От М.Свирин
К Капитан
Дата 11.05.2001 02:24:29
Рубрики WWII; Танки;

Ряд замечаний

Здравствуйте

>Начну как водится «от печки». Тезисно.
>Массовое насыщение войск противотанковой артиллерией потребовало перевооружения войск на танки с противоснарядным бронированием. Кроме того еще существовало деление танков на классы – по характеру решаемых задач.

Не совсем так, но все же можно принять и такое.

>Задача усиления войск при прорыве сильно укрепленных полос возлагалась на тяжелые танки. Практика показала неоправданность многобашенной конструкции, рождавшей неуклюжих монстров.

Задача КАЧЕСТВЕННОГО усиления при прорыве ОСОБО УКРЕПЛЕННЫХ полос обороны. И не практика показала, а недостаток мотора мощностью 850 сил, ибо двухбашенная схема отвалилась потому, что 65 тонный танк таскать 500 сильным мотором было тяжеловато.

>Вот в такой обстановке конструкторы получают ТЗ на разработку «тяжелого танка, способного противостоять огню 3х дюймовой полевой артиллерии».

Не так. А именно ТРЕХБАШЕННОГО танка массой 55-60 тн, с двиглом 520-600 сил, с броней БОЛЕЕ 60 мм и вооружением из одной 76-мм и двух 45-мм пушек и т.д. Всего 19 пунктов. Аозхднее три башни поменяли на две, а две - на одну, но с ДВУМЯ пушками.

>На фоне общего стремления к перевооружению танковых войск новой матчастью – очень логично выглядят разработанные Котиным танки КВ и Т-50.

К проектированию Т-50 Котин никакого отношения не имеет. Это дитя С.А.Гинзбурга и Барыкова.

>Т-50 - как «основной» войсковой (если можно так выразится) и КВ – как тяжелый, превосходящий первый по всем параметрам.

Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.

>Над легкими танками работал Астров, вполне логично развивая эту «линейку» – и их мы не касаемся.

Не только Астров. Астров работал ТОЛЬКО над линией Т-38-Т-40 и все. Т-39 и Т-41 проектировал Щукин.

>Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.

Ну что вы? Не надо так с ходу в лужу! Впервые дивизионку в средний танк поставил Гроте. Потом ТАНКОВУЮ пушку с баллистикой облегченной дивизионки (ПС-3) поставил в Т-28 Сячинтов. Потом - кировчане (Л-7 в Т-28), потом опять же Кировчане (Л-10 в Т-28), ну а первыми СЕРИЙНЫМИ танками с Ф-32 должны были стать именно Т-28 и БТ-7А. То есть СРЕДНИЙ и ЛЕГКИЙ. Кто виноват, что завод не справился с освоением пушки в срок?

>При всех своих «детских болезнях» Т-34 знаменовал собой качественный скачок в танкостроении, являясь первым шагом к созданию «основного боевого танка», т.е танка, который бы являясь основой парка танковых войск делал бы возможным решение максимально возможного круга задач (как тактических так и оперативных) на них возлагаемых.

А теперь вы так же слепо, как ругаете КВ, штампуете диферамбы в адрес Т-34. А по заключению комиссии по войсковым испытаниям 1940 г. Т-34 - танк СОВЕРШЕННО НЕПРИГОДНЫЙ ДЛЯ СОВРЕМЕННОГО БОЯ. РАБОТЫ НАД ТАНКОМ Т-34 НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЬ. И такое тоже было. Но это тоже не значит, что Т-34 - полный отстой. Просто КАЖДОМУ ОВОЩУ - СВОЕ ВРЕМЯ. ХОРОШО ЯИЧКО КО ХРИСТОВУ ДНЮ! Вот это и надобно понять.

>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50? Зачем же это в 1942 начали закупать оборудование для производства 350-силных дизелей? Это в 1943 году "сделало ненужным" и т.д. и т.п., когда Т-70 хватало и Валентайнов. А до того было ОЙ КАК НУЖНЫМ! Да только еще раз повторюсь "Валентайн" к месту оказался.

>Итак РККА получила на вооружение танки разных классов – средний и тяжелый, оснащенные равным комплексом вооружения и имеющими (на момент принятия на вооружение СРАВНИМУЮ боевую устойчивость). Т.е защиту от основных ПТ средств пехоты батальонного полкового и значительной части дивизионного уровней армий вероятных противников.

Ничуть не сравнимую. Защитой от ПТА все же КВ лучшей обладал. Для него даже Флак18 не дыроколом была.

>Чем обусловлено поступление на вооружение КВ в такой ситуации?
>Наверное – в основном желанием иметь на вооружение тяжелый танк («защищенный от воздействия 3х дюймовой артиллерии) с последующим развитием этого класса машин, для отработки технологических решений.
>Отчасти наверное родственными связями Котина и Ворошилова?

Многими факторами. Родственные связи помогли Котину получить заказ на ТЯЖЕЛЫЙ танк, а не на СРЕДНИЙ. А вы уверены, что Харьковчане, или академия ВАММ сделали БЫ тяжелый танк лучше КВ? Я - так УВЕРЕН в обратном.

>Однако последовавшая затем реформа танковых войск (создание танковых дивизий, сводимых в механизированные корпуса) начисто нивелировала значение танков КВ.

Ну да, только вот почему-то затребовала ИС. А где бы они взялись на пустом-то месте?

>Основной нелогичностью я считаю утверждение в штатах танковых дивизий танковых полков смешанной организации: батальон тяжелых танков (КВ), 2 батальона средних танков (Т-34) и батальон огнеметных.

Это ваши домыслы. Господь с вами. Пусть они останутся с вами.

>Бог с ними с огнеметными, хотя и им тут не место, но сведение в один полк тяжелых и средних машин, имевших к тому же, как сказано выше, равное вооружение и сравнимую боевую устойчивость – уравнивал их и в части решаемых задач. И вместе с тем создавал трудности например в части организации маневра из за разницы в подвижности.

Опять же на основании КАКОГО опыта это было бы ОЧВИДНО в то время?

>Налицо как мне кажется попытка «необдуманного подражания» организации немецких танковых войск, где тяжелые танки (Pz. IV) усиливали средние (Pz.III) именно своим ВООРУЖЕНИЕМ, при этом имея сравнимую подвижность и опять же боевую устойчивость.

Как раз ОЧЕНЬ ОБДУМАННОГО. Много более обдуманного, чем слепое копирование.

>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
>Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.

Ну вот и вы тоже начали предков чморить! Не ожидал, что и вас не минует "крышечка чайнчика с шишечкой и дырочкой". Ну почему мы такие вумные, когда речь идет о вчера? А что бы СЕГОДНЯ чего умного посоветовать! Вы простите, но дурь из таких оценок прет. И гордыня.

>Кстати – очень логично появление КВ-2 (с 152 мм гаубицей как «настоящего» в этой ситуации тяжелого танка. Очень логична разработка танков с 107 мм пушкой…
>Но, увы – видимо осознанная близость войны не оставляла времени на эксперименты и требовала бОльшего количества танков, производство которых было отлажено.

И это тоже. А вообще история заслуживает того, чтобы ее изучали. Интересная она.

До свидания
От Капитан
К М.Свирин (11.05.2001 02:24:29)
Дата 11.05.2001 10:16:20

Re: Ряд замечаний-2


>>Итак РККА получила на вооружение танки разных классов – средний и тяжелый, оснащенные равным комплексом вооружения и имеющими (на момент принятия на вооружение СРАВНИМУЮ боевую устойчивость). Т.е защиту от основных ПТ средств пехоты батальонного полкового и значительной части дивизионного уровней армий вероятных противников.
>
>Ничуть не сравнимую. Защитой от ПТА все же КВ лучшей обладал. Для него даже Флак18 не дыроколом была.

Здесь я намеренно указал струтурный уровень средств ПТ.
Далее можно простыми арифметическими действиями посчитать сколько и каких именно "дыроколов" может сосредоточить вероятный противник на 1 км фронта в полосе например армейского корпуса.
При условии, что наша уставная плотность 50 танков на километр.

>
>Многими факторами. Родственные связи помогли Котину получить заказ на ТЯЖЕЛЫЙ танк, а не на СРЕДНИЙ. А вы уверены, что Харьковчане, или академия ВАММ сделали БЫ тяжелый танк лучше КВ? Я - так УВЕРЕН в обратном.

