От Волк
К Любитель
Дата 29.08.2005 20:00:40
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

чё-то Вас мало что шокирует

>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется) можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.

Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется) не приводит цифру количества участников бесчинств в 50 тысяч? И Вы всерьез верите, что за неделю французам и сенегальцам удалось перебить больше половины этого числа? Тогда - это были суперсолдаты. Как сейчас говорят - терминаторы.

>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.

А кто осуждает-то? Я лично вообще не знаю - сколько из тех 88 убитых было жандармов и военных. Может - вообще ни одного. Насчет "алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав" - берем Большую Советскую Энциклопедию, том второй (1926 года издания) и читаем на 206 странице:

"Население (по переписи 1921) - 5,8 милл. чел. ... По национальностям оно распадается на 3 группы: 1) коренное население: французские граждане (берберы и арабы) - 4.892.508; 2) французы: 405.203 уроженцев Франции и 197.451 натурализованных (в том числе ок. 70 т. евреев); 3) иностранные граждане:" ... далее перечисляются испанцы, итальянцы, мальтийцы и проч.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (29.08.2005 20:00:40)
Дата 30.08.2005 15:17:38

О правах алжирцев и проч.

>>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется) можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.
>
>Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется)

Что это за законы?

> не приводит цифру количества участников бесчинств в 50 тысяч?

Может и приводит, не помню точно.

> И Вы всерьез верите, что за неделю французам и сенегальцам удалось перебить больше половины этого числа? Тогда - это были суперсолдаты. Как сейчас говорят - терминаторы.

Фраза "больше половины этого числа" несколько неоднозначна, в частности её можно понимать так, что убиты были якобы исключительно участники восстания. ПМСМ для таких заключений нет никаких оснований.

Мне наиболее вероятной представляется следующая картина: после расстрела демонстраций начинаются стихийные акции, направленные против колонистов и чиновников. Напуганные происходящим французские власти наскоро сколачивают из "подручного материала" антиповстанческие отряды, которые быстро добиваются перелома в ситуации, а после этого "наводят железный порядок", убивая попадающихся под руку "туземцев".

Лайфизлайф или, если угодно, селяви. Что тут должно шокировать?

>>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.
>
>А кто осуждает-то?

Василий Фофанов, например.

> Я лично вообще не знаю - сколько из тех 88 убитых было жандармов и военных. Может - вообще ни одного. Насчет "алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав" - берем Большую Советскую Энциклопедию, том второй (1926 года издания) и читаем на 206 странице:

>"Население (по переписи 1921) - 5,8 милл. чел. ... По национальностям оно распадается на 3 группы: 1) коренное население: французские граждане (берберы и арабы) - 4.892.508; 2) французы: 405.203 уроженцев Франции и 197.451 натурализованных (в том числе ок. 70 т. евреев); 3) иностранные граждане:" ... далее перечисляются испанцы, итальянцы, мальтийцы и проч.

Вы считаете, что Вы меня опровергли? Вы же сами написали, что В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно. Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.

Также добавлю, что в 36-м году "туземцы" избирательных прав наравне с французами так и не получили.

Т.е. мой тезис остаётся верным.
От Волк
К Любитель (30.08.2005 15:17:38)
Дата 30.08.2005 16:12:25

Re: О правах...

>>Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется)
>
>Что это за законы?

"13.1.9. Фамилии, пишущиеся с е, э, и, ы, у, ю на конце, могут быть только несклоняемыми. Таковы фамилии: Доде, Мюссе, Лансере, Фурье, Мейе, Шабрие, Гёте, Нобиле, Караджале, Тарле, Орджоникидзе, Артмане, Мегрэ, Боссюэ, Гретри, Люлли, Дебюсси, Навои, Модильяни, Грамши, Голсуорси, Шелли, Руставели, Чабукиани, Ганди, Джусойты, Неедлы, Лану, Амаду, Шоу, Манцу, Неру, Энеску, Камю, Корню и т. п.

13.1.10. Фамилии с конечным о тоже несклоняемы; таковы фамилии Гюго, Клемансо, Ларошфуко, Мийо, Пикассо, Марло, Шамиссо, Карузо, Леонкавалло, Лонгфелло, Ремесло, Доливо, Дурново, Хитрово, Бураго, Мертваго.

По строгим нормам литературного языка это распространяется и на фамилии украинского происхождения с конечным -ко (среди которых много на -енко): Короленко, Макаренко, Франко, Квитко, Шепитько, Бондарсо, Семашко, Горбатко, Громыко.

Примечание. Известно, что в литературном языке прошлого века такие фамилии могли склоняться по первому склонению: Короленки, Короленке, Короленкой. Теперь это не считается нормативным.

13.1.11. Наиболее сложную картину представляют собой фамилии с конечным а. В отличие от предыдущих случаев, здесь существенное значение имеет, следует ли а после гласной или после согласной, падает ли на эту гласную ударение и (в определенных случаях) какого происхождения фамилия.

