От Игорь Островский
К negeral
Дата 26.08.2005 17:20:29
Рубрики 11-19 век;

Re:

>И оборона у них как-то активно началась. С нападения превосходящими вчетверо силами.

- А что, надо было ждать пока англичане закончат сосредоточение?
Молодцы, не побоялись нанести превентивный удар по владычице морей.
От Nachtwolf
К Игорь Островский (26.08.2005 17:20:29)
Дата 26.08.2005 23:49:03

Вопрос номер раз

>- А что, надо было ждать пока англичане закончат сосредоточение?
>Молодцы, не побоялись нанести превентивный удар по владычице морей.

И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?
Вопрос номер два - ну, не побоялись, ну нанесли - и это им помогло?
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (26.08.2005 23:49:03)
Дата 27.08.2005 19:20:02

Re: Вопрос номер...


>
>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?

Англичане буров недооценивали. Считали что 30-40 тысяч им вполне хватит.

С уважением Денис Иркутск
От Аркан
К DenisIrkutsk (27.08.2005 19:20:02)
Дата 27.08.2005 20:02:18

Re: Вопрос номер...


>>
>>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?
>
>Англичане буров недооценивали. Считали что 30-40 тысяч им вполне хватит.

Так столько и было перед войной.

>С уважением
Аркан
От negeral
К Аркан (27.08.2005 20:02:18)
Дата 29.08.2005 10:59:52

Перед войной было ещё меньше

Приветствую

>>>
>>>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?
>>
>>Англичане буров недооценивали. Считали что 30-40 тысяч им вполне хватит.
>
>Так столько и было перед войной.

К началу войны с миру по нитке 20 000 стянуть успели. Причём, как пишет Киплинг - принципиально не тянули различные части империи типа индусов и австралийцев. Потому как вроде это считалось делом Англии.

>>С уважением
>Аркан

Счастливо, Олег
От DenisIrkutsk
К Аркан (27.08.2005 20:02:18)
Дата 28.08.2005 04:39:52

Re: Вопрос номер...



>
>Так столько и было перед войной.

Разумеется, только буры первыми успели.

С уважением Денис Иркутск
От Аркан
К DenisIrkutsk (28.08.2005 04:39:52)
Дата 28.08.2005 12:02:52

Re: Вопрос номер...



>>
>>Так столько и было перед войной.
>
>Разумеется, только буры первыми успели.

Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)

>С уважением
Аркан
От negeral
К Аркан (28.08.2005 12:02:52)
Дата 29.08.2005 11:00:25

Добровольцы воевали и там и там. (-)
От Волк
К Аркан (28.08.2005 12:02:52)
Дата 28.08.2005 12:43:12

Re: Вопрос номер...

>Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)

а чего тут удивительного? На стороне нацистской Германии воевали многие тысячи добровольцев из многих стран.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (28.08.2005 12:43:12)
Дата 28.08.2005 12:55:03

Re: Вопрос номер...

>>Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)
>
>а чего тут удивительного? На стороне нацистской Германии воевали многие тысячи добровольцев из многих стран.

ПО идиологическим соображениям, есть разница.

Вы мне лучше обьясните зачем было учавствовать итальянским добровольцам в Зулуской войне 1879? На ней вроде бы даже погиб сын Нополеона III. ВОт этого я понять не могу.
От Chestnut
К Аркан (28.08.2005 12:55:03)
Дата 29.08.2005 11:05:56

Вы считаете Имперского Принца итальянцем? (-)
От Аркан
К Chestnut (29.08.2005 11:05:56)
Дата 29.08.2005 23:05:05

Нет. Но итальянцев было много, а этот принц . Поэтому упоминул всех. (-)
От Волк
К Аркан (28.08.2005 12:55:03)
Дата 28.08.2005 14:48:31

Re: Вопрос номер...

>Вы мне лучше обьясните зачем было учавствовать итальянским добровольцам в Зулуской войне 1879? На ней вроде бы даже погиб сын Нополеона III. ВОт этого я понять не могу.

я уже писал в этой ветке - есть такая категория - авантюристы, то есть искатели приключений.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (28.08.2005 14:48:31)
Дата 28.08.2005 16:02:20

Так ради Бога

>>Вы мне лучше обьясните зачем было учавствовать итальянским добровольцам в Зулуской войне 1879? На ней вроде бы даже погиб сын Нополеона III. ВОт этого я понять не могу.
>
>я уже писал в этой ветке - есть такая категория - авантюристы, то есть искатели приключений.