Я не предлагаю делать кому-тто другому - я пытаюсь логично рассудить (в Вашей терминологии - "пофантазировать") какой мог быть альтернативный путь.

>>Однако последовавшая затем реформа танковых войск (создание танковых дивизий, сводимых в механизированные корпуса) начисто нивелировала значение танков КВ.
>
>Ну да, только вот почему-то затребовала ИС. А где бы они взялись на пустом-то месте?

Важность отработки технических решений - я не отрицал.

>>Основной нелогичностью я считаю утверждение в штатах танковых дивизий танковых полков смешанной организации: батальон тяжелых танков (КВ), 2 батальона средних танков (Т-34) и батальон огнеметных.
>
>Это ваши домыслы. Господь с вами. Пусть они останутся с вами.

Именно домыслы. Так и написано "я считаю". Просьба объяснить что не так.

>>Бог с ними с огнеметными, хотя и им тут не место, но сведение в один полк тяжелых и средних машин, имевших к тому же, как сказано выше, равное вооружение и сравнимую боевую устойчивость – уравнивал их и в части решаемых задач. И вместе с тем создавал трудности например в части организации маневра из за разницы в подвижности.
>
>Опять же на основании КАКОГО опыта это было бы ОЧВИДНО в то время?

Хм. Мне видится, что БОЕВОЙ опыт в данном вопросе не нужен. И вполне достаточно командной практики управления войсками. Да и боевой опыт к моменту формирования нового штата какой-никакой а имелся.

>>Налицо как мне кажется попытка «необдуманного подражания» организации немецких танковых войск, где тяжелые танки (Pz. IV) усиливали средние (Pz.III) именно своим ВООРУЖЕНИЕМ, при этом имея сравнимую подвижность и опять же боевую устойчивость.
>
>Как раз ОЧЕНЬ ОБДУМАННОГО. Много более обдуманного, чем слепое копирование.

Можете воспроизвести логику "обдумывания"?

>>Более логичным решением мне представляется на тот период творческое комбинирование «немецкого» и «английского подхода», т.е сведение в дивизии или корпуса уже существующих танковых бригад.
>>Для тяжелых танков соответственно – формирование тяжелых бригад, что давало бы возможность при необходимости привлекать к решению штатных задач однородное соединение.
>
>Ну вот и вы тоже начали предков чморить! Не ожидал, что и вас не минует "крышечка чайнчика с шишечкой и дырочкой". Ну почему мы такие вумные, когда речь идет о вчера? А что бы СЕГОДНЯ чего умного посоветовать! Вы простите, но дурь из таких оценок прет. И гордыня.

Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).
Я как раз склонен считать предков грамотными и образованными людьми. Вы же пытаетесь доказать, что им были "неочевидны" четыре действия арифметики.


>И это тоже. А вообще история заслуживает того, чтобы ее изучали. Интересная она.

Стараемся по мере сил.

С уважением
От М.Свирин
К Капитан (11.05.2001 10:16:20)
Дата 12.05.2001 04:40:35

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте

>Здесь я намеренно указал струтурный уровень средств ПТ.

Ну а я его усилил. Потому и говорю, что ДАЖЕ ФЛАК-18 не всегда дырковал борта КВ.

>Далее можно простыми арифметическими действиями посчитать сколько и каких именно "дыроколов" может сосредоточить вероятный противник на 1 км фронта в полосе например армейского корпуса.
>При условии, что наша уставная плотность 50 танков на километр.

Вы постите, я не шибко силен в химии, чтобы арифметикой измерять вероятностные плотности распределения. И не имею специального военного образования, чтобы расчитывать плотности противотанковой артиллерии.

>Я не предлагаю делать кому-тто другому - я пытаюсь логично рассудить (в Вашей терминологии - "пофантазировать") какой мог быть альтернативный путь.

Однозначно плохой! Потому господь его и не допустил. Из множества зол он избрал наименьшее.

>Важность отработки технических решений - я не отрицал.

Но КВ таки считаете ошибкой?

>Именно домыслы. Так и написано "я считаю". Просьба объяснить что не так.

Не так то, что приняли таки КВ почему-то. И почему-то не жалели об этом. Значит, вы просто не поняли ТОЙ логики, по которой это решение приняли.

>Хм. Мне видится, что БОЕВОЙ опыт в данном вопросе не нужен. И вполне достаточно командной практики управления войсками. Да и боевой опыт к моменту формирования нового штата какой-никакой а имелся.

Ну да! Только для этого нужно на ВСЕХ ТАНКАХ ПОСТОЯННО ЕЗДИТЬ, а не держать их в парках. А это значит - массово кушать бензин, а не копить его по чуть-чуть в мобзапас. Массово выводить в дерьмо дорпогостояший металл, снашивать горы сапог и т.д. и т.п. Пулять снарядами из пушек, а не собирать их на складах с первой войны на случай второй.
А боевой опыт вы какой имеете в виду? Финская? Халхин-гол? Хасан? Испания? Опыт чего? Где там такие массы танков задействованы были? Может я ошибаюсь, но нигде там не было опыта применения единиц больше бригады отдельного подчинения.

>Можете воспроизвести логику "обдумывания"?

Ну например, в отличие от немцев наши тогдашние ТЯЖЕЛЫЕ танки (мы ведь о КВ говорим) были способны прорвать (и прорвали-таки) Линию Маннергема, например! А немцы только мечтали о своем тяжелом танке к 1942 году. Тоже ошибались? А как же "Тигр"? Чем он радикально от КВ отличается?

>Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).

Простите, я всегда резок когда говорят надо БЫЛО сделать вот так! Начиная с такого высказывания у меня к человеку искренний интерес пропадает. Потому и говорю, ежели мы такие вумные, почему не ходим строем и не бежим впереди планеты всей? А слабо сегодня спророчить в завтрашний день? Может потом канонизируют? Что же мы так любим прошлое оценивать?
Такая вот моя правда. И другой не будет.

>Я как раз склонен считать предков грамотными и образованными людьми. Вы же пытаетесь доказать, что им были "неочевидны" четыре действия арифметики.

Зачем вы тогда осуждаете хотя бы появление КВ?
Я пытаюсь доказать некоторым всего лишь то, что они отыскивая в действиях предков "пути улучшения", совершают великий грех. Ибо таким образом осуждающий вольно или невольно подменяет собой господа бога. Нет?

До свидания
От tsa
К Капитан (11.05.2001 10:16:20)
Дата 11.05.2001 12:06:28

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).

Вы используете военные и послевоенные концепции и взгляды на танк довоенного времени.
Если брать аналогии из стрелкового оружия, то автомат калашникова можно было создать принять на вооружение ещё до первой мировой. Технических причин непозволяющих этого небыло. Однако в реальности понадобилось 40 лет и две больших войны, чтобы понять КАК и главное ЗАЧЕМ его надо делать.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 12:06:28)
Дата 11.05.2001 12:15:44

Re: Ряд замечаний-2


>Здравствуйте !

>>Упс. И где же здесь чморение? Вы резки и неправы. Употреблен термин "логично/нелогично" - СОВРЕМЕННЫЕ ЗНАНИЯ в построениях не используются (а если используются то где?).
>
>Вы используете военные и послевоенные концепции и взгляды на танк довоенного времени.

Ничуть и нисколько.
Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?

>Если брать аналогии из стрелкового оружия, то автомат калашникова можно было создать принять на вооружение ещё до первой мировой. Технических причин непозволяющих этого небыло.

Неправда - были. Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка требует
1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.
Промышленности уровня "до ПМВ" это было не по силу. Нужно было справится с производством снарядов.

>Однако в реальности понадобилось 40 лет и две больших войны, чтобы понять КАК и главное ЗАЧЕМ его надо делать.

Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 12:15:44)
Дата 11.05.2001 13:09:04

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Ничуть и нисколько.
>Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?

Сама концепция ОБТ, в котрый вы хотите превратить КВ.

>1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
>2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.

Если и не АК, то СКС сделать можно было точно. Вы посмотрите на тогдашние разработки. Практически в каждой крупной стране чуть-ли не десятками разрабатывались автоматические или полуавтоматические винтовки. И чем это закончилось ? Пшиком. БАРом, да автоматом Федорова, который делали под 7,62х54 с сошками и использовали как ручной пулемет. Ну разве что мексиканцы Мондрагона приняли.

>Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

Нет. Должно было прити понимание того, что нельзя и не имеет смысла пытаться создать легкую автоматическую винтовку под мощный патрон, должна была появится концепция промежкточного патрона, должны были отсеятся экзотические схемы с длинным/коротким ходом ствола.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 13:09:04)
Дата 11.05.2001 13:45:30

Re: Ряд замечаний-2

>>Ничуть и нисколько.
>>Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?
>
>Сама концепция ОБТ, в котрый вы хотите превратить КВ.

Ну Вы ей-Богу невнимательны.
Во-первых как раз не КВ, а Т-34
Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".
И в-третьих я говорю о нерациональности совместного производства КВ-1 и Т-34.

>>1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
>>2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.
>
>Если и не АК, то СКС сделать можно было точно. Вы посмотрите на тогдашние разработки.

Господи, ну какой Вы упорный.
Повторяю еще раз:
речь (в Вашем предложении) идет не о возможности производства (естественно - возможно) А о "Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка " (с0 Я
которое было затруднительно по описанным мной причинам.


>>Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

>Нет. Должно было прити понимание того, что нельзя и не имеет смысла пытаться создать легкую автоматическую винтовку под мощный патрон, должна была появится концепция промежкточного патрона, должны были отсеятся экзотические схемы с длинным/коротким ходом ствола.

Вы не правы. Сначала должно прийти осознание необходимости (и практической реализуемости) вооружения КАЖДОГО стрелка автоматическим оружием (и в ходе "осознания" - эксперименты между ПП и СВ) и лишь потом выбор "промежуточного патрона" - как наиболее оптимального для реализации данной концепции.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 13:45:30)
Дата 11.05.2001 14:34:34

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".

Именовать можно. И о зарождении концепции говорить можно. Только тогда его как ОБТ не рассматривали.

>И в-третьих я говорю о нерациональности совместного производства КВ-1 и Т-34.

Вам Куртуков уже писал:
"первый эшелон - тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действия резерва и танков. Второй эшелон - средние танки - уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон - средние огнеметные танки и мотострелковые полки танковых дивизий - окончательно уничтожают противника в вобороне на всю тактическую глубину".

КВ или А-44 - первый эшелон, Т-34 или Т-34М второй. В концепции написано средние и тяжелые, значит и надо делать средние и тяжелые.

>Повторяю еще раз:
>речь (в Вашем предложении) идет не о возможности производства (естественно - возможно) А о "Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка " (с0 Я
>которое было затруднительно по описанным мной причинам.

Тем не менее я вам могу надергать (только завтра, ибо книги дома) несколько десятков конструкций автоматических винтовок созданых до первой мировой. Большенство из них испытывали для принятия на вооружение. Только вот почти ни одна не прошла испытаний. Раз внедрять не хотели, зачем разрабатывали и испытывали ?

>Вы не правы. Сначала должно прийти осознание необходимости (и практической реализуемости) вооружения КАЖДОГО стрелка автоматическим оружием (и в ходе "осознания" - эксперименты между ПП и СВ) и лишь потом выбор "промежуточного патрона" - как наиболее оптимального для реализации данной концепции.

Тем не менее в ВВ2 ни кто с хорошими массовыми СВ/АВ не вошел. И не потому, что не хотели. Даже в СССР после войны сколько конкурсов на СВ/АВ было. И чего ?
Перетасовка в армии магазинок/СВ/ПП - это и естьпрямое следствие поиска оптимальной концепции оружия пехоты.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 14:34:34)
Дата 11.05.2001 14:45:01

Re: Ряд замечаний-2


>Здравствуйте !

>>Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".
>
>Именовать можно. И о зарождении концепции говорить можно. Только тогда его как ОБТ не рассматривали.

Объяснил выше.

>КВ или А-44 - первый эшелон, Т-34 или Т-34М второй. В концепции написано средние и тяжелые, значит и надо делать средние и тяжелые.

Ради Бога я не против. Вопрос какие. Кроме того в ответе Игорю я показал алогичность и этой схемы.

>>которое было затруднительно по описанным мной причинам.
>
>Тем не менее я вам могу надергать (только завтра, ибо книги дома) несколько десятков конструкций автоматических винтовок созданых до первой мировой. Большенство из них испытывали для принятия на вооружение. Только вот почти ни одна не прошла испытаний. Раз внедрять не хотели, зачем разрабатывали и испытывали ?

