От Капитан
К Роман Алымов
Дата 10.05.2001 16:02:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: И моя...


>Народ, мне кажется вы забыли, для чего делался КВ.
Нет - не забыли.

>Это был танк прорыва хорошо укреплённых оборонительных полос.
Пишем об этом постоянно.

>И для этих условий он почти идеален.
Некоторым образом, если существует полк или бригада, вооруженная этими танками. Мы же имеем два батальона на дивизию. Значит случись прорывать полосу - прорывать ее будут и КВ и не-КВ. А не случись такой полосы - что есть КВ, что их нет - без разницы.


>И кормовой пулемётчик из бесполезного пассажира становится важным членом экипажа,

Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
А из пушки кто будет стрелять?

>и немногочисленные люки в 40 мм толщиной и с сейфовыми замками становятся жизненно важны, когда супостаты на танк лезут, и многие другие странности становятся понятны. Делали танк, который мог бы действовать под огнём супостатской мелкокалиберной ПТА и полевых орудий так же спокойно, как обычный танк под пулемётным огнём.

Т.е бой внутри оборонительной полосы? Но тридцать четверка тоже будет неплохо себя чувствовать под огнем малокалиберной ПТА. Тем более, что можно выставить две тридцатьчетверки вместо одного КВ.
А полевую артиллерию давить собственной артиллерией, а не выправлять тактические недостатки толстой шкурой танка.
Не согласен?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Капитан (10.05.2001 16:02:23)
Дата 11.05.2001 08:38:17

Про структуру танковой дивизии

...читайте в материалах декабрьского совещания РККА. Структура дивизии ОДИН В ОДИН соответствует схеме №8 (самостоятельный прорыв обороны мехкорпусом) из заключительной речи Тимошенки -- эшелон тяжелых танков, эшелон средних танков (за ними может быть эшелон огнеметных танков), эшелон мотопехоты, эшелон крупнокалиберной артиллерии. Самым первым эшелоном идет бомбардировочная авиация. возможен еще особый эшелон - воздушные десанты.

Описание их действий см. выступление Терехина:

"первый эшелон - тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действия резерва и танков. Второй эшелон - средние танки - уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон - средние огнеметные танки и мотострелковые полки танковых дивизий - окончательно уничтожают противника в вобороне на всю тактическую глубину".

Т.е. мы имеем модель ДИВИЗИИ ПРОРЫВА, а не дивизии развития оперативного успеха.

Ср. это с описанием тактики немцев в докладе Павлова: "здесь используется 4 эшелона. Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине ... второй эшелон действует в районе позиций артиллерии ... третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту ... четвертый эшелон - это резерв".

Тут можно отметить, что схема эта имеет мало общего с действительной немецкой тактикой, но зато до боли похожа на отечественную теорию 30-х годов (танки ДД, ДПП, НПП). Так Павлов и говорит - "немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили". Очень, видать, хотелось так думать...

Такие дела.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (11.05.2001 08:38:17)
Дата 11.05.2001 18:45:16

Re: Про структуру...

Кстати, а как виделось управление этими эшелонами, так сказать, в "классическом" случае?
Если первый эшелон, он же - эшелон танков ДД, представлен двумя батальонами танков КВ, организационно принадлежащим двум разным танковым полкам одной дивизии, то как организовать действия (управление, связь, взаимодействие) этого эшелона в глубине обороны противника?

на мой взгляд, материалы совещания этот вопрос не поднимали......
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (11.05.2001 18:45:16)
Дата 11.05.2001 19:36:12

Re: Про структуру...

>Кстати, а как виделось управление этими эшелонами, так сказать, в "классическом" случае?
>Если первый эшелон, он же - эшелон танков ДД, представлен двумя батальонами танков КВ, организационно принадлежащим двум разным танковым полкам одной дивизии, то как организовать действия (управление, связь, взаимодействие) этого эшелона в глубине обороны противника?

Пeрвый эшeлон KОРПУСA это (типично) двe тaнковыe дивизии. A вот в дивизии пeрвый эшeлон прорывa - бaтaльон тяжeлых тaнков.

>на мой взгляд, материалы совещания этот вопрос не поднимали......

Дa, нe особeнно...
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (11.05.2001 19:36:12)
Дата 11.05.2001 19:41:04

но в дивизии-то - ДВА батальона тяжелых танков.... (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (11.05.2001 19:41:04)
Дата 11.05.2001 20:57:11

Re: но в...

По одному в полку. Опять тaки типичо было имeть двa тaнковых полкa в пeрвом эшeлонe и мотополк - во втором
От Капитан
К Игорь Куртуков (11.05.2001 08:38:17)
Дата 11.05.2001 10:25:37

Re: Про структуру...