В то же время колониальные войны вела и ФРанция и Италия, зачем к зулусам лезть?
От Chestnut
К Аркан (28.08.2005 16:02:20)
Дата 29.08.2005 11:06:47

Re: Так ради...

>В то же время колониальные войны вела и ФРанция и Италия, зачем к зулусам лезть?

Ну, скажем, сын Наполеона вряд ли смог бы поступить в республиканскую французскую армию...

In hoc signo vinces
От Nachtwolf
К Аркан (28.08.2005 12:02:52)
Дата 28.08.2005 12:06:54

Повторюсь ещё раз:

>Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)

Поддержка буров свидетельствует лишь о распостранённости в тогдашнем мире англофобии и ни о чём больше
От Волк
К Nachtwolf (28.08.2005 12:06:54)
Дата 28.08.2005 12:47:39

не обязательно

>>Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)
>
>Поддержка буров свидетельствует лишь о распостранённости в тогдашнем мире англофобии и ни о чём больше

есть еще такая категория - авантюристы или искатели приключений.

кроме того - в самой Англии было движение пробуров - и среди них небезызвестный Ллойд Джордж.

http://www.volk59.narod.ru
От Nachtwolf
К Волк (28.08.2005 12:47:39)
Дата 30.08.2005 01:30:16

Политика, она и в Англии политика

>кроме того - в самой Англии было движение пробуров - и среди них небезызвестный Ллойд Джордж.

Если забыли, то напомню, что отнють не все российские политики выступали в подержку как первой, так и второй Чеченской войны.
Будем из этого делать вывод о широкой поддержке "чеченских патриотов" российскими избирателями?
От Аркан
К Nachtwolf (26.08.2005 23:49:03)
Дата 27.08.2005 11:53:44

Re: Вопрос номер...

>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?

на момент войны было ужо 30 тысяч. Сколько всего нужно было для удара трудно сказть, но вряд ли столько же сколько было под конец войны.

>Вопрос номер два - ну, не побоялись, ну нанесли - и это им помогло?

Ну так лучше конечно было лапки к верху и пить баварское или что там бриты пьют. Теоритически можно было вломить бритам, выиграть время, а там глядишь в Европе начнется (там ведь чуть ли не каждый год ждали войны). Но, конечно о полной победе речи быть не могло, скорее можно было добиться афганского варианта: протекторат с некоторыми ограничениями, но без британской администрации.
От Nachtwolf
К Аркан (27.08.2005 11:53:44)
Дата 27.08.2005 23:40:36

Re: Вопрос номер...

>на момент войны было ужо 30 тысяч. Сколько всего нужно было для удара трудно сказть, но вряд ли столько же сколько было под конец войны.

Поподробней можно? Это была ударная группровка с адекваной сисемой снабжения или жиденькая сеть патрулей по всей Южной Африке?

>Ну так лучше конечно было лапки к верху и пить баварское или что там бриты пьют. Теоритически можно было вломить бритам, выиграть время, а там глядишь в Европе начнется (там ведь чуть ли не каждый год ждали войны). Но, конечно о полной победе речи быть не могло, скорее можно было добиться афганского варианта: протекторат с некоторыми ограничениями, но без британской администрации.

Ультиматум и последующее вторжение на земли Британской короны это попытка добится протектората с некоторыми ограничениями? Ну очень непрямая стратегия
От Аркан
К Nachtwolf (27.08.2005 23:40:36)
Дата 28.08.2005 00:03:20

Re: Вопрос номер...

>Поподробней можно? Это была ударная группровка с адекваной сисемой снабжения или жиденькая сеть патрулей по всей Южной Африке?

Нет, не сеть. Львинная доля группировки стояла в Натале. В любой книжке по сабжу можно найти подробности.

>Ультиматум и последующее вторжение на земли Британской короны это попытка добится протектората с некоторыми ограничениями? Ну очень непрямая стратегия

А что еще было делать бурам? Ядерного оружия у них не было.
От Nachtwolf
К Аркан (28.08.2005 00:03:20)
Дата 28.08.2005 00:12:04

Ага, а Гитлер не собирался с Польшей воевать.