Идея повышения плотности огня пехоты за счет усиления огневой мощи отдельно взятого пехотинца также была заманчива. Потому и разрабатывались. А вот почему не внедрялись - я вроде как объяснил.

>
>Тем не менее в ВВ2 ни кто с хорошими массовыми СВ/АВ не вошел. И не потому, что не хотели. Даже в СССР после войны сколько конкурсов на СВ/АВ было. И чего ?
>Перетасовка в армии магазинок/СВ/ПП - это и естьпрямое следствие поиска оптимальной концепции оружия пехоты.

Правильно - поиск. Но Вы-то предлагали "сразу внедрить самозарядный карабин" - я и показал почему и как шел этот "поиск".

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 14:45:01)
Дата 11.05.2001 17:20:21

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Идея повышения плотности огня пехоты за счет усиления огневой мощи отдельно взятого пехотинца также была заманчива. Потому и разрабатывались. А вот почему не внедрялись - я вроде как объяснил.

Вам не кажется это странным ? Знают, что патронов не хватит, но разрабатывают и устраивают испытания ? Зачем разрабатывать оружие под которое точно не хватит патронов ?

>Правильно - поиск. Но Вы-то предлагали "сразу внедрить самозарядный карабин" - я и показал почему и как шел этот "поиск".

Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.
Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (11.05.2001 17:20:21)
Дата 11.05.2001 18:04:59

Re: Ряд замечаний-2


>Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.
>Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

Концепция скорее не причина а следствие.

Скорее всего на том уровне создание автоматического стрелкового оружия в том виде как сегодня или приблизительно такое тогда было невозможно какраз по техническим причинам. Стрелковое оружие это прежде всего условие "цена-качество".

Ведь вооружение армии стрелковым оружием сложный и дорогой процесс и убыль оружия в военное время немалая.
От tsa
К СОР (11.05.2001 18:04:59)
Дата 11.05.2001 19:10:54

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Концепция скорее не причина а следствие.

ИМХО наоборот.

>Скорее всего на том уровне создание автоматического стрелкового оружия в том виде как сегодня или приблизительно такое тогда было невозможно какраз по техническим причинам. Стрелковое оружие это прежде всего условие "цена-качество".

Вовсе нет. В начале века проектировалась куча самозарядных и автоматических винтовок. Ладно якобы тогда технический уровень не позволял, но сейчас ? Ведь не один изготовленый из новых материалов аналог ни одной из них не был принят и позднее. А из принятых что получилось ? БАР - ручной пулемет, автомат Федорова - тоже. Либо позднее что-то сложное и капризое типа СВТ.
Почему ? Да потому, что как в анекдоте: "если из дерьма лепить, опять гаишник получится".
Что получится если делать АВ под мощный патрон типа 7,62х54 со стволом как у трехлинейки и сравнимой кучностью ? Ручной пулемет и выйдет.
Пытался Федоров извернуться с патроном послабже, так ведь не дали.
Кто виноват ? Да концепция и виновата. Военные не хотели терять только что приобретенную магазинками дальность, кучность и пробивную силу. А после ВВ1 ещё и возможность поражать бронебойными броневики и танки.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (11.05.2001 19:10:54)
Дата 12.05.2001 05:45:35

Небыло это не значит нехотели


>Вовсе нет. В начале века проектировалась куча самозарядных и автоматических винтовок. Ладно якобы тогда технический уровень не позволял, но сейчас ? Ведь не один изготовленый из новых материалов аналог ни одной из них не был принят и позднее. А из принятых что получилось ? БАР - ручной пулемет, автомат Федорова - тоже. Либо позднее что-то сложное и капризое типа СВТ.
>Почему ? Да потому, что как в анекдоте: "если из дерьма лепить, опять гаишник получится".
>Что получится если делать АВ под мощный патрон типа 7,62х54 со стволом как у трехлинейки и сравнимой кучностью ? Ручной пулемет и выйдет.
>Пытался Федоров извернуться с патроном послабже, так ведь не дали.
>Кто виноват ? Да концепция и виновата. Военные не хотели терять только что приобретенную магазинками дальность, кучность и пробивную силу. А после ВВ1 ещё и возможность поражать бронебойными броневики и танки.