>"первый эшелон - тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действия резерва и танков. Второй эшелон - средние танки - уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон - средние огнеметные танки и мотострелковые полки танковых дивизий - окончательно уничтожают противника в вобороне на всю тактическую глубину".

>Т.е. мы имеем модель ДИВИЗИИ ПРОРЫВА, а не дивизии развития оперативного успеха.

Спасибо, Игорь.
Но разрази меня гром - не могу понять как первый эшелон дивизии, состоящий из двух батальонов может прорвать "сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника"

Представленную модель гораздо лучше работает - если роль первого эшелона играет тяжелая бригада или полк. Тогда все встает на свои места.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Капитан (11.05.2001 10:25:37)
Дата 11.05.2001 15:35:16

Re: Про структуру...

>Но разрази меня гром - не могу понять как первый эшелон дивизии, состоящий из двух батальонов может прорвать "сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника"

В смысле? Это же классические танки ДД - в 30-е годы считалось что они просто проскочат оборону противника за счет большой скорости. В 40-й похоже место скорости заняла неуязвимая для трехдюймовок броня.

>Представленную модель гораздо лучше работает - если роль первого эшелона играет тяжелая бригада или полк. Тогда все встает на свои места.

Дивизия должна обладать способностью действовать самостоятельно. В 1940 кроме корпусов сформировали и две отдельные тд. Или ты про количество? Типа два батальона маловато?

С уважением
От Капитан
К Игорь Куртуков (11.05.2001 15:35:16)
Дата 11.05.2001 15:42:36

Re: Про структуру...

>В смысле? Это же классические танки ДД - в 30-е годы считалось что они просто проскочат оборону противника за счет большой скорости. В 40-й похоже место скорости заняла неуязвимая для трехдюймовок броня.

У меня сложилось несколько иное представление о действии танков ДД. Т.е проскочить-то они проскочат, но из второго эшелона, когда сама оборона будет значительно подавлена артиллерией и танками НПП.
(Это изложено напр. в статьях на сайте Мехкорпуса)

>Дивизия должна обладать способностью действовать самостоятельно.

Да. Но этот постулат следует понимать творчески. При догматическом его толковании - танки расходятся по пехотным дивизиям - ИМЕННО, для обеспечения самостоятельности действий последних.


>В 1940 кроме корпусов сформировали и две отдельные тд.
В том же штате.

>Или ты про количество? Типа два батальона маловато?
Именно. Для первого (в сущности ударного) эшелона - мало. фактически 1/4 часть наличных танков (если считать в батальонах)

С уважением
>С уважением
От Игорь Куртуков
К Капитан (11.05.2001 15:42:36)
Дата 11.05.2001 17:57:46

Re: Про структуру...

>У меня сложилось несколько иное представление о действии танков ДД. Т.е проскочить-то они проскочат, но из второго эшелона, когда сама оборона будет значительно подавлена артиллерией и танками НПП.
>(Это изложено напр. в статьях на сайте Мехкорпуса)

Гдe тaм? Eдинствeнноe подробноe изложeниe тaктики прорывa - стaтья Aмосовa. Но у нeго имeнно тaк:

"мы имеем глубокое эшелонирование танков, но не назад, а "вперед": ДД, ДПП и НПП"

В "Истории тaнковых войск" это тaким жe обрaзом излaгaeтся. Но это взгляды нaчaлa тридцaтых. В сeрeдинe-концe они помeнялись. A в сороквых кaк видно опять вeрнулись нa круги своя

>Да. Но этот постулат следует понимать творчески.

A поняли вот тaк...

>>В 1940 кроме корпусов сформировали и две отдельные тд.
>В том же штате.

Имeнно. T.e. дивизия былa унифицировaнного штaтa, чтобы дeйствовaть одинaково кaк в состaвe корпусa тaк и сaмостоятeльно.

>>Или ты про количество? Типа два батальона маловато?
>Именно. Для первого (в сущности ударного) эшелона - мало.

Он нe удaрный! Он - ДД. Взглыни eщe рaз нa eго зaдaчи.
От Роман Алымов
К Капитан (10.05.2001 16:02:23)
Дата 10.05.2001 17:46:12

Re: И моя...


>Некоторым образом, если существует полк или бригада, вооруженная этими танками. Мы же имеем два батальона на дивизию. Значит случись прорывать полосу - прорывать ее будут и КВ и не-КВ. А не случись такой полосы - что есть КВ, что их нет - без разницы.
**** Там ещё и лёгкие танки есть -они тоже будут оборону прорывать?