Все фамилии, кончающиеся на а, которому предшествуют гласные (чаще всего у или и), несклоняемы: Галуа, Моруа, Делакруа, Моравиа, Эриа, Эредиа, Гулиа.

Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а."

>Фраза "больше половины этого числа" несколько неоднозначна, в частности её можно понимать так, что убиты были якобы исключительно участники восстания. ПМСМ для таких заключений нет никаких оснований.

>Мне наиболее вероятной представляется следующая картина: после расстрела демонстраций начинаются стихийные акции, направленные против колонистов и чиновников. Напуганные происходящим французские власти наскоро сколачивают из "подручного материала" антиповстанческие отряды, которые быстро добиваются перелома в ситуации, а после этого "наводят железный порядок", убивая попадающихся под руку "туземцев".

примерно то же самое пишут и говорят о действиях России в Чечне. Что по крайней мере на этом форуме вызывает справедливое возмущение большинства участников. А вот повторять точно такие же фантазии относительно действий французов в Алжире - Вам здесь не возбраняется. Чего этих французов жалеть-то?

>Вы считаете, что Вы меня опровергли? Вы же сами написали, что В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно. Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.

Я не уверен, что большинству арабов и берберов хотелось иметь общефранцузские избирательные права. Для них было существеннее, что они обладали теми же имущественными правами, как и колонисты.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (30.08.2005 16:12:25)
Дата 30.08.2005 18:45:13

Re: О правах...

>>>Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется)
>>
>>Что это за законы?
>
>"13.1.9. Фамилии, пишущиеся с е, э, и, ы, у, ю на конце, могут быть только несклоняемыми. Таковы фамилии: Доде, Мюссе, Лансере, Фурье, Мейе, Шабрие, Гёте, Нобиле, Караджале, Тарле, Орджоникидзе, Артмане, Мегрэ, Боссюэ, Гретри, Люлли, Дебюсси, Навои, Модильяни, Грамши, Голсуорси, Шелли, Руставели, Чабукиани, Ганди, Джусойты, Неедлы, Лану, Амаду, Шоу, Манцу, Неру, Энеску, Камю, Корню и т. п.

>13.1.10. Фамилии с конечным о тоже несклоняемы; таковы фамилии Гюго, Клемансо, Ларошфуко, Мийо, Пикассо, Марло, Шамиссо, Карузо, Леонкавалло, Лонгфелло, Ремесло, Доливо, Дурново, Хитрово, Бураго, Мертваго.

>По строгим нормам литературного языка это распространяется и на фамилии украинского происхождения с конечным -ко (среди которых много на -енко): Короленко, Макаренко, Франко, Квитко, Шепитько, Бондарсо, Семашко, Горбатко, Громыко.

>Примечание. Известно, что в литературном языке прошлого века такие фамилии могли склоняться по первому склонению: Короленки, Короленке, Короленкой. Теперь это не считается нормативным.

>13.1.11. Наиболее сложную картину представляют собой фамилии с конечным а. В отличие от предыдущих случаев, здесь существенное значение имеет, следует ли а после гласной или после согласной, падает ли на эту гласную ударение и (в определенных случаях) какого происхождения фамилия.

>Все фамилии, кончающиеся на а, которому предшествуют гласные (чаще всего у или и), несклоняемы: Галуа, Моруа, Делакруа, Моравиа, Эриа, Эредиа, Гулиа.

>Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а."

Это, конечно, оффтопик по большому счёту, но случай фамилий, оканчивающихся на ударное -а после согласных, в Вашей цитате не разобран.

>>Фраза "больше половины этого числа" несколько неоднозначна, в частности её можно понимать так, что убиты были якобы исключительно участники восстания. ПМСМ для таких заключений нет никаких оснований.
>
>>Мне наиболее вероятной представляется следующая картина: после расстрела демонстраций начинаются стихийные акции, направленные против колонистов и чиновников. Напуганные происходящим французские власти наскоро сколачивают из "подручного материала" антиповстанческие отряды, которые быстро добиваются перелома в ситуации, а после этого "наводят железный порядок", убивая попадающихся под руку "туземцев".
>
>примерно то же самое пишут и говорят о действиях России в Чечне.

И вполне вероятно, что в ряде случаев эти разговоры и публикации имеют реальную почву (на всякий случай упомяну, что несколько моих знакомых, в том числе мой друг детства, воевали в Чечне).

> Что по крайней мере на этом форуме вызывает справедливое возмущение большинства участников.

В тех случаях, когда данные обвинения обоснованы, возмущение участников нельзя назвать справедливым.

> А вот повторять точно такие же фантазии относительно действий французов в Алжире - Вам здесь не возбраняется. Чего этих французов жалеть-то?

Это не фантазия, а реконструкция событий в серьёзном исследовании. И пока ни Вы, ни В. Фофанов не предъявили значимых контраргументов.