>>Ультиматум и последующее вторжение на земли Британской короны это попытка добится протектората с некоторыми ограничениями? Ну очень непрямая стратегия
>
>А что еще было делать бурам? Ядерного оружия у них не было.
Гадские поляки его вынудили к этому (сдаватся не хотят, в переговоры не вступают, а ядерного оружия у Германии тоже нет).
От Аркан
К Nachtwolf (28.08.2005 00:12:04)
Дата 28.08.2005 12:06:03

Ну и паралели у Вас

>Гадские поляки его вынудили к этому (сдаватся не хотят, в переговоры не вступают, а ядерного оружия у Германии тоже нет).

Если бы Гитлер оккупировал бы Данцигский коридор, запретил бы Польше самостоятельные внешние сношения и поднял вой по поводу прав немцев Польше (последнее было), а в ответ Польша напала бы на Германию, Вы бы считали Польшу агрессором? Или страной которую вынудили?
От Nachtwolf
К Аркан (28.08.2005 12:06:03)
Дата 30.08.2005 01:23:45

Я понимаю, что в этических вопросах "агрессия" или "превентивная война",

>Если бы Гитлер оккупировал бы Данцигский коридор, запретил бы Польше самостоятельные внешние сношения и поднял вой по поводу прав немцев Польше (последнее было), а в ответ Польша напала бы на Германию, Вы бы считали Польшу агрессором? Или страной которую вынудили?

наши мнения могут различатся. Но здравый смысл должен быть общим? Буров не устраивает их положение, изменить которое путём переговоров они не могут (ну нечем маленьким республикам надавить на супердержаву. Обидно, но так бывает). И что в этом случае нужно сделать - объявить войну, зная о невозможности победы? Так кто тут злобный буратино?
Если Фидель Кастро, у которого давно уже зуб на американцев отрос, объявит им войну и его вместе со всем островом смоют в Мексикаский залив, то конечно, прогрессивное человечество долго будет возмущатся американскими зверствами. Но более умные (хотя и циничные) люди, зададут вопрос - а что же он совсем не думал, с кем связывается?
От Аркан
К Nachtwolf (30.08.2005 01:23:45)
Дата 30.08.2005 13:17:36

Эта проблема решанется поиском союзников или нанесением врагу неприемлмых потерь (-)
От Nachtwolf
К Аркан (30.08.2005 13:17:36)
Дата 31.08.2005 01:32:41

Re: Эта проблема...

Что касается неприемлемых потерь, то буры в этом смысле ещё уязвимей англичан, т.к. аойна неминуемо должна была перекинутся на их территорию (что в реале и случилось) и помимо военных потерь, привести к тяжёлым потерям мирного населения (даже если обе стороны играли бы по честному) и совершенно катастрофическим потерям материальным.
А что касается союзников, то они на дереьях не растут, их нужно создавать, либо подгадывать соответсвующую коньюктуру. Вот сумей буры дотянуть с началом войны до ПМВ, тогда и можно было бы на что-то расчитывать. А так, это была явная авантюра, закончившаяся единственно возможным образом.
От Аркан
К Nachtwolf (31.08.2005 01:32:41)
Дата 31.08.2005 11:23:49

А чем буры хуже зулусов? У тех шансов еще меньше было

Вам просто не приходилось делать выбора между смертью и позором
От Nachtwolf
К Аркан (31.08.2005 11:23:49)
Дата 01.09.2005 00:10:16

Правильно, шансов небыло и они не победили

>Вам просто не приходилось делать выбора между смертью и позором

Увы мне, слабому духом, не приходилось. И когда двойку в школе получал, тоже не на самую высокую гору лез, чтобы повесится от позора, а плёлся домой, чтобы получить от родителей по мозгам (а порой и иным местам).

Но вот вопросец - как же наши достойные предки, посмели выжить при тех же татарах, почему смерть все поголовно не выбрали? Позор ведь.
От Игорь Островский
К Nachtwolf (26.08.2005 23:49:03)
Дата 27.08.2005 01:05:25

Re:

>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?

- Сил у них было определенно больше, а доставить их в Южную Африку было делом времени.


>Вопрос номер два - ну, не побоялись, ну нанесли - и это им помогло?

- А им уже ничего помочь не могло. Оставалось пропадать - как крысы в капкане или с музыкой. Что выбрали бы Вы?