>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
***** Насколько я знаю, да.


>
>Т.е бой внутри оборонительной полосы? Но тридцать четверка тоже будет неплохо себя чувствовать под огнем малокалиберной ПТА.
**** Не факт.

> Тем более, что можно выставить две тридцатьчетверки вместо одного КВ.
**** А Т-60 можно выставить штук 10. Ну и что?
>А полевую артиллерию давить собственной артиллерией, а не выправлять тактические недостатки толстой шкурой танка.
>Не согласен?
**** Не согласен. Полевая артилерия замаскирована и зарыта, раньше времени её не вскрыть. Надо чем-то её выявлять. Придётся посылать пехоту. А пехоту прижмёт пара пулемётов, значит нужны танки НПП, которые не убивались бы мигом из ПТП.
От Капитан
К Роман Алымов (10.05.2001 17:46:12)
Дата 10.05.2001 18:16:52

Re: И моя...



>>Некоторым образом, если существует полк или бригада, вооруженная этими танками. Мы же имеем два батальона на дивизию. Значит случись прорывать полосу - прорывать ее будут и КВ и не-КВ. А не случись такой полосы - что есть КВ, что их нет - без разницы.
>**** Там ещё и лёгкие танки есть -они тоже будут оборону прорывать?

Абсолютли райт - дивизия выполняет ОБЩУЮ тактическую задачу. Если надо будет "рвать" будут "рвать" все вместе. Потому практика создания смешанных соединений - порочна по своей сути.

>>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
>***** Насколько я знаю, да.

Оч-чень странно. См. постинг Tsa

>>
>>Т.е бой внутри оборонительной полосы? Но тридцать четверка тоже будет неплохо себя чувствовать под огнем малокалиберной ПТА.
>**** Не факт.

А как?

>> Тем более, что можно выставить две тридцатьчетверки вместо одного КВ.
>**** А Т-60 можно выставить штук 10. Ну и что?

Не надо утрировать - речь идет о танках с равным вооружением и сравнимой защитой (КВ и Т-34)

>>А полевую артиллерию давить собственной артиллерией, а не выправлять тактические недостатки толстой шкурой танка.
>>Не согласен?
>**** Не согласен. Полевая артилерия замаскирована и зарыта, раньше времени её не вскрыть. Надо чем-то её выявлять. Придётся посылать пехоту. А пехоту прижмёт пара пулемётов, значит нужны танки НПП, которые не убивались бы мигом из ПТП.


А в качестве танков НПП идут все те же Т-34, которые хоть и убиваются но трудно и мучительно, а огрызаются вполне адекватно.

А вскрыть систему огня противника при организации прорыва - задача первостепенная и вообщем решабельная.
Прорывать без разведки - глупо вообщем.

С уважением
От tsa
К Капитан (10.05.2001 18:16:52)
Дата 10.05.2001 18:45:35

Роман кажется прав

Здравствуйте !

>>>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
>>***** Насколько я знаю, да.
>
>Оч-чень странно. См. постинг Tsa

О том, что командир был одновременно заряжающим я читал и раньше. Что в этой ситуации дополнительно можно вменить в обязанности стрелку из кормового пулемета - ума не приложу.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 18:45:35)
Дата 10.05.2001 19:50:15

Тогда неправ конструктор КВ.


>Здравствуйте !

>>>>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
>>>***** Насколько я знаю, да.
>>
>>Оч-чень странно. См. постинг Tsa
>
>О том, что командир был одновременно заряжающим я читал и раньше. Что в этой ситуации дополнительно можно вменить в обязанности стрелку из кормового пулемета - ума не приложу.

Командир НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧЕГО ЛИБО КРОМЕ УПРАВЛЕНИЯ БОЕМ.
Заряжающий должен ЗАРЯЖАТЬ ОРУДИЕ.
Кормовое пулемет - вспомогательный и малоценный девайс.
Все остальное - от лукавого.

С уважением
От М.Свирин
К Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата 11.05.2001 01:53:42

И конструктор Т-34 тоже. И все до появления у нас PzIII и Т-50. (-)
От FVL1~01
К Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата 10.05.2001 23:20:44

ЭТО вы знаете СЕЙЧАС.

И снова здравствуйте


>>Здравствуйте !
>>>О том, что командир был одновременно заряжающим я читал и раньше. Что в этой ситуации дополнительно можно вменить в обязанности стрелку из кормового пулемета - ума не приложу.
>
>Командир НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧЕГО ЛИБО КРОМЕ УПРАВЛЕНИЯ БОЕМ.
>Заряжающий должен ЗАРЯЖАТЬ ОРУДИЕ.
>Кормовое пулемет - вспомогательный и малоценный девайс.
>Все остальное - от лукавого.

Это знание не было таким очевидным для всех в 1939 году, даже наверное в немецкой армии. Несколько иные представления тогда были. Немного надуманные но иные. Например что пулеметчик должен быть освобожден от прочих обяханностей, а то вдруг из окопа гад прыгнет.

Так что это мы СЕЙЧАС такие умные.
С уважением ФВЛ
От tsa
К Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата 10.05.2001 20:11:48

КВ делали сразу после многобашенников.

Здравствуйте !

>Командир НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧЕГО ЛИБО КРОМЕ УПРАВЛЕНИЯ БОЕМ.

Тогда освобожденный командир не был обычным явлением. А танки типа КВ должны были неторопливо ползти по полю боя на вражескую оборону и поливать всё кругом огнем. Этакий сухопутный броненосей.
Командир нужен для маневренного боя, а не для действий в стиле "ближайшие 10 минут едем к тому доту и стреляем в него".

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 20:11:48)
Дата 10.05.2001 20:17:43

Я извиняюсь - КВ делали после "немцев"


>Здравствуйте !

>>Командир НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ЧЕГО ЛИБО КРОМЕ УПРАВЛЕНИЯ БОЕМ.
>
>Тогда освобожденный командир не был обычным явлением.

А там "освобожденный" командир был обычным явлением.
И чтобы утверждать, что работа кормового пулеметчика (в экипаже из 5 человек)была более приоритетна - нужны серьезные основания.

С уважением
От М.Свирин
К Капитан (10.05.2001 20:17:43)
Дата 14.05.2001 02:44:56

Re: Я извиняюсь - КВ делали ДО "немцев" После них ему начали будовать башенку (-)
От tsa
К Капитан (10.05.2001 20:17:43)
Дата 10.05.2001 20:48:38

Re: Я извиняюсь...

Здравствуйте !

>Я извиняюсь - КВ делали после "немцев"

И кто-же из немцев так вдохновил конструкторов ? Тройка Д или четверка Б ? Странные образцы для подражания при создании тяжелых танков.

>>Тогда освобожденный командир не был обычным явлением.
>А там "освобожденный" командир был обычным явлением.

Где там ? КВ делался как вариант СМК, а тот растет в прямую из Т-35, где освобожденного командира небыло.

>И чтобы утверждать, что работа кормового пулеметчика (в экипаже из 5 человек)была более приоритетна - нужны серьезные основания.

Многобашенник - сухопутный крейсер. Он катится на оборону и давит её огнем. Лишняя огневая точка для него важнее освобожденного командира.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (10.05.2001 20:48:38)
Дата 10.05.2001 20:55:37

Re: Я извиняюсь...

>>Я извиняюсь - КВ делали после "немцев"
>
>И кто-же из немцев так вдохновил конструкторов ? Тройка Д или четверка Б ? Странные образцы для подражания при создании тяжелых танков.

Только вот создание мехкорпусов по немецкому образцу после успехов в Польше и Франции - возражений не вызывает. Как же так?

>>>Тогда освобожденный командир не был обычным явлением.
>>А там "освобожденный" командир был обычным явлением.
>
>Где там ? КВ делался как вариант СМК, а тот растет в прямую из Т-35, где освобожденного командира небыло.

Нет. СМК разрабатывался одновременно с КВ. и КВ был принят на вооружение в приоритет СМК.

>Многобашенник - сухопутный крейсер. Он катится на оборону и давит её огнем. Лишняя огневая точка для него важнее освобожденного командира.

Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (10.05.2001 20:55:37)
Дата 10.05.2001 23:25:06

Re: Я извиняюсь...

И снова здравствуйте

>Только вот создание мехкорпусов по немецкому образцу после успехов в Польше и Франции - возражений не вызывает. Как же так?

А КВ создвался сильно ДО Франции, да и немного до Польши, а к мехкорпусам логика укрупнения бронесил вела, эх если бы их действительно создвали по немецкому образцу. Более сбалансированными.
>Нет. СМК разрабатывался одновременно с КВ. и КВ был принят на вооружение в приоритет СМК.

>>Многобашенник - сухопутный крейсер. Он катится на оборону и давит её огнем. Лишняя огневая точка для него важнее освобожденного командира.
>
>Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.
Это кем и когда в 1939 многобашенники были признаны несостоятельными , вперед забегаем. Даже ранний Крусейдер был двухбашенным.