Вобщето можно взять и пораньше, практически сразу после появления огнестрельного оужия появлялись различные многоствольные приспособы. Концепция о том что на данном участке в еденицу времени выплевывать как можно больше металла, была всегда. А вот с ее реализацией всегда возникают проблеммы.

Именно уровень знаний и технический уровень в полной мере непозволили реализовать концепцию.

И почему вы так настаиваете на автомате Федорова? И почему СВТ сложная и капризная? И к примеру мощный 7,62х54 не шибко мощнее 7,62х51 NATO. А ведт винтовка М14 под него была принята на вооружение только в 1957 г. АК был принят на вооружение в 1949. А вот под патрон 5,56х45 НАТО винтовка М16 была принята в 1967 г. АК74 в 1974г.

Причем как АК так М16 стали тем что они есть далеко не сразу.

Так что коцепция конечно играет роль но для ее реализации надо иметь оружие, причем не просто оружие, а достаточно дешевое оружие, и не несколько тысяч а несколько миллионов.

А на время 1940 г, появились нормальные ПП, которые вполне справлялись с задачей, причем обратите внимание достаточно мало ПП времен ВМВ можно назвать удачными.

А Федорову, может и мешали, но одно могу сказать, еслибы его оружие отвечало требуемым условием, то оно было бы принято на вооружение.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 17:20:21)
Дата 11.05.2001 17:34:47

Re: Ряд замечаний-2


>Вам не кажется это странным ? Знают, что патронов не хватит, но разрабатывают и устраивают испытания ? Зачем разрабатывать оружие под которое точно не хватит патронов ?

Во первых для отработки самой конструкции.
Во-вторых конструктор не размышляет "хватит\не хватит" а изготавливает образец оружия. В идеале - лучший, чем предыдущие.
В-третьих можно внедрить его не массово, а избирательно (как например внедрялись поначалу ПП). Кстати автомат Федорова шел в авиационные части кажется?

>Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.

Главной причиной - для массового внедрения - безусловно.
И вопрос не в принципиальном "недостатке" - а в целесообразности выпуска именно такого количества патронов (дополнительно напрягая промышленность, тратя время и ресурсы) с сомнительной эффективностью. Т.е повышение плотности огня стрелковых частей шло за счет совершенствования коллективного оружия. Когда он был исчерпан, взялись за личное вооружение стрелков.

>Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

В принципе это так. Но в части касающейся танков утверждается, что концепция "созрела".

С уважением
От Капитан
К М.Свирин (11.05.2001 02:24:29)
Дата 11.05.2001 09:42:06

Re: Ряд замечаний

Здравствуйте и спасибо за поправки!


>>Однако Харьковское КБ создает Т-34, впервые в истории мирового танкостроения установив «дивизионную» пушку на средний танк.
>
>Ну что вы? Не надо так с ходу в лужу! Впервые дивизионку в средний танк поставил Гроте.

Видимо следовало сказать в "серийный средний".

>ну а первыми СЕРИЙНЫМИ танками с Ф-32 должны были стать именно Т-28 и БТ-7А. То есть СРЕДНИЙ и ЛЕГКИЙ. Кто виноват, что завод не справился с освоением пушки в срок?

Никто не виноват. Но де факто имеем Т-34.

>>При всех своих «детских болезнях» Т-34 знаменовал собой качественный скачок в танкостроении, являясь первым шагом к созданию «основного боевого танка», т.е танка, который бы являясь основой парка танковых войск делал бы возможным решение максимально возможного круга задач (как тактических так и оперативных) на них возлагаемых.
>
>А теперь вы так же слепо, как ругаете КВ, штампуете диферамбы в адрес Т-34.

"все детские болезни" - это дифирамб?

>Просто КАЖДОМУ ОВОЩУ - СВОЕ ВРЕМЯ. ХОРОШО ЯИЧКО КО ХРИСТОВУ ДНЮ! Вот это и надобно понять.

Стараюсь вообщем.

>>Создание Т-34 «делало ненужным» производство Т-50.

>А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50?

Чтобы выпускать танки. Числом поболее. Да побыстрее. Военное время имеет свою и совершенно иную логику. Это мне объяснять наверное не нужно.

С уважением
И с Днем Победы Вас!
От М.Свирин
К Капитан (11.05.2001 09:42:06)
Дата 12.05.2001 02:33:22

Re: Ряд замечаний

Здравствуйте

>Здравствуйте и спасибо за поправки!

Да не стоит благодарности. Не поправки это, а некие замечания.

>Видимо следовало сказать в "серийный средний".

Видимо именно так и следовало.

>>ну а первыми СЕРИЙНЫМИ танками с Ф-32 должны были стать именно Т-28 и БТ-7А. То есть СРЕДНИЙ и ЛЕГКИЙ. Кто виноват, что завод не справился с освоением пушки в срок?
>
>Никто не виноват. Но де факто имеем Т-34.

Мы много что имеем ДЕ-ФАКТО. Только вот почему-то не задаем вопрос: "А ПОЧЕМУ ТАК БЫЛО?" А ответы на него очень забавные.

>>А теперь вы так же слепо, как ругаете КВ, штампуете диферамбы в адрес Т-34.
>
>"все детские болезни" - это дифирамб?

Нет, "дифирамб" - это типичнеый штамп типа "качественный скачок" и т.д. и т.п.

>>А это СОВЕРШЕННЕЙШАЯ ЧУШЬ! Зачем же это до начала 1943 г. все пытались освоить выпуск Т-50?
>
>Чтобы выпускать танки. Числом поболее. Да побыстрее. Военное время имеет свою и совершенно иную логику. Это мне объяснять наверное не нужно.

Верно! А также то, что ДО 1943 года Т-50 был таки более универсален, чем Т-34 и притом много дешевле, живучее и проще в доставке, эксплуатации, эвакуации и ремонте. А приусловии воонужения его 57-мм пушкой, мог не уратить своих позиций и в 1944. Ведь в 1944 мы брали те же "Валентины" с 57-мм пушчонкой.

>И с Днем Победы Вас!

Спасибо! Вас также.

До свидания
От den~
К М.Свирин (12.05.2001 02:33:22)
Дата 12.05.2001 23:27:47

Re: Ряд замечаний

>Верно! А также то, что ДО 1943 года Т-50 был таки более универсален, чем Т-34 и притом живучее

а каким образом легкий танк оказался живучее среднего?
броня на опытном была такая же, на серийном тоньше - или имеются ввиду его меньшие размеры по сравнению с Т-34?
да и пушка на нем стояла не слишком соответствующая требованиям даже начала войны. все таки в этот период основной задачей танков была противотанковая борьба, а с сорокопяткой она была бы не слишком эффективной.

Кстати - просматривая доступные материалы по Т-50 обнаружил что благодаря ему сейчас устанавливают дизеля на Жигули.(интересно - это можно оформить как загадку?)
От М.Свирин
К den~ (12.05.2001 23:27:47)
Дата 13.05.2001 05:06:20

Re: Ряд замечаний

Здравствуйте

>>Верно! А также то, что ДО 1943 года Т-50 был таки более универсален, чем Т-34 и притом живучее
>
>а каким образом легкий танк оказался живучее среднего?
>броня на опытном была такая же, на серийном тоньше - или имеются ввиду его меньшие размеры по сравнению с Т-34?

Тут пока могу призвать к думанию. Но даже с броней 37,5 мм Т-50 был БОЛЕЕ СТОЕК к 50-мм снарядам РаК-38. А уж с броней 55 мм-тем более.

>да и пушка на нем стояла не слишком соответствующая требованиям даже начала войны. все таки в этот период основной задачей танков была противотанковая борьба, а с сорокопяткой она была бы не слишком эффективной.

Ну почему это? Это ежели рассматривать, что горы "трешек" прут а де факто почему-то наши все же чаше встречались с танками "хорьх", "магирус", "крупп", "ман", "шкода", "прага". А против них "сорокапятки" хватало за глаза. Это даже если 57-мм не рассматривать.

>Кстати - просматривая доступные материалы по Т-50 обнаружил что благодаря ему сейчас устанавливают дизеля на Жигули.(интересно - это можно оформить как загадку?)

Это как будет угодно. Хотите - оформите. Только причем тут Т-50, если он двигатель с установкой целиком позаимствовал у другого танка. Какого знаете?

До свидания