От Любитель
К Белаш
Дата 29.08.2005 14:30:33
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Цифирки

В книге "История Алжира -XX век", автор - Р.Г. Ланда данные следующие:

1) Поводом к восстанию послужили расстрелы демонстраций в гг. Сетифе и Гельме по случаю Победы над Германией, где выкрикивались требования независимости.

2) Началось восстание 8, закончилось - 16-17 мая.

3) В востании участвовало "в общей сложности до 50 тысяч человек".

4) Цитата "Ответные удары властей по жестокости не имели прецедента в истории Алжира. Авиация и флот бомбили, жгли и разрушали всё без разбора. Полиция, сенегальские стрелки, иностранные легионеры, итальянские военнопленные (срочно вооружённые супрефектом Гельмы Ашъяри), сколоченная из колонистов "гражданская гвардия" расстреливали или вырезали население целых дуаров по простому подозрению, подвергали массовым "превентивным" арестам. Количество жертв этой бойни так и не было точно установлено, но несомненно составило десятки тысяч человек. Официальные данные властей явно преуменьшили число жертв: 88 убитых и 150 раненных европейцев, 1200 убитых и 1500 раненных алжирцев. Они были уже в 1946 г. опровергнуты руководством ФКП, определившей число убитых алжирцев в 30 тыс. чел. Сторонники Аббаса позднее называли цифру 15-20 тыс. чел., а руководство ППА - 45тыс. чел. Последней цифры придерживались и секретные службы США" (извиняюсь за возможные опечатки - перепечатывал вручную).
От Волк
К Любитель (29.08.2005 14:30:33)
Дата 29.08.2005 16:48:06

хитрО, хитрО...

>В книге "История Алжира -XX век", автор - Р.Г. Ланда данные следующие:

>4) Цитата "Ответные удары властей по жестокости не имели прецедента в истории Алжира.

А не приведете ли цитатку из того же Ланды - в ответ на что были эти удары? Раз они - ответные, значит было на что отвечать - нихт вар?

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (29.08.2005 16:48:06)
Дата 29.08.2005 17:14:14

Хитрее некуда...

>>В книге "История Алжира -XX век", автор - Р.Г. Ланда данные следующие:
>
>>4) Цитата "Ответные удары властей по жестокости не имели прецедента в истории Алжира.
>
>А не приведете ли цитатку из того же Ланды - в ответ на что были эти удары? Раз они - ответные, значит было на что отвечать - нихт вар?

А чего ж не привести? "Мы с Вами что, поссорились?" (с)

Приведу: "Схватки возмущённых демонстрантов с полицией и отдельные нападения на колонистов (в том числе - террор наёмных провокаторов) привели к вспышке вооружённых столкновений по всей Малой (Баборской Кабилии). Повстанцы, в основном - из крестьян, убивали или уродовали колонистов и их семьи, жгли их фермы, нападали на жандармов и чиновников, встречали огнём из охотничих ружей или трофейных автоматов появлявшиеся войска."

Далее пишется про регион, в котором восстание происходило, про состав участников, организацию и т.д.

Напомню, что по официальным данным ОБЩЕЕ количество убитых европейцев - 88 человек (т.е. это включая жандармов, военных и проч.). Убитых местных - по официальным же данным - 1200.
От Волк
К Любитель (29.08.2005 17:14:14)
Дата 29.08.2005 17:43:56

вот...

>Приведу: "Схватки возмущённых демонстрантов с полицией и отдельные нападения на колонистов (в том числе - террор наёмных провокаторов) привели к вспышке вооружённых столкновений по всей Малой (Баборской Кабилии). Повстанцы, в основном - из крестьян, убивали или уродовали колонистов и их семьи, жгли их фермы, нападали на жандармов и чиновников, встречали огнём из охотничих ружей или трофейных автоматов появлявшиеся войска."

>Напомню, что по официальным данным ОБЩЕЕ количество убитых европейцев - 88 человек (т.е. это включая жандармов, военных и проч.). Убитых местных - по официальным же данным - 1200.

Вас шокирует разница между 88 и 1200? Но ведь белых фермеров, чиновников и жандармов было не так уж много, а вот ребелов (фридом файтеров) - толпы. Если по такой толпе нанести артиллерийский удар - само собой трупов будет немало.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (29.08.2005 17:43:56)
Дата 29.08.2005 18:15:49

Меня тут если что и шокирует,

то разве что расисткие предрассудки ряда участников Форума.

>>Приведу: "Схватки возмущённых демонстрантов с полицией и отдельные нападения на колонистов (в том числе - террор наёмных провокаторов) привели к вспышке вооружённых столкновений по всей Малой (Баборской Кабилии). Повстанцы, в основном - из крестьян, убивали или уродовали колонистов и их семьи, жгли их фермы, нападали на жандармов и чиновников, встречали огнём из охотничих ружей или трофейных автоматов появлявшиеся войска."
>
>>Напомню, что по официальным данным ОБЩЕЕ количество убитых европейцев - 88 человек (т.е. это включая жандармов, военных и проч.). Убитых местных - по официальным же данным - 1200.
>
>Вас шокирует разница между 88 и 1200? Но ведь белых фермеров, чиновников и жандармов было не так уж много, а вот ребелов (фридом файтеров) - толпы. Если по такой толпе нанести артиллерийский удар - само собой трупов будет немало.

1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется) можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.

2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.

3) По-моему (если этот вопрос интересен - могу уточнить в книге в ближайшие дни) в Кабилии вплоть до ВМВ проводились насильственные изъятия земли у алжирцев и раздача её европейцам-колонистам. Никаких компенсаций алжирцам не давали. Убийства этих колонистов ПМСМ можно квалифицировать в самом крайнем случае как "превышение меры обороны".

Будущие колонисты совершенно добровольно приезжали грабить ни в чём неповинных людей (пусть и "чурбанов" с точки зрения некоторых), которые им (колонистам) ничего плохого несделали, и получили заслуженные пули в лоб.

4) Т.о. в невинные жертвы восстания можно уверенно записать только несовершеннолетних колонистов.

Итак, в ответ на убийство нескольких десятков гражданских, из которых возможно разве что единицы можно записать в "невинные жертвы", французские власти устроили резню.
От Волк
К Любитель (29.08.2005 18:15:49)
Дата 29.08.2005 20:00:40

чё-то Вас мало что шокирует

>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется) можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.

Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется) не приводит цифру количества участников бесчинств в 50 тысяч? И Вы всерьез верите, что за неделю французам и сенегальцам удалось перебить больше половины этого числа? Тогда - это были суперсолдаты. Как сейчас говорят - терминаторы.

>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.

А кто осуждает-то? Я лично вообще не знаю - сколько из тех 88 убитых было жандармов и военных. Может - вообще ни одного. Насчет "алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав" - берем Большую Советскую Энциклопедию, том второй (1926 года издания) и читаем на 206 странице:

"Население (по переписи 1921) - 5,8 милл. чел. ... По национальностям оно распадается на 3 группы: 1) коренное население: французские граждане (берберы и арабы) - 4.892.508; 2) французы: 405.203 уроженцев Франции и 197.451 натурализованных (в том числе ок. 70 т. евреев); 3) иностранные граждане:" ... далее перечисляются испанцы, итальянцы, мальтийцы и проч.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (29.08.2005 20:00:40)
Дата 30.08.2005 15:17:38

О правах алжирцев и проч.

>>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется) можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.
>
>Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется)

Что это за законы?

> не приводит цифру количества участников бесчинств в 50 тысяч?

Может и приводит, не помню точно.

> И Вы всерьез верите, что за неделю французам и сенегальцам удалось перебить больше половины этого числа? Тогда - это были суперсолдаты. Как сейчас говорят - терминаторы.

Фраза "больше половины этого числа" несколько неоднозначна, в частности её можно понимать так, что убиты были якобы исключительно участники восстания. ПМСМ для таких заключений нет никаких оснований.

Мне наиболее вероятной представляется следующая картина: после расстрела демонстраций начинаются стихийные акции, направленные против колонистов и чиновников. Напуганные происходящим французские власти наскоро сколачивают из "подручного материала" антиповстанческие отряды, которые быстро добиваются перелома в ситуации, а после этого "наводят железный порядок", убивая попадающихся под руку "туземцев".

Лайфизлайф или, если угодно, селяви. Что тут должно шокировать?

>>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.
>
>А кто осуждает-то?

Василий Фофанов, например.

> Я лично вообще не знаю - сколько из тех 88 убитых было жандармов и военных. Может - вообще ни одного. Насчет "алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав" - берем Большую Советскую Энциклопедию, том второй (1926 года издания) и читаем на 206 странице:

>"Население (по переписи 1921) - 5,8 милл. чел. ... По национальностям оно распадается на 3 группы: 1) коренное население: французские граждане (берберы и арабы) - 4.892.508; 2) французы: 405.203 уроженцев Франции и 197.451 натурализованных (в том числе ок. 70 т. евреев); 3) иностранные граждане:" ... далее перечисляются испанцы, итальянцы, мальтийцы и проч.

Вы считаете, что Вы меня опровергли? Вы же сами написали, что В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно. Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.

Также добавлю, что в 36-м году "туземцы" избирательных прав наравне с французами так и не получили.

Т.е. мой тезис остаётся верным.
От Волк
К Любитель (30.08.2005 15:17:38)
Дата 30.08.2005 16:12:25

Re: О правах...

>>Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется)
>
>Что это за законы?

"13.1.9. Фамилии, пишущиеся с е, э, и, ы, у, ю на конце, могут быть только несклоняемыми. Таковы фамилии: Доде, Мюссе, Лансере, Фурье, Мейе, Шабрие, Гёте, Нобиле, Караджале, Тарле, Орджоникидзе, Артмане, Мегрэ, Боссюэ, Гретри, Люлли, Дебюсси, Навои, Модильяни, Грамши, Голсуорси, Шелли, Руставели, Чабукиани, Ганди, Джусойты, Неедлы, Лану, Амаду, Шоу, Манцу, Неру, Энеску, Камю, Корню и т. п.

13.1.10. Фамилии с конечным о тоже несклоняемы; таковы фамилии Гюго, Клемансо, Ларошфуко, Мийо, Пикассо, Марло, Шамиссо, Карузо, Леонкавалло, Лонгфелло, Ремесло, Доливо, Дурново, Хитрово, Бураго, Мертваго.

По строгим нормам литературного языка это распространяется и на фамилии украинского происхождения с конечным -ко (среди которых много на -енко): Короленко, Макаренко, Франко, Квитко, Шепитько, Бондарсо, Семашко, Горбатко, Громыко.

Примечание. Известно, что в литературном языке прошлого века такие фамилии могли склоняться по первому склонению: Короленки, Короленке, Короленкой. Теперь это не считается нормативным.

13.1.11. Наиболее сложную картину представляют собой фамилии с конечным а. В отличие от предыдущих случаев, здесь существенное значение имеет, следует ли а после гласной или после согласной, падает ли на эту гласную ударение и (в определенных случаях) какого происхождения фамилия.

Все фамилии, кончающиеся на а, которому предшествуют гласные (чаще всего у или и), несклоняемы: Галуа, Моруа, Делакруа, Моравиа, Эриа, Эредиа, Гулиа.

Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а."

>Фраза "больше половины этого числа" несколько неоднозначна, в частности её можно понимать так, что убиты были якобы исключительно участники восстания. ПМСМ для таких заключений нет никаких оснований.

>Мне наиболее вероятной представляется следующая картина: после расстрела демонстраций начинаются стихийные акции, направленные против колонистов и чиновников. Напуганные происходящим французские власти наскоро сколачивают из "подручного материала" антиповстанческие отряды, которые быстро добиваются перелома в ситуации, а после этого "наводят железный порядок", убивая попадающихся под руку "туземцев".

примерно то же самое пишут и говорят о действиях России в Чечне. Что по крайней мере на этом форуме вызывает справедливое возмущение большинства участников. А вот повторять точно такие же фантазии относительно действий французов в Алжире - Вам здесь не возбраняется. Чего этих французов жалеть-то?

>Вы считаете, что Вы меня опровергли? Вы же сами написали, что В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно. Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.

Я не уверен, что большинству арабов и берберов хотелось иметь общефранцузские избирательные права. Для них было существеннее, что они обладали теми же имущественными правами, как и колонисты.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (30.08.2005 16:12:25)
Дата 30.08.2005 18:45:13

Re: О правах...

>>>Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется)
>>
>>Что это за законы?
>
>"13.1.9. Фамилии, пишущиеся с е, э, и, ы, у, ю на конце, могут быть только несклоняемыми. Таковы фамилии: Доде, Мюссе, Лансере, Фурье, Мейе, Шабрие, Гёте, Нобиле, Караджале, Тарле, Орджоникидзе, Артмане, Мегрэ, Боссюэ, Гретри, Люлли, Дебюсси, Навои, Модильяни, Грамши, Голсуорси, Шелли, Руставели, Чабукиани, Ганди, Джусойты, Неедлы, Лану, Амаду, Шоу, Манцу, Неру, Энеску, Камю, Корню и т. п.

>13.1.10. Фамилии с конечным о тоже несклоняемы; таковы фамилии Гюго, Клемансо, Ларошфуко, Мийо, Пикассо, Марло, Шамиссо, Карузо, Леонкавалло, Лонгфелло, Ремесло, Доливо, Дурново, Хитрово, Бураго, Мертваго.

>По строгим нормам литературного языка это распространяется и на фамилии украинского происхождения с конечным -ко (среди которых много на -енко): Короленко, Макаренко, Франко, Квитко, Шепитько, Бондарсо, Семашко, Горбатко, Громыко.

>Примечание. Известно, что в литературном языке прошлого века такие фамилии могли склоняться по первому склонению: Короленки, Короленке, Короленкой. Теперь это не считается нормативным.

>13.1.11. Наиболее сложную картину представляют собой фамилии с конечным а. В отличие от предыдущих случаев, здесь существенное значение имеет, следует ли а после гласной или после согласной, падает ли на эту гласную ударение и (в определенных случаях) какого происхождения фамилия.

>Все фамилии, кончающиеся на а, которому предшествуют гласные (чаще всего у или и), несклоняемы: Галуа, Моруа, Делакруа, Моравиа, Эриа, Эредиа, Гулиа.

>Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а."

Это, конечно, оффтопик по большому счёту, но случай фамилий, оканчивающихся на ударное -а после согласных, в Вашей цитате не разобран.

>>Фраза "больше половины этого числа" несколько неоднозначна, в частности её можно понимать так, что убиты были якобы исключительно участники восстания. ПМСМ для таких заключений нет никаких оснований.
>
>>Мне наиболее вероятной представляется следующая картина: после расстрела демонстраций начинаются стихийные акции, направленные против колонистов и чиновников. Напуганные происходящим французские власти наскоро сколачивают из "подручного материала" антиповстанческие отряды, которые быстро добиваются перелома в ситуации, а после этого "наводят железный порядок", убивая попадающихся под руку "туземцев".
>
>примерно то же самое пишут и говорят о действиях России в Чечне.

И вполне вероятно, что в ряде случаев эти разговоры и публикации имеют реальную почву (на всякий случай упомяну, что несколько моих знакомых, в том числе мой друг детства, воевали в Чечне).

> Что по крайней мере на этом форуме вызывает справедливое возмущение большинства участников.

В тех случаях, когда данные обвинения обоснованы, возмущение участников нельзя назвать справедливым.

> А вот повторять точно такие же фантазии относительно действий французов в Алжире - Вам здесь не возбраняется. Чего этих французов жалеть-то?

Это не фантазия, а реконструкция событий в серьёзном исследовании. И пока ни Вы, ни В. Фофанов не предъявили значимых контраргументов.

>>Вы считаете, что Вы меня опровергли? Вы же сами написали, что В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно. Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.
>
>Я не уверен, что большинству арабов и берберов хотелось иметь общефранцузские избирательные права. Для них было существеннее, что они обладали теми же имущественными правами, как и колонисты.

Что ХОТЕЛОСЬ алжирцам - могут говорить уверенно только телепаты. Однако требования предоставления равных избирательных прав - высказывались различными политическими партиями, в т.ч. и в 36-м году.

Мне тоже кажется наиболее вероятным, что большинство алжирцев считали (ПМСМ совершенно справедливо) политические права не самоцелью и фетишем, а средством к улучшению своего социального положения (получение образования, престижной работы, рост доходов и т.д.). Но при чём здесь это?
От Волк
К Любитель (30.08.2005 18:45:13)
Дата 30.08.2005 19:52:34

Re: О правах...

>Мне тоже кажется наиболее вероятным, что большинство алжирцев считали (ПМСМ совершенно справедливо) политические права не самоцелью и фетишем, а средством к улучшению своего социального положения (получение образования, престижной работы, рост доходов и т.д.). Но при чём здесь это?

к Вашему сведению - один из организаторов майских бесчинств 1945 года - Ферхат Аббас в 1924-29 годах был президентом ассоциации студентов-мусульман Сев. Африки во Франции. То бишь - никто не запрещал получать алжирцам высшее образование во Франции.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (30.08.2005 19:52:34)
Дата 31.08.2005 18:29:34

Re: О правах...

>>Мне тоже кажется наиболее вероятным, что большинство алжирцев считали (ПМСМ совершенно справедливо) политические права не самоцелью и фетишем, а средством к улучшению своего социального положения (получение образования, престижной работы, рост доходов и т.д.). Но при чём здесь это?
>
>к Вашему сведению - один из организаторов майских бесчинств 1945 года - Ферхат Аббас в 1924-29 годах был президентом ассоциации студентов-мусульман Сев. Африки во Франции. То бишь - никто не запрещал получать алжирцам высшее образование во Франции.

Я не утверждал, что возможностей получить образования не было вообще у алжирцев. Я хотел лишь скзать, что алжирцы имели меньше возможностей получить образование, нежели европейцы, и скорее всего надеялись эти возможности расширить, получив полные избирательные права.
От Василий Фофанов
К Любитель (31.08.2005 18:29:34)
Дата 31.08.2005 20:16:10

Re: О правах...

>Я не утверждал, что возможностей получить образования не было вообще у алжирцев. Я хотел лишь скзать, что алжирцы имели меньше возможностей получить образование, нежели европейцы, и скорее всего надеялись эти возможности расширить, получив полные избирательные права.

С каковой целью европейцев и резали. Логично :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Волк
К Любитель (31.08.2005 18:29:34)
Дата 31.08.2005 20:01:21

да ладно...

>Я не утверждал, что возможностей получить образования не было вообще у алжирцев. Я хотел лишь скзать, что алжирцы имели меньше возможностей получить образование, нежели европейцы, и скорее всего надеялись эти возможности расширить, получив полные избирательные права.

папаша Александра Дюма вообще был незаконнорожденным мулатом, что не помешало ему стать генералом французской армии.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 20:01:21)
Дата 31.08.2005 20:33:36

Вы пофлеймить желаете? Ещё Михайлу Ломоносова вспомните... (-)
От Василий Фофанов
К Любитель (30.08.2005 15:17:38)
Дата 30.08.2005 15:48:01

Re: О правах...

>>А кто осуждает-то?
>
>Василий Фофанов, например.

Да полноте. Я просто в отличие от Вас совершенно не склонен занимать сторону одной из противоборствующих сторон (извиняюсь за каламбур), только потому что ее в надлежащий цвет покрасила французская или советская пропаганда. Это Вы тут специалист по части справедливых устройств общества и того какие кому права раздал лично Господь Бог. С бунтовщиками при любом строе будут разбираться одинаково, безотносительно Ваших завываний об "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических правах".

Если Вы живете в абстрактном идеализированном мире - это не мои проблемы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К Любитель (30.08.2005 15:17:38)
Дата 30.08.2005 15:46:38

Позовите санитаров.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.

Это кому и где очевидно?:)

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (30.08.2005 15:46:38)
Дата 30.08.2005 18:45:58

Ну вот Вам, похоже, неочевидно...

>>Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.
>
>Это кому и где очевидно?:)

Только не думаю, что санитары Вам помогут.
От Kazak
К Любитель (30.08.2005 18:45:58)
Дата 30.08.2005 19:44:07

Конечно неочевидно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Только не думаю, что санитары Вам помогут.

Достаточно просто посмотреть в словаре значение слова гражданин:)


Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (30.08.2005 19:44:07)
Дата 31.08.2005 17:49:19

Да-да, загляните в словарь, думаю Вам будет полезно. (-)
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 18:15:49)
Дата 29.08.2005 18:36:44

Re: Меня тут...

>то разве что расисткие предрассудки ряда участников Форума.

В чем именно проявляющейся?

>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется)

Это разве что если он - женщина :)

> можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.

Если в качестве аргументов приводятся только перечесленные вами источники - доверять нельзя.

>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.

Это простите что за "полное право"? :) Кто его дал? И почему тогда у противоположной стороны отсутствовало "полное право" на это ответить? :)

>3) По-моему (если этот вопрос интересен - могу уточнить в книге в ближайшие дни) в Кабилии вплоть до ВМВ проводились насильственные изъятия земли у алжирцев и раздача её европейцам-колонистам. Никаких компенсаций алжирцам не давали. Убийства этих колонистов ПМСМ можно квалифицировать в самом крайнем случае как "превышение меры обороны". Будущие колонисты совершенно добровольно приезжали грабить ни в чём неповинных людей (пусть и "чурбанов" с точки зрения некоторых), которые им (колонистам) ничего плохого несделали, и получили заслуженные пули в лоб.

Вы знаете, с подобным избирательным подходом к оценке прошлых событий можно оооочень далеко зайти.

>4) Т.о. в невинные жертвы восстания можно уверенно записать только несовершеннолетних колонистов.

Ну а в невинные жертвы возмездия - только несовершеннолетних алжирцев. На чем и разойдемся :)

>Итак, в ответ на убийство нескольких десятков гражданских, из которых возможно разве что единицы можно записать в "невинные жертвы", французские власти устроили резню.

По версии ФКП.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 18:36:44)
Дата 29.08.2005 19:15:26

Никакой избирательности.

>>то разве что расисткие предрассудки ряда участников Форума.
>
>В чем именно проявляющейся?

В желании "по-любому зачморить" "чурбанов".

>>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется)
>
>Это разве что если он - женщина :)

Не обязательно.

>> можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.
>
>Если в качестве аргументов приводятся только перечесленные вами источники - доверять нельзя.

ВЕРИТЬ - нельзя. "Верить нельзя никому, даже самому себе". Это общий принцип научных исследований.

Доверять же (в отсутствии альтернативных научных данных) можно, пока не доказано обратное, ибо ссылка содержится в СЕРЬЁЗНОМ исследовании, авторы которых имеют свойство не заслуживающими доверия источниками не пользоваться.

>>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.
>
>Это простите что за "полное право"? :)

Смайлик неуместен. Полное право бороться против грабежа и бесправия.

> Кто его дал?

Господь Бог.

> И почему тогда у противоположной стороны отсутствовало "полное право" на это ответить? :)

Смайлик неуместен. Потому, что французы приезжали в Алжир и захватывали берберские и арабские земли, и французские власти держали алжирцев в качестве "недограждан"; а не наоборот.

>>3) По-моему (если этот вопрос интересен - могу уточнить в книге в ближайшие дни) в Кабилии вплоть до ВМВ проводились насильственные изъятия земли у алжирцев и раздача её европейцам-колонистам. Никаких компенсаций алжирцам не давали. Убийства этих колонистов ПМСМ можно квалифицировать в самом крайнем случае как "превышение меры обороны". Будущие колонисты совершенно добровольно приезжали грабить ни в чём неповинных людей (пусть и "чурбанов" с точки зрения некоторых), которые им (колонистам) ничего плохого несделали, и получили заслуженные пули в лоб.
>
>Вы знаете, с подобным избирательным подходом к оценке прошлых событий можно оооочень далеко зайти.

Никакой избирательности. Наоборот. Я применяю к колонистам, участовавшим в изъятии алжирских земель, те же критерии, что и к гопникам, буде таковые попытаются "изъять" у меня в тёмном переулке кошелёк.

>>4) Т.о. в невинные жертвы восстания можно уверенно записать только несовершеннолетних колонистов.
>
>Ну а в невинные жертвы возмездия - только несовершеннолетних алжирцев. На чем и разойдемся :)

Вы вправе "расходиться" при любом мнении. Но Ваше мнение ни на чём (кроме, возможно, расистких предрассудков) не основано, моё же вытекает из анализа ситуации.

И смайлик здесь выглядит как минимум странно - Вы считаете, что убийтства детей и подростков - повод для веселья?

>>Итак, в ответ на убийство нескольких десятков гражданских, из которых возможно разве что единицы можно записать в "невинные жертвы", французские власти устроили резню.
>
>По версии ФКП.

Неверно, см. выше.

З.Ы. Сейчас ухожу, отвечать буду завтра.
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 19:15:26)
Дата 29.08.2005 20:20:20

Re: Никакой избирательности.

>В желании "по-любому зачморить" "чурбанов".

Это Вам просто мерещится невесть что.

>>Это разве что если он - женщина :)
>
>Не обязательно.

Согласен. Надо бы еще знать на какой слог ударение. Если на первый - то обязательно.

>Доверять же (в отсутствии альтернативных научных данных) можно, пока не доказано обратное, ибо ссылка содержится в СЕРЬЁЗНОМ исследовании, авторы которых имеют свойство не заслуживающими доверия источниками не пользоваться.

Угу. Авторы серьезные, не заслуживающими доверия источниками не пользуются, вот правда воспользовались таким источником как ФКП (которая в тот момент находилась просто на содержании СССР без всяких яких).

>>Это простите что за "полное право"? :)
>
>Смайлик неуместен. Полное право бороться против грабежа и бесправия.

Ой вот только не надо пожалуйста этих поз. Несмотря на то что колониализм в целом сейчас осуждается, а нац-осв движения напротив считаются явлением положительным, умные люди эти трескучие фразы произносят с баааальшими оговорками. Хотя бы потому что те государственные образования, которые возникли на обломках колоний, сплошь и рядом являют собой омерзительнейшее зрелище, и нередко отнюдь не по вине колонизаторов.

Из уст же СССР, который эти самые движения активнейше поддерживал и инспирировал, в том числе и на голом месте, крокодиловы слезы выглядят как бездушная и лицемерная пропаганда.

>> Кто его дал?
>
>Господь Бог.

Ой как все запущено...

>> И почему тогда у противоположной стороны отсутствовало "полное право" на это ответить? :)
>
>Смайлик неуместен. Потому, что французы приезжали в Алжир и захватывали берберские и арабские земли, и французские власти держали алжирцев в качестве "недограждан"; а не наоборот.

Ну так и что же. Франция была колониальной державой. Такое положение вещей полностью соответствовало укладу этой державы. По поводу моральных оценок этого см.выше.

>>Вы знаете, с подобным избирательным подходом к оценке прошлых событий можно оооочень далеко зайти.
>
>Никакой избирательности. Наоборот. Я применяю к колонистам, участовавшим в изъятии алжирских земель, те же критерии, что и к гопникам, буде таковые попытаются "изъять" у меня в тёмном переулке кошелёк.

Детский сад, штаны на лямках. Вы уж простите.

>Вы вправе "расходиться" при любом мнении. Но Ваше мнение ни на чём (кроме, возможно, расистких предрассудков) не основано, моё же вытекает из анализа ситуации.

Ваше мнение вытекает насколько я вижу из совершенно инфантильной попытки применить категории "справедливости" к государственному устройству государства. Причем ушедшего в прошлое.

>И смайлик здесь выглядит как минимум странно - Вы считаете, что убийтства детей и подростков - повод для веселья?

Я считаю поводом для веселья Ваш вышеупомянутый инфантилизм.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 20:20:20)
Дата 30.08.2005 16:53:21

Re: Никакой избирательности.

>>Доверять же (в отсутствии альтернативных научных данных) можно, пока не доказано обратное, ибо ссылка содержится в СЕРЬЁЗНОМ исследовании, авторы которых имеют свойство не заслуживающими доверия источниками не пользоваться.
>
>Угу. Авторы серьезные, не заслуживающими доверия источниками не пользуются, вот правда воспользовались таким источником как ФКП (которая в тот момент находилась просто на содержании СССР без всяких яких).

Ну раз находилась на содержании СССР - то ссылаться нельзя, ясное дело. "Ведь нам всё врали", как объясняет Вова Резун Виктор Суворов. "Что может сказать хромой о творчестве фон Карояна?"

На самом деле в данном случае очевидно нет столь же полной статистики, как по сталинским репрессиям, например. Поэтому имеют значение разные оценки. ФКП пользовалась некоторым влиянием и на территории Алжира, поэтому руководство ФКП имело некторые возможности для оценки положения вещей наместе, посему её оценка также может рассматриваться, как и официальная. А главное - Ланда называет эту цифру в числе прочих, не пытается выдать её за окончательную.

>>>Это простите что за "полное право"? :)
>>
>>Смайлик неуместен. Полное право бороться против грабежа и бесправия.
>
>Ой вот только не надо пожалуйста этих поз. Несмотря на то что колониализм в целом сейчас осуждается, а нац-осв движения напротив считаются явлением положительным, умные люди эти трескучие фразы произносят с баааальшими оговорками. Хотя бы потому что те государственные образования, которые возникли на обломках колоний, сплошь и рядом являют собой омерзительнейшее зрелище, и нередко отнюдь не по вине колонизаторов.

1) Никаких поз, и ничего трескучего. Всё очень жизненно и конкретно.

"Грабёж" - это вполне определённое понятие, под бесправием я понимаю в частности отсутствие избирательных прав.

2) Я не люблю подстариваться под мнение "княгини Марьи Алексеевны", руководствоваться тем, что что-то кем-то "в целом сейчас осуждается" или "считается явлением положительным".

Также я не считаю правильным требовать от неграмотных крестьян провидческих (на годы вперёд) способностей. Зато я считаю, что если человека согнали с земли, обрекая на нищую жизнь, он имеет полное право сопротивляться. Это МОЁ мнение. Если Марьи Алексеевны думают иначе - это их дело.

3) Конкретно современный Алжир (при всех его "пирогах" вроде исламистских группировок, терроризирующих население) ПМСМ имеет существенно меньше омерзительных сторон, нежели Алжир при французской власти.

>Из уст же СССР, который эти самые движения активнейше поддерживал и инспирировал, в том числе и на голом месте, крокодиловы слезы выглядят как бездушная и лицемерная пропаганда.

1) Попрошу примеры "инсприрированного на голом месте" СССР-ом.

2) То, что СССР использовал зверства (без кавычек) колониальных держав в своих политических целях, не делает зверства менее зверскими, возмущение по их поводу - менее обоснованным.

>>> Кто его дал?
>>
>>Господь Бог.
>
>Ой как все запущено...

У Вас?

>>> И почему тогда у противоположной стороны отсутствовало "полное право" на это ответить? :)
>>
>>Смайлик неуместен. Потому, что французы приезжали в Алжир и захватывали берберские и арабские земли, и французские власти держали алжирцев в качестве "недограждан"; а не наоборот.
>
>Ну так и что же. Франция была колониальной державой. Такое положение вещей полностью соответствовало укладу этой державы. По поводу моральных оценок этого см.выше.

А масхадовская Чечня - бандитским анклавом. Это должно как-то изменить Ваше отношение к изнасилованию русских девочек в Грозном?

>>>Вы знаете, с подобным избирательным подходом к оценке прошлых событий можно оооочень далеко зайти.
>>
>>Никакой избирательности. Наоборот. Я применяю к колонистам, участовавшим в изъятии алжирских земель, те же критерии, что и к гопникам, буде таковые попытаются "изъять" у меня в тёмном переулке кошелёк.
>
>Детский сад, штаны на лямках. Вы уж простите.