>>Вы считаете, что Вы меня опровергли? Вы же сами написали, что В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно. Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.
>
>Я не уверен, что большинству арабов и берберов хотелось иметь общефранцузские избирательные права. Для них было существеннее, что они обладали теми же имущественными правами, как и колонисты.

Что ХОТЕЛОСЬ алжирцам - могут говорить уверенно только телепаты. Однако требования предоставления равных избирательных прав - высказывались различными политическими партиями, в т.ч. и в 36-м году.

Мне тоже кажется наиболее вероятным, что большинство алжирцев считали (ПМСМ совершенно справедливо) политические права не самоцелью и фетишем, а средством к улучшению своего социального положения (получение образования, престижной работы, рост доходов и т.д.). Но при чём здесь это?
От Волк
К Любитель (30.08.2005 18:45:13)
Дата 30.08.2005 19:52:34

Re: О правах...

>Мне тоже кажется наиболее вероятным, что большинство алжирцев считали (ПМСМ совершенно справедливо) политические права не самоцелью и фетишем, а средством к улучшению своего социального положения (получение образования, престижной работы, рост доходов и т.д.). Но при чём здесь это?

к Вашему сведению - один из организаторов майских бесчинств 1945 года - Ферхат Аббас в 1924-29 годах был президентом ассоциации студентов-мусульман Сев. Африки во Франции. То бишь - никто не запрещал получать алжирцам высшее образование во Франции.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (30.08.2005 19:52:34)
Дата 31.08.2005 18:29:34

Re: О правах...

>>Мне тоже кажется наиболее вероятным, что большинство алжирцев считали (ПМСМ совершенно справедливо) политические права не самоцелью и фетишем, а средством к улучшению своего социального положения (получение образования, престижной работы, рост доходов и т.д.). Но при чём здесь это?
>
>к Вашему сведению - один из организаторов майских бесчинств 1945 года - Ферхат Аббас в 1924-29 годах был президентом ассоциации студентов-мусульман Сев. Африки во Франции. То бишь - никто не запрещал получать алжирцам высшее образование во Франции.

Я не утверждал, что возможностей получить образования не было вообще у алжирцев. Я хотел лишь скзать, что алжирцы имели меньше возможностей получить образование, нежели европейцы, и скорее всего надеялись эти возможности расширить, получив полные избирательные права.
От Василий Фофанов
К Любитель (31.08.2005 18:29:34)
Дата 31.08.2005 20:16:10

Re: О правах...

>Я не утверждал, что возможностей получить образования не было вообще у алжирцев. Я хотел лишь скзать, что алжирцы имели меньше возможностей получить образование, нежели европейцы, и скорее всего надеялись эти возможности расширить, получив полные избирательные права.

С каковой целью европейцев и резали. Логично :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Волк
К Любитель (31.08.2005 18:29:34)
Дата 31.08.2005 20:01:21

да ладно...

>Я не утверждал, что возможностей получить образования не было вообще у алжирцев. Я хотел лишь скзать, что алжирцы имели меньше возможностей получить образование, нежели европейцы, и скорее всего надеялись эти возможности расширить, получив полные избирательные права.

папаша Александра Дюма вообще был незаконнорожденным мулатом, что не помешало ему стать генералом французской армии.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 20:01:21)
Дата 31.08.2005 20:33:36

Вы пофлеймить желаете? Ещё Михайлу Ломоносова вспомните... (-)
От Василий Фофанов
К Любитель (30.08.2005 15:17:38)
Дата 30.08.2005 15:48:01

Re: О правах...

>>А кто осуждает-то?
>
>Василий Фофанов, например.

Да полноте. Я просто в отличие от Вас совершенно не склонен занимать сторону одной из противоборствующих сторон (извиняюсь за каламбур), только потому что ее в надлежащий цвет покрасила французская или советская пропаганда. Это Вы тут специалист по части справедливых устройств общества и того какие кому права раздал лично Господь Бог. С бунтовщиками при любом строе будут разбираться одинаково, безотносительно Ваших завываний об "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических правах".

Если Вы живете в абстрактном идеализированном мире - это не мои проблемы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К Любитель (30.08.2005 15:17:38)
Дата 30.08.2005 15:46:38

Позовите санитаров.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.

Это кому и где очевидно?:)

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (30.08.2005 15:46:38)
Дата 30.08.2005 18:45:58

Ну вот Вам, похоже, неочевидно...

>>Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.
>
>Это кому и где очевидно?:)

Только не думаю, что санитары Вам помогут.
От Kazak
К Любитель (30.08.2005 18:45:58)
Дата 30.08.2005 19:44:07

Конечно неочевидно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Только не думаю, что санитары Вам помогут.

Достаточно просто посмотреть в словаре значение слова гражданин:)


Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (30.08.2005 19:44:07)
Дата 31.08.2005 17:49:19

Да-да, загляните в словарь, думаю Вам будет полезно. (-)