С уважением ФВЛ
От Капитан
К FVL1~01 (10.05.2001 23:25:06)
Дата 11.05.2001 09:55:24

Re: Я извиняюсь...

>>Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.
>Это кем и когда в 1939 многобашенники были признаны несостоятельными , вперед забегаем. Даже ранний Крусейдер был двухбашенным.

Давайте спишем это на английский консерватизм... :)
Господа с Альбиона еще и не такое выдумывали...

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (11.05.2001 09:55:24)
Дата 11.05.2001 09:57:58

Тогда почему бы не быть русскому консерватизму. (-)
От Капитан
К FVL1~01 (11.05.2001 09:57:58)
Дата 11.05.2001 10:03:00

Дык не просматривается он в отечественном танкостроении (-)
От FVL1~01
К Капитан (11.05.2001 10:03:00)
Дата 12.05.2001 09:48:07

Ну почеиуже, иде надо просматривается...

И снова здравствуйте
Типа выпуск Т-55 до конца 70-х или ПТ-76 многолетний. Все нормально ИМХО - здесь оправданный консерватизм.
С уважением ФВЛ
От Jim Hopper
К Капитан (10.05.2001 20:55:37)
Дата 10.05.2001 21:46:29

Re: Я извиняюсь...

>>Где там ? КВ делался как вариант СМК, а тот растет в прямую из Т-35, где освобожденного командира небыло.
>
>Нет. СМК разрабатывался одновременно с КВ. и КВ был принят на вооружение в приоритет СМК.

>>Многобашенник - сухопутный крейсер. Он катится на оборону и давит её огнем. Лишняя огневая точка для него важнее освобожденного командира.
>
>Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.

Есть такая книга "Конструктор боевых машин" много в ней спорного и много откровенного вранья -- но приводится там такой эпизод -- мол при демонстрации деревяной модельки СМК ( на который было техническое задание) Сталин снял одну из башен и спросил "Сколько я снял ?" -- "3 тонны" -- "Обратите их на броневую защиту. И вообще лучше делать танк с одной башней". Вот так мол родился вариант КВ. Однако задание на разработку СМК отменено не было. Хотя быть может это просто легенда
J/H
От tsa
К Капитан (10.05.2001 20:55:37)
Дата 10.05.2001 21:12:56

Re: Я извиняюсь...

Здравствуйте !

>Только вот создание мехкорпусов по немецкому образцу после успехов в Польше и Франции - возражений не вызывает. Как же так?

Про мехкорпуса не знаю. Не моя песочница, а к КВ это вряд-ли имеет отношение. Котин и Зальцман предложили построить однобашенный вариант СМК в декабре 1938 года на заседании Главного Военного Совета.
Не рановато для Польши и Франции ?

>Нет. СМК разрабатывался одновременно с КВ. и КВ был принят на вооружение в приоритет СМК.

Нет ТЗ на КВ выдали 27 февраля 1939 г как на однобашенный вариант СМК, ТЗ на который выдали аж в ноябре 37-го.

>Конструкция многобашенников - признана несостоятельной. Был осуществлен переход на классическую однобашенную конструкцию.

Только причиной было не изменение тактики, а невозможность достаточного бронирования.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (10.05.2001 21:12:56)
Дата 14.05.2001 02:49:04

Не совсем...

Здравствуйте

>Только причиной было не изменение тактики, а невозможность достаточного бронирования.

А еще точнее - ОТСУТСТВИЕ ПОТРЕБНОГО ДВИГАТЕЛЯ мощностью более 700 сил для танка массой более 60 тн. Два двигателя, как позднее на КВ-5 пихать еще не хотели.

До свидания
От Капитан
К Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата 10.05.2001 19:57:17

Не следует относить кормовой пулемет к "основному оружию" - только и всего (-)
От Роман Алымов
К Капитан (10.05.2001 19:50:15)
Дата 10.05.2001 19:51:38

Как могли - так и сделали (-)
От Капитан
К Роман Алымов (10.05.2001 19:51:38)
Дата 10.05.2001 19:59:35

Не следует относить кормовой пулемет к "основному оружию" - только и всего (-)
От tsa
К Роман Алымов (10.05.2001 17:46:12)
Дата 10.05.2001 18:10:52

Re: И моя...

Здравствуйте !

>>Не понял. Он что освобожден от прочих обязанностей?
>***** Насколько я знаю, да.

А какое распределение народа в башне?
1)Командир - он-же заряжающий
2)наводчик
3)стрелок из кормового пулемета ?

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К tsa (10.05.2001 18:10:52)
Дата 10.05.2001 22:19:06

Из кормового пулемета, насколько помню, стрелял помощник мехвода... (-)