От DenisK
К All
Дата 27.08.2005 06:15:50
Рубрики ВВС; Артиллерия;

Амеры говорят что у них почти готов лазер для истребителя

"ЛОНДОН, Англия (Рейтер) — Открытие, сделанное американским Пентагоном, может превратить воздушный бой в подобие сцен из фильма «Зв1здные войны» с помощью лазера, достаточно компактного для того, чтобы быть размещённым на реактивном истребителе, но и достаточно мощного чтобы сбить вражескую ракету в полёте.

Система оперативной защиты на высокоэнергетическом жидкостном лазере (The High Energy Liquid Laser Area Defense System — HELLADS), разработанная центральным научно-исследовательским агентством Пентагона, будет весить всего 750 кг при размере с большой холодильник.

До настоящего времени подобные лазеры были так громоздки из-за необходимости в огромной системе охлаждения, призванной предотвратить перегрев, что могли быть установлены лишь на самых больших самолётах, сообщил в среду журнал «Новый учёный».

Однако пентагоновское DARPA ститает, что оно решило проблему соединив вместе жидкостный и твёрдотельный лазеры чтобы сократить размер и вес «на порядок», как сообщается на его сайте.

http://www.darpa.mil/ucar/programs/hellads.html

Жидкостные лазеры могут излучать непрерывный луч, но требуют больших охлаждающих систем, тогда как лучи твёрдотельных лазеров обладают большей мощностью, но должны излучаться в виде импульсов чтобы предотвратить перегрев.

«Мы объединили высокую плотность энергии твёрдотельного лазера с температурным контролем жидкостного лазера» — процитировал руководителя проекта Дона Вудбури «Новый учёный».

Прототип прозванного своими разработчиками «Адского оружия» («HEL weapon»), способный излучать пока скромный киловаттный луч уже произведён, а к концу года планируется построить более мощную 15-киловаттную модель.

Если всё пойдёт в соответствии с планами, ещё более мощное оружие, производящее 150-киловаттный луч и способное сбить ракету быдет готово для установки на самолёты в 2007 году.

http://www.cnn.com/2005/TECH/08/24/military.laser.reut/index.html"

Идея давно носится в воздухе.
Интересны параметры дальности. Понятно что в условиях облачности не применишь, но даже для абсолютно чистого неба есть вопрос - удастся ли удерживать пятно на цели в пределах достаточно малой площади.

Самолёт не постамент, вибрирует однако. Понадобиться ещё систему стабилизации оптической оси придумывать.

С уважением, ДенисК
От bdfy
К DenisK (27.08.2005 06:15:50)
Дата 28.08.2005 02:18:03

а питание :)

>До настоящего времени подобные лазеры были так громоздки из-за необходимости в огромной системе охлаждения, призванной предотвратить перегрев, что могли быть установлены лишь на самых больших самолётах, сообщил в среду журнал «Новый учёный».

АФАИК громоