От Капитан
К tsa
Дата 11.05.2001 13:45:30
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ряд замечаний-2

>>Ничуть и нисколько.
>>Или какие мои построения относятся к послевоенным взглядам?
>
>Сама концепция ОБТ, в котрый вы хотите превратить КВ.

Ну Вы ей-Богу невнимательны.
Во-первых как раз не КВ, а Т-34
Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".
И в-третьих я говорю о нерациональности совместного производства КВ-1 и Т-34.

>>1)Организации производства АРХИОГРОМНОГО количества патронов
>>2)Организации снабжения частей именно таким количеством произведенных патронов.
>
>Если и не АК, то СКС сделать можно было точно. Вы посмотрите на тогдашние разработки.

Господи, ну какой Вы упорный.
Повторяю еще раз:
речь (в Вашем предложении) идет не о возможности производства (естественно - возможно) А о "Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка " (с0 Я
которое было затруднительно по описанным мной причинам.


>>Вы не правы. КАК и ЗАЧЕМ было понятно. Было непонятно "оправдано ли это для ВСЕЙ армии" и "справится ли с этим промышленность"

>Нет. Должно было прити понимание того, что нельзя и не имеет смысла пытаться создать легкую автоматическую винтовку под мощный патрон, должна была появится концепция промежкточного патрона, должны были отсеятся экзотические схемы с длинным/коротким ходом ствола.

Вы не правы. Сначала должно прийти осознание необходимости (и практической реализуемости) вооружения КАЖДОГО стрелка автоматическим оружием (и в ходе "осознания" - эксперименты между ПП и СВ) и лишь потом выбор "промежуточного патрона" - как наиболее оптимального для реализации данной концепции.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 13:45:30)
Дата 11.05.2001 14:34:34

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".

Именовать можно. И о зарождении концепции говорить можно. Только тогда его как ОБТ не рассматривали.

>И в-третьих я говорю о нерациональности совместного производства КВ-1 и Т-34.

Вам Куртуков уже писал:
"первый эшелон - тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действия резерва и танков. Второй эшелон - средние танки - уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон - средние огнеметные танки и мотострелковые полки танковых дивизий - окончательно уничтожают противника в вобороне на всю тактическую глубину".

КВ или А-44 - первый эшелон, Т-34 или Т-34М второй. В концепции написано средние и тяжелые, значит и надо делать средние и тяжелые.

>Повторяю еще раз:
>речь (в Вашем предложении) идет не о возможности производства (естественно - возможно) А о "Массовое внедрение автоматического оружия в качестве личного вооружения рядового стрелка " (с0 Я
>которое было затруднительно по описанным мной причинам.

Тем не менее я вам могу надергать (только завтра, ибо книги дома) несколько десятков конструкций автоматических винтовок созданых до первой мировой. Большенство из них испытывали для принятия на вооружение. Только вот почти ни одна не прошла испытаний. Раз внедрять не хотели, зачем разрабатывали и испытывали ?

>Вы не правы. Сначала должно прийти осознание необходимости (и практической реализуемости) вооружения КАЖДОГО стрелка автоматическим оружием (и в ходе "осознания" - эксперименты между ПП и СВ) и лишь потом выбор "промежуточного патрона" - как наиболее оптимального для реализации данной концепции.

Тем не менее в ВВ2 ни кто с хорошими массовыми СВ/АВ не вошел. И не потому, что не хотели. Даже в СССР после войны сколько конкурсов на СВ/АВ было. И чего ?
Перетасовка в армии магазинок/СВ/ПП - это и естьпрямое следствие поиска оптимальной концепции оружия пехоты.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 14:34:34)
Дата 11.05.2001 14:45:01

Re: Ряд замечаний-2


>Здравствуйте !

>>Во-вторых я говорю о "зарождении концепции" - вот даже и Т-50 официфльно "единым танком именуют".
>
>Именовать можно. И о зарождении концепции говорить можно. Только тогда его как ОБТ не рассматривали.

Объяснил выше.

>КВ или А-44 - первый эшелон, Т-34 или Т-34М второй. В концепции написано средние и тяжелые, значит и надо делать средние и тяжелые.

Ради Бога я не против. Вопрос какие. Кроме того в ответе Игорю я показал алогичность и этой схемы.

>>которое было затруднительно по описанным мной причинам.
>
>Тем не менее я вам могу надергать (только завтра, ибо книги дома) несколько десятков конструкций автоматических винтовок созданых до первой мировой. Большенство из них испытывали для принятия на вооружение. Только вот почти ни одна не прошла испытаний. Раз внедрять не хотели, зачем разрабатывали и испытывали ?

Идея повышения плотности огня пехоты за счет усиления огневой мощи отдельно взятого пехотинца также была заманчива. Потому и разрабатывались. А вот почему не внедрялись - я вроде как объяснил.

>
>Тем не менее в ВВ2 ни кто с хорошими массовыми СВ/АВ не вошел. И не потому, что не хотели. Даже в СССР после войны сколько конкурсов на СВ/АВ было. И чего ?
>Перетасовка в армии магазинок/СВ/ПП - это и естьпрямое следствие поиска оптимальной концепции оружия пехоты.

Правильно - поиск. Но Вы-то предлагали "сразу внедрить самозарядный карабин" - я и показал почему и как шел этот "поиск".

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 14:45:01)
Дата 11.05.2001 17:20:21

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Идея повышения плотности огня пехоты за счет усиления огневой мощи отдельно взятого пехотинца также была заманчива. Потому и разрабатывались. А вот почему не внедрялись - я вроде как объяснил.

Вам не кажется это странным ? Знают, что патронов не хватит, но разрабатывают и устраивают испытания ? Зачем разрабатывать оружие под которое точно не хватит патронов ?

>Правильно - поиск. Но Вы-то предлагали "сразу внедрить самозарядный карабин" - я и показал почему и как шел этот "поиск".

Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.
Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (11.05.2001 17:20:21)
Дата 11.05.2001 18:04:59

Re: Ряд замечаний-2


>Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.
>Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

Концепция скорее не причина а следствие.

Скорее всего на том уровне создание автоматического стрелкового оружия в том виде как сегодня или приблизительно такое тогда было невозможно какраз по техническим причинам. Стрелковое оружие это прежде всего условие "цена-качество".

Ведь вооружение армии стрелковым оружием сложный и дорогой процесс и убыль оружия в военное время немалая.
От tsa
К СОР (11.05.2001 18:04:59)
Дата 11.05.2001 19:10:54

Re: Ряд замечаний-2

Здравствуйте !

>Концепция скорее не причина а следствие.

ИМХО наоборот.

>Скорее всего на том уровне создание автоматического стрелкового оружия в том виде как сегодня или приблизительно такое тогда было невозможно какраз по техническим причинам. Стрелковое оружие это прежде всего условие "цена-качество".

Вовсе нет. В начале века проектировалась куча самозарядных и автоматических винтовок. Ладно якобы тогда технический уровень не позволял, но сейчас ? Ведь не один изготовленый из новых материалов аналог ни одной из них не был принят и позднее. А из принятых что получилось ? БАР - ручной пулемет, автомат Федорова - тоже. Либо позднее что-то сложное и капризое типа СВТ.
Почему ? Да потому, что как в анекдоте: "если из дерьма лепить, опять гаишник получится".
Что получится если делать АВ под мощный патрон типа 7,62х54 со стволом как у трехлинейки и сравнимой кучностью ? Ручной пулемет и выйдет.
Пытался Федоров извернуться с патроном послабже, так ведь не дали.
Кто виноват ? Да концепция и виновата. Военные не хотели терять только что приобретенную магазинками дальность, кучность и пробивную силу. А после ВВ1 ещё и возможность поражать бронебойными броневики и танки.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (11.05.2001 19:10:54)
Дата 12.05.2001 05:45:35