Представьте себе гипотетическую ситуацию:

Некий дяденька приезжает из-за моря, выгоняет Вас из квартиры, не предоставляя ничего взамен, и лишает Вас возможности устроиться на сколько-нибудь высокооплачиваемую работу, вынуждая Вас тем самым бомжевать по помойкам (это приблизительная аналогия положению бербера, согнанного с земли).

В этой ситации Вы предпочтёте
а)подставить ж..у принять случившееся как должное
б)постараться при первой возможности отправить дяденьку на тот свет.

Если Ваш ответ б) - то это вполне соответствует действиям восставших алжирцев, если а) - то наши воззрения кардинально различаются, но мой гипотетический "инфантилизм" тут нипричём.

>>Вы вправе "расходиться" при любом мнении. Но Ваше мнение ни на чём (кроме, возможно, расистких предрассудков) не основано, моё же вытекает из анализа ситуации.
>
>Ваше мнение вытекает насколько я вижу из совершенно инфантильной попытки применить категории "справедливости" к государственному устройству государства. Причем ушедшего в прошлое.

Это Франция ушла в прошлое? И считаете ли Вы, что применять моральные оценки к ушедшим в прошлое государствам и действиям их властей - "инфантилизм"?

Я же считаю, что существует ряд моральных принципов совершенно глобального характера. Вы не согласны с этим?

В частности, считаете ли Вы, что принцип "женщина имеет право сопротивляться насильнику" (ПМСМ это один из тех принципов, которые действительно установил Господь Бог) должен сопровождаться рядом политических, исторических, конфессиональных оговорок?

>>И смайлик здесь выглядит как минимум странно - Вы считаете, что убийтства детей и подростков - повод для веселья?
>
>Я считаю поводом для веселья Ваш вышеупомянутый инфантилизм.

Высказался на сей счёт выше.
От Nachtwolf
К Василий Фофанов (29.08.2005 20:20:20)
Дата 30.08.2005 01:13:02

У меня тут юридический вопросец нарисовался

Насколько мне известно, на момент получения столь желанной независимости, Алжир был никакой не колонией, а вполне себе заморским департаментом Французской республики и его жители, в общем, пользовались теми-же правами, что и нормандцы или бретонцы (разумеется, за исключением того, что эти гадские европейцы не позволяли жить по законам шариата). Когда был установлен подобный статус Алжира?
От Любитель
К Nachtwolf (30.08.2005 01:13:02)
Дата 30.08.2005 16:55:43

Неверно.

>Насколько мне известно, на момент получения столь желанной независимости, Алжир был никакой не колонией, а вполне себе заморским департаментом Французской республики и его жители, в общем, пользовались теми-же правами, что и нормандцы или бретонцы (разумеется, за исключением того, что эти гадские европейцы не позволяли жить по законам шариата).

Как было сказано ранее, это утверждение действительности не соответствует.


От Nachtwolf
К Любитель (30.08.2005 16:55:43)
Дата 31.08.2005 01:22:31

И всё-таки, когда Алжир стал заморским департаментом

и в чём после этого выражалось ограничение прав местного населения?
От Любитель
К Nachtwolf (31.08.2005 01:22:31)
Дата 31.08.2005 17:22:57

Re: И всё-таки,...

>и в чём после этого выражалось ограничение прав местного населения?

Во-первых насколько мне известно никаким "заморским департаментом" Алжир никогда не был. Он был совокупностью ТРЁХ департаментов с 1848-го года. Изначально у алжирцев не было ВООБЩЕ никаких политических прав. Их политическое положение постепенно улучшалось, насколько мне известно основные вехи тут - 1870, 1919, 1936, 1947 годы.

Однако даже по Органическому статуту, принятому в 1947-м, алжирцы были поражены в политических правах, в частности выбирали только половину депутатов алжирского собрания.

Если Вас интересуют более житейские аспекты - вот данные по ситуации в образовании: в 48-м из 2400 тыс. детей коренных алжирцев посещало школу 200тыс., из 200 тыс. детей европейцев - 200 тыс. (т.е. практически все).

Короче говоря вовсе не из-за желания жить по шариату поднялся алжирский сепаратизм. Да и скорее всего в Алжире желающих жить по шариату было примерно сколько же сколько в современной России - сторонников монархии.
От Nachtwolf
К Любитель (31.08.2005 17:22:57)
Дата 31.08.2005 23:53:48

За информацию спасиьбо, но в отношении шариата и вообще, исламизма - вы не правы

>Короче говоря вовсе не из-за желания жить по шариату поднялся алжирский сепаратизм. Да и скорее всего в Алжире желающих жить по шариату было примерно сколько же сколько в современной России - сторонников монархии.

Во всяком случае, и в нынешнем, вполне независимом Алжире, проблема террора со стороны исламистов одна из наиболее острых.
Россию тоже донимают монархисты-террористы?
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:22:57)
Дата 31.08.2005 17:31:21

Re: И всё-таки,...

>Если Вас интересуют более житейские аспекты - вот данные по ситуации в образовании: в 48-м из 2400 тыс. детей коренных алжирцев посещало школу 200тыс., из 200 тыс. детей европейцев - 200 тыс. (т.е. практически все).

и что тут удивительного? Ну не хотели берберы и арабы учиться грамоте. Даже сейчас, по данным 2003 года, в Алжире грамотны лишь 79% мужчин и 61% женщин (старше 15 лет).

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 17:31:21)
Дата 31.08.2005 18:15:03

Ничего удивительного, конечно, нет.

>>Если Вас интересуют более житейские аспекты - вот данные по ситуации в образовании: в 48-м из 2400 тыс. детей коренных алжирцев посещало школу 200тыс., из 200 тыс. детей европейцев - 200 тыс. (т.е. практически все).
>
>и что тут удивительного? Ну не хотели берберы и арабы учиться грамоте. Даже сейчас, по данным 2003 года, в Алжире грамотны лишь 79% мужчин и 61% женщин (старше 15 лет).

Не было у алжирцев возможности учиться. По моей (на глаз) прикидке где-то 15-20% взрослого населения Алжира составляют родившиеся до 50-го года, т.е. те, у кого школьные годы прошли до получения Алжиром независимости. Первое время со школами, видимо, была напряжёнка, но дело похоже быстро пошло на лад.
От Волк
К Nachtwolf (30.08.2005 01:13:02)
Дата 30.08.2005 10:38:35

Re: У меня...

>Насколько мне известно, на момент получения столь желанной независимости, Алжир был никакой не колонией, а вполне себе заморским департаментом Французской республики и его жители, в общем, пользовались теми-же правами, что и нормандцы или бретонцы (разумеется, за исключением того, что эти гадские европейцы не позволяли жить по законам шариата). Когда был установлен подобный статус Алжира?

вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента), юг Алжира был объявлен "военными территориями". Туземцы получили избирательные права на местном уровне в 1870. В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (30.08.2005 10:38:35)
Дата 31.08.2005 17:03:55

И ещё

>вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента)

Мне казалось, что это произошло в 1848-м году.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:03:55)
Дата 31.08.2005 17:23:13

Re: И ещё

>>вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента)
>
>Мне казалось, что это произошло в 1848-м году.

Все претензии к БСЭ. К её главному редактору - Отто Юльевичу Шмидту.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 17:23:13)
Дата 31.08.2005 17:58:27

Да, Отто Юльевич похоже серьёзно облажался

(и на старуху бывает проруха, как говорится).

>>>вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента)
>>
>>Мне казалось, что это произошло в 1848-м году.
>
>Все претензии к БСЭ. К её главному редактору - Отто Юльевичу Шмидту.

Дело в том, что в 1834-м Франция ещё даже не контролировала значительной части территории Алжира. окончательный мир был уже заключен (26 февраля 1834 г.) на следующих условиях: эмир владеет всей западной страной, исключая Оран, Мостаганем и Арзей; в этих трех городах он будет держать консулов (укиль); Франция будет представлена при нем в Маскаре несколькими офицерами; для поездок внутри страны французы должны быть снабжены паспортом, который выдается одним из укилей и визируется командующим генералом. Ни одно из этих условий не заключало в себе и намека на подчинение Абд-эль-Кадера: он не должен был платить дани, мог покупать оружие, где хотел, и, вместо того чтобы дать заложников, назначал укилей, т. е., можно сказать, шпионов. Но в Париже эта маленькая война уже до того надоела, что договор был утвержден королем.

http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_29.htm

Впрочем я не исключаю также, что облажался не Шмидт, а тот, кто на него ссылался.
От Любитель
К Волк (30.08.2005 10:38:35)
Дата 31.08.2005 15:54:23

Вопрос-просьба.

>В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком.

Не могли бы Вы привести источник этих данных? Мне кажется я читал про существенно болеее жёсткие цензы.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 15:54:23)
Дата 31.08.2005 16:10:38

ответ

>Не могли бы Вы привести источник этих данных? Мне кажется я читал про существенно болеее жёсткие цензы.

Большая Советская Энциклопедия, том 2, с. 212:

"Правами франц. гражданства пользуются (по закону 1919) лишь туземцы старше 25 лет, участвовавшие в империалистической войне, являющиеся собственниками или арендаторами земли, умеющие читать и писать по-французски или имеющие франц. знаки отличия."

Проще говоря - все арабы и берберы, кроме кочевников.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 16:10:38)
Дата 31.08.2005 17:01:46

Велик и могуч русский язык

>>Не могли бы Вы привести источник этих данных? Мне кажется я читал про существенно болеее жёсткие цензы.
>
>Большая Советская Энциклопедия, том 2, с. 212:

>"Правами франц. гражданства пользуются (по закону 1919) лишь туземцы старше 25 лет, участвовавшие в империалистической войне, являющиеся собственниками или арендаторами земли, умеющие читать и писать по-французски или имеющие франц. знаки отличия."

>Проще говоря - все арабы и берберы, кроме кочевников.

Вы, вероятно, решили, что запятые нужно понимать как перечисление категорий алжирцев, получивших полное избирательное право? Это, пардон, "смотришь в книгу, видишь неизвестно что" получается... При таком прочтении гражданами стали все люди старше 25 лет, А ТАКЖЕ владельцы земельных участков. Почему, кстати, Вы не перечислили "людей старше 25 лет" в числе категорий алжирцев, якобы получивших гражданство?

Разумеется такое прочтение текста выглядит несколько странно, и гораздо логичнее воспринимать запятые как перечисление набора КРИТЕРИЕВ, которым должен был удовлетворять алжирец, получивший гражданские права. Т.е. общий критерий это ((старше 25 лет)&& (участвовал в ПМВ)&& (собственник или арендатор земли) &&((умеет читать и писать по-французски)||(имеет знаки отличия))).

Т.о. получили новый статус лишь ничтожное количество алжирцев.

На самом деле алжирцы были поражены в правах по сравнению с европейцами вплоть до независимости. Так по Органическому статуту европейцы и (коренные) алжирцы выбирали одно и то же количество депутатов в Алжирское Собрание, хотя европейцев было в разы меньше.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:01:46)
Дата 31.08.2005 17:20:28

угу

>Вы, вероятно, решили, что запятые нужно понимать как перечисление категорий алжирцев, получивших полное избирательное право? Это, пардон, "смотришь в книгу, видишь неизвестно что" получается...
>Разумеется такое прочтение текста выглядит несколько странно, и гораздо логичнее воспринимать запятые как перечисление набора КРИТЕРИЕВ, которым должен был удовлетворять алжирец, получивший гражданские права. Т.е. общий критерий это ((старше 25 лет)&& (участвовал в ПМВ)&& (собственник или арендатор земли) &&((умеет читать и писать по-французски)||(имеет знаки отличия))).

>Т.о. получили новый статус лишь ничтожное количество алжирцев.

неа. Другой советский источник - "Африка: Энциклопедический справочник" под ред. Громыко ссылаясь на тот же закон 1919, утверждает, что гражданские права были предоставлены "некоторым группам алжирцев (буржуа, чиновники, землевладельцы)". Как видите - участники войны не упоминаются, а вот под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители (по-русски это сословие называлось мещане). Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 17:20:28)
Дата 31.08.2005 17:47:59

Не смешите мои тапочки, пожалуйста

>>Вы, вероятно, решили, что запятые нужно понимать как перечисление категорий алжирцев, получивших полное избирательное право? Это, пардон, "смотришь в книгу, видишь неизвестно что" получается...
>>Разумеется такое прочтение текста выглядит несколько странно, и гораздо логичнее воспринимать запятые как перечисление набора КРИТЕРИЕВ, которым должен был удовлетворять алжирец, получивший гражданские права. Т.е. общий критерий это ((старше 25 лет)&& (участвовал в ПМВ)&& (собственник или арендатор земли) &&((умеет читать и писать по-французски)||(имеет знаки отличия))).
>
>>Т.о. получили новый статус лишь ничтожное количество алжирцев.
>
>неа. Другой советский источник - "Африка: Энциклопедический справочник" под ред. Громыко ссылаясь на тот же закон 1919, утверждает, что гражданские права были предоставлены "некоторым группам алжирцев (буржуа, чиновники, землевладельцы)". Как видите - участники войны не упоминаются, а вот под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители (по-русски это сословие называлось мещане).

Это в советском-то издании "под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители"?!! Вероятнее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко!

>Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.

Тоже странное, мягко говоря, предположение.

Также в пользу моего прочтения свидетельствует то, что по Органическому статуту полные гражданские права предоставлены 30 тыс. коренных алжирцев, причём также не абы кому, а "отвечающим определенным образовательным и гражданским требованиям".

http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006304/1006304a9.htm

К сожалению в книге Ланда нет сведённых воедино данных по избирательным правам алжирцев, но по тем отрывочным сведениям, которые я привёл выше, видно, что подавляющее большинство алжирцев гражданских прав в 19-м году не получило.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:47:59)
Дата 31.08.2005 18:05:52

Re: Не смешите...

>Это в советском-то издании "под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители"?!! Вероятнее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко!

а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?

>>Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.
>
>Тоже странное, мягко говоря, предположение.

Что ж тут странного? Разве огород не на земле делают?

>Также в пользу моего прочтения свидетельствует то, что по Органическому статуту полные гражданские права предоставлены 30 тыс. коренных алжирцев, причём также не абы кому, а "отвечающим определенным образовательным и гражданским требованиям".

вероятно - 30 тысяч - имеются в виду занимавшие выборные должности (депутатов разных уровней - сената и парламента Франции, советов департаментов (не только в Алжире), и далее по нисходящей, вплоть до сельсоветов. Как раз 30 тысяч наберется.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 18:05:52)
Дата 31.08.2005 18:25:23

Re: Не смешите...

>>Это в советском-то издании "под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители"?!! Вероятнее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко!
>
>а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?

Вы действительно не понимаете того, что я пишу? Спорить я буду не с этим, разумеется, а с тем, что в СОВЕТСКОМ издании ВСЕ городские жители, включая классических пролетариев, были записаны в "буржуа".

>>>Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.
>>
>>Тоже странное, мягко говоря, предположение.
>
>Что ж тут странного? Разве огород не на земле делают?

Аналогично - огород, как правило, делают конечно на земле, только вот странно ожидать, что в советском издании "землевладельцами" названы буду обладатели огородов.

>>Также в пользу моего прочтения свидетельствует то, что по Органическому статуту полные гражданские права предоставлены 30 тыс. коренных алжирцев, причём также не абы кому, а "отвечающим определенным образовательным и гражданским требованиям".
>
>вероятно - 30 тысяч - имеются в виду занимавшие выборные должности (депутатов разных уровней - сената и парламента Франции, советов департаментов (не только в Алжире), и далее по нисходящей, вплоть до сельсоветов. Как раз 30 тысяч наберется.

Не очень понимаю, почему такое объяснение представляется Вам вероятным, но оно в корне противоречит Вашей трактовке фразы из энциклопедического словаря, т.е. тому, что гражданские права уже в 19-м году якобы получили ВСЕ чиновники из числа алжирцев.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 18:25:23)
Дата 31.08.2005 19:49:25

Re: Не смешите...

>>а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?
>
>Вы действительно не понимаете того, что я пишу? Спорить я буду не с этим, разумеется, а с тем, что в СОВЕТСКОМ издании ВСЕ городские жители, включая классических пролетариев, были записаны в "буржуа".

берем Большую Советскую Энциклопедию, том 8 (1927 г. изд.), открываем на с. 162 и внимательно читаем:

"БУРЖУАЗИЯ (франц. bourgeoisie, от средневекового латинского burgus - город), в феодальн. эпоху обозначает горожан, городское сословие, в противоположность высшим сословиям феодального общества (дворянству и духовенству) и крестьянам."

>Аналогично - огород, как правило, делают конечно на земле, только вот странно ожидать, что в советском издании "землевладельцами" названы буду обладатели огородов.

А по-Вашему - в советских изданиях только врали, что ли?

>Не очень понимаю, почему такое объяснение представляется Вам вероятным, но оно в корне противоречит Вашей трактовке фразы из энциклопедического словаря, т.е. тому, что гражданские права уже в 19-м году якобы получили ВСЕ чиновники из числа алжирцев.

претензии - к член.-корр АН СССР, директору Института Африки АН СССР А.А.Громыко.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 19:49:25)
Дата 31.08.2005 20:32:24

Ну Вы хоть свои собственные посты читайте внимательно!

>>>а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?
>>
>>Вы действительно не понимаете того, что я пишу? Спорить я буду не с этим, разумеется, а с тем, что в СОВЕТСКОМ издании ВСЕ городские жители, включая классических пролетариев, были записаны в "буржуа".
>
>берем Большую Советскую Энциклопедию, том 8 (1927 г. изд.), открываем на с. 162 и внимательно читаем:

>"БУРЖУАЗИЯ (франц. bourgeoisie, от средневекового латинского burgus - город), в феодальн. эпоху обозначает горожан, городское сословие, в противоположность высшим сословиям феодального общества (дворянству и духовенству) и крестьянам."

"Мистера Пиквика многие сравнивали с придорожным столбом, который всем указывает дорогу, но сам остаётся на месте" (цитирую по памяти).

Ну вот и прочли бы ВНИМАТЕЛЬНО свою собственную цитату.

в феодальн. эпоху

1919-й - это что, "феодальн. эпоха"?

>>Аналогично - огород, как правило, делают конечно на земле, только вот странно ожидать, что в советском издании "землевладельцами" названы буду обладатели огородов.
>
>А по-Вашему - в советских изданиях только врали, что ли?

??? Я не утверждал и близко ничего похожего. Я хотел лишь сказать, что в советской литературе придерживались некоторой терминологии.

>>Не очень понимаю, почему такое объяснение представляется Вам вероятным, но оно в корне противоречит Вашей трактовке фразы из энциклопедического словаря, т.е. тому, что гражданские права уже в 19-м году якобы получили ВСЕ чиновники из числа алжирцев.
>
>претензии - к член.-корр АН СССР, директору Института Африки АН СССР А.А.Громыко.

Пока единственная к нему претензия - некоторая нечёткость изложения. Вместо того чтобы написать "ИЗ ЧИСЛА буржуа, землевладельцев, чиновников", он написал просто "буржуа, землевладельцев, чиновников", что вызвало у Вас недопонимание.
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 17:14:14)
Дата 29.08.2005 17:17:32

Re: Хитрее некуда...

>Напомню, что по официальным данным ОБЩЕЕ количество убитых европейцев - 88 человек (т.е. это включая жандармов, военных и проч.). Убитых местных - по официальным же данным - 1200.

Вполне классическое соотношение.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 17:17:32)
Дата 29.08.2005 17:21:18

Для чего (кого) классическое? (-)
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 17:21:18)
Дата 29.08.2005 17:34:15

Для данной ситуации

Когда плохо вооруженные и организованные толпы противостоят регулярной закаленной в боях армии.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 17:34:15)
Дата 29.08.2005 18:10:18

ПМСМ правильнее сказать

>Когда плохо вооруженные и организованные толпы противостоят регулярной закаленной в боях армии.

Хорошо вооружённые толпы потив плохо вооружённых толп. В составе подавляющих восстание были полиция, сенегальские стрелки, иностранные легионеры, итальянские военнопленные (срочно вооружённые супрефектом Гельмы Ашъяри), сколоченная из колонистов "гражданская гвардия".
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 18:10:18)
Дата 29.08.2005 18:19:44

Re: ПМСМ правильнее...

> полиция

То есть военные.

> сенегальские стрелки

То есть военные.

> иностранные легионеры

То есть военные.

> итальянские военнопленные

То есть военные.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 18:19:44)
Дата 31.08.2005 20:48:18

Re: ПМСМ правильнее...

>> полиция
>
>То есть военные.

>> сенегальские стрелки
>
>То есть военные.

>> иностранные легионеры
>
>То есть военные.

>> итальянские военнопленные
>
>То есть военные.

Во-первых полиция не есть военные. Во-вторых наличие у людей военной подготовки не делает их автоматически организованным отрядом. Скорее всего большинство бесланских ополченцев отслужило в армии. Что, они стали от этого организованной группой?

Вообще сравнение с действиями в Чечне хромает на четыре ноги. В Чечне антиправительственные отряды состоят из более-менее профессиональных боевиков. В восстании же 45-го года поднялись люди, многие из которых ранее вообще боевого оружия в руках не держали. Да и правительственные силы в Чечне гораздо организованнее, как было сказано ранее.
От Нумер
К Любитель (29.08.2005 14:30:33)
Дата 29.08.2005 16:31:34

Да, жестоко. Вот бы по такому принципу бандитов в Палестине и Чечне успокоить! (-)
От СОР
К Нумер (29.08.2005 16:31:34)
Дата 29.08.2005 17:53:03

В Израиле так делают


Убили сколько то человек подозреваемых в подготовке теракта. На той неделе сообщение было по RTVi.

Вот только в Палетсине бандитов нет. Там практически вражда двух государств посредством диверсий.
От ThuW
К СОР (29.08.2005 17:53:03)
Дата 29.08.2005 18:19:37

Не касаясь всего остального, но называть диверсиями терракты в дискотеках и (+)

>Убили сколько то человек подозреваемых в подготовке теракта. На той неделе сообщение было по RTVi.
>Вот только в Палетсине бандитов нет. Там практически вражда двух государств посредством диверсий.
автобусах против мирного населения неверно. Это как точно также называть у нас басаева борцом за свободу и фридом файтером.


С уважением
От СОР
К ThuW (29.08.2005 18:19:37)
Дата 30.08.2005 12:56:37

Можете назвать ужасными действиями против человечества


Обе стороны конфликта друг друга за людей не считают.

>автобусах против мирного населения неверно. Это как точно также называть у нас басаева борцом за свободу и фридом файтером.


Вы уже забыли как их называли?


От действий Израиля также гибнут арабские дети и женщины. Разница в средствах заключается в том, что у Израиля они гораздо шире.
От Василий Фофанов
К Нумер (29.08.2005 16:31:34)
Дата 29.08.2005 17:03:02

Мы именно по такому принципу бандитов и успокаиваем

Случайно мирные жители попадают под раздачу, а потом какой-нибудь кавказ-центр устраивает завывания про "по жестокости не имели прецедента". Тоже мне беспристрастный источник, ФКП конца сороковых. Я вас умоляю :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Нумер
К Василий Фофанов (29.08.2005 17:03:02)
Дата 30.08.2005 10:22:56

Re: Мы именно...

Ну кто в здравом уме на вопли этого пресс центра обращает внимание? Да и неплохо бы им заняться, например десяток родственников "работничков" в заложники взять. Да и самих парочку грохнут - струсят ведь.
От s.berg
К Нумер (30.08.2005 10:22:56)
Дата 30.08.2005 16:24:26

Мы именно...

>Ну кто в здравом уме на вопли этого пресс центра обращает внимание? Да и неплохо бы им заняться, например десяток родственников "работничков" в заложники взять. Да и самих парочку грохнут - струсят ведь.

Ммм, какая прелесть, всё же в России подрастает замечательное поколение. Вот сразу взять и грохнуть, однозначно!!!
Был бы умней (или просто опытней), догадался бы, что каждое движение против КЦ повышает его рейтинг. А уж если «грохнуть», так боюсь у них сервак упадёт от перегрузки.
От Нумер
К s.berg (30.08.2005 16:24:26)
Дата 31.08.2005 00:44:22

Вы правы. (-)
От Нумер
К s.berg (30.08.2005 16:24:26)
Дата 31.08.2005 00:20:24

Re: Мы именно...

Здравствуйте
>>Ну кто в здравом уме на вопли этого пресс центра обращает внимание? Да и неплохо бы им заняться, например десяток родственников "работничков" в заложники взять. Да и самих парочку грохнут - струсят ведь.
>
>Ммм, какая прелесть, всё же в России подрастает замечательное поколение. Вот сразу взять и грохнуть, однозначно!!!
>Был бы умней (или просто опытней), догадался бы, что каждое движение против КЦ повышает его рейтинг. А уж если «грохнуть», так боюсь у них сервак упадёт от перегрузки.

Значит надо больше грохать. Нелюди ж. Чего жалеть?!
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 17:03:02)
Дата 29.08.2005 17:45:42

Данные отнюдь не только от ФКП

>Случайно мирные жители попадают под раздачу, а потом какой-нибудь кавказ-центр устраивает завывания про "по жестокости не имели прецедента". Тоже мне беспристрастный источник, ФКП конца сороковых. Я вас умоляю :)

Последняя цифра (про которую написано, что её придерживаются американские спецслужбы), взята из некоей книжицы Realites algeriennes ("льезоны" я опустил), автор - Naroun A.

Уже из состава сил, подавлявших восстание, понятно, что было бы очень странно, если обошлось без зверств.

Ланда - известный востоковед и надо думать способен отличить серьёзную оценку от пропагандистской ботвы.
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 17:45:42)
Дата 29.08.2005 18:15:21

Re: Данные отнюдь...

>Последняя цифра (про которую написано, что её придерживаются американские спецслужбы)

Оххх... Те самые что в Косово сотни тысяч зарезанных албанцев (а в Ираке ОМП) нашли? Ладно, замнем :)

> взята из некоей книжицы Realites algeriennes ("льезоны" я опустил), автор - Naroun A.

Вы наверное хотели сказать "аксаны"? Увы, об этой книжке не знаю ничего, что-то ни гугль ни амазон мне ее не выдали. Но если этот "A." это Amar, то это ж вроде известный активный вишист, поэтому ожидать от него лояльности (или хотя бы беспристрастности) к послевоенной Франции боюсь тоже не приходится.

>Уже из состава сил, подавлявших восстание, понятно, что было бы очень странно, если обошлось без зверств.

Не убежден совсем. Кто именно из перечисленных групп был особенно склонен к "зверствам" по-Вашему.

>Ланда - известный востоковед и надо думать способен отличить серьёзную оценку от пропагандистской ботвы.

Востоковед, что и говорить, известный. Алжирскую делянку топчет аж с 50-х годов. По ней докторскую еще в 1974 году защитил. С чего это он вдруг с учетом этого станет фильтровать "ботву" в таком политически чувствительном вопросе?


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 18:15:21)
Дата 29.08.2005 18:57:11

Заминать не будем.

>>Последняя цифра (про которую написано, что её придерживаются американские спецслужбы)
>
>Оххх... Те самые что в Косово сотни тысяч зарезанных албанцев (а в Ираке ОМП) нашли? Ладно, замнем :)

Заминать не будем. Американские спецслужбы имеют основания "сочувствовать" французским властям, а не повстанцам.

И уж точно они менее заинтресованная сторона, нежели французские власти.

>> взята из некоей книжицы Realites algeriennes ("льезоны" я опустил), автор - Naroun A.
>
>Вы наверное хотели сказать "аксаны"?

Да-да, я с французским "на Вы".

>Увы, об этой книжке не знаю ничего, что-то ни гугль ни амазон мне ее не выдали.

Вы москвич? Если да, и если владеете сканером - могу Вам её дать отсканировать (напишите в личку).

Выходные данные книги - Москва, ИВ РАН, 1999. Вышла в серии "История стран Востока, ХХ век".

>Но если этот "A." это Amar, то это ж вроде известный активный вишист, поэтому ожидать от него лояльности (или хотя бы беспристрастности) к послевоенной Франции боюсь тоже не приходится.

Не знаю, Amar или не Amar, но "по умолчанию" я считаю, что серьёзный исследователь (к коим Ланда относится) ненадёжными источниками пользоваться не будет, пока кто-нибудь не докажет обратное.

Если Вы читали данную книгу и можете доказательно объяснить, почему на неё в данном отношении ссылаться нельзя (или по крайней мере если Вы обладаете достоверной информацией об авторе), то я Вас внимательно слушаю. Разговоры же на уровне "а не тот ли это Витька, что в школе пробирки тырил" ПМСМ научного веса не имеют.

>>Уже из состава сил, подавлявших восстание, понятно, что было бы очень странно, если обошлось без зверств.
>
>Не убежден совсем. Кто именно из перечисленных групп был особенно склонен к "зверствам" по-Вашему.

Думаю (моё штатское мнение в случае чего поправят участники, служившие в горячих точках) к зверставам склонны (в той или иной степени) ВСЕ участники ЛЮБЫХ боевых действий. В военное время зверства случаются не там, где к ним кто-то "склонен"; а там, где их толком не пресекают.

Из состава разнородных проправительственных сил ясно, что толком организовать их, а потому и пресечь возможные зверства, было крайне сложно.

Не говоря о том, что зверства вероятно никто и не собирался пресекать.

>>Ланда - известный востоковед и надо думать способен отличить серьёзную оценку от пропагандистской ботвы.
>
>Востоковед, что и говорить, известный. Алжирскую делянку топчет аж с 50-х годов. По ней докторскую еще в 1974 году защитил.

Это, типа, отрицательная характеристика? Вы предпочитаете работы "народных академиков"?

> С чего это он вдруг с учетом этого станет фильтровать "ботву" в таком политически чувствительном вопросе?

Фильтровать ботву - общее свойство серьёзных исследователей.
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 18:57:11)
Дата 29.08.2005 20:00:46

Re: Заминать не...

>Заминать не будем. Американские спецслужбы имеют основания "сочувствовать" французским властям, а не повстанцам.

Причем тут "сочувствие"-то.

>Вы москвич? Если да, и если владеете сканером - могу Вам её дать отсканировать (напишите в личку).

Нет, я в Париже живу.

>Думаю (моё штатское мнение в случае чего поправят участники, служившие в горячих точках) к зверставам склонны (в той или иной степени) ВСЕ участники ЛЮБЫХ боевых действий. В военное время зверства случаются не там, где к ним кто-то "склонен"; а там, где их толком не пресекают.

Ага. То есть зверства алжирцев Вы тем самым автоматически также принимаете как факт, только зверства "хороших" вам ближе чем зверства "плохих"? Прелеестно. Или я Вас не так понял?

>Из состава разнородных проправительственных сил ясно, что толком организовать их, а потому и пресечь возможные зверства, было крайне сложно.

Это косвенный и абсолютно неубедительный аргумент. Выражаясь Вашими словами, "ненаучный" абсолютно :)

>Не говоря о том, что зверства вероятно никто и не собирался пресекать.

Это откуда следует? :)

>Это, типа, отрицательная характеристика?

Да куда уж отрицательней. Вы что, на голубом глазу собираетесь мне заявить что советские публикации времен застоя о национально-освободительных движениях являются образцом беспристрастности? :)

> Вы предпочитаете работы "народных академиков"?

Да нет, почему же. Я просто предпочитаю проявлять в подобной ситуации немножко скепсиса :)

>Фильтровать ботву - общее свойство серьёзных исследователей.

Понимаю. :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Пластун
К Нумер (29.08.2005 16:31:34)
Дата 29.08.2005 16:35:23

А разве алжирские повстанцы после этого успокоились? (-)
От Нумер
К Нумер (29.08.2005 16:31:34)
Дата 29.08.2005 16:32:20

Уточнение. Конечно всех подряд резать глупо и преступно, но

всё же, ПМСМ, надо применять более жёсткие методы.