Небыло это не значит нехотели


>Вовсе нет. В начале века проектировалась куча самозарядных и автоматических винтовок. Ладно якобы тогда технический уровень не позволял, но сейчас ? Ведь не один изготовленый из новых материалов аналог ни одной из них не был принят и позднее. А из принятых что получилось ? БАР - ручной пулемет, автомат Федорова - тоже. Либо позднее что-то сложное и капризое типа СВТ.
>Почему ? Да потому, что как в анекдоте: "если из дерьма лепить, опять гаишник получится".
>Что получится если делать АВ под мощный патрон типа 7,62х54 со стволом как у трехлинейки и сравнимой кучностью ? Ручной пулемет и выйдет.
>Пытался Федоров извернуться с патроном послабже, так ведь не дали.
>Кто виноват ? Да концепция и виновата. Военные не хотели терять только что приобретенную магазинками дальность, кучность и пробивную силу. А после ВВ1 ещё и возможность поражать бронебойными броневики и танки.

Вобщето можно взять и пораньше, практически сразу после появления огнестрельного оужия появлялись различные многоствольные приспособы. Концепция о том что на данном участке в еденицу времени выплевывать как можно больше металла, была всегда. А вот с ее реализацией всегда возникают проблеммы.

Именно уровень знаний и технический уровень в полной мере непозволили реализовать концепцию.

И почему вы так настаиваете на автомате Федорова? И почему СВТ сложная и капризная? И к примеру мощный 7,62х54 не шибко мощнее 7,62х51 NATO. А ведт винтовка М14 под него была принята на вооружение только в 1957 г. АК был принят на вооружение в 1949. А вот под патрон 5,56х45 НАТО винтовка М16 была принята в 1967 г. АК74 в 1974г.

Причем как АК так М16 стали тем что они есть далеко не сразу.

Так что коцепция конечно играет роль но для ее реализации надо иметь оружие, причем не просто оружие, а достаточно дешевое оружие, и не несколько тысяч а несколько миллионов.

А на время 1940 г, появились нормальные ПП, которые вполне справлялись с задачей, причем обратите внимание достаточно мало ПП времен ВМВ можно назвать удачными.

А Федорову, может и мешали, но одно могу сказать, еслибы его оружие отвечало требуемым условием, то оно было бы принято на вооружение.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 17:20:21)
Дата 11.05.2001 17:34:47

Re: Ряд замечаний-2


>Вам не кажется это странным ? Знают, что патронов не хватит, но разрабатывают и устраивают испытания ? Зачем разрабатывать оружие под которое точно не хватит патронов ?

Во первых для отработки самой конструкции.
Во-вторых конструктор не размышляет "хватит\не хватит" а изготавливает образец оружия. В идеале - лучший, чем предыдущие.
В-третьих можно внедрить его не массово, а избирательно (как например внедрялись поначалу ПП). Кстати автомат Федорова шел в авиационные части кажется?

>Вы указали главной причиной недостаток патронов. Не буду спорить про ВВ1, а уж перед ВВ2 патронов для вооружения армии самозарядным карабином хватило-бы точно.

Главной причиной - для массового внедрения - безусловно.
И вопрос не в принципиальном "недостатке" - а в целесообразности выпуска именно такого количества патронов (дополнительно напрягая промышленность, тратя время и ресурсы) с сомнительной эффективностью. Т.е повышение плотности огня стрелковых частей шло за счет совершенствования коллективного оружия. Когда он был исчерпан, взялись за личное вооружение стрелков.

>Этот пример я привел для того, чтобы показать, что если для оружия не созрела концепция, то его не сделают даже если все технические возможности есть.

В принципе это так. Но в части касающейся танков утверждается, что концепция "созрела".

С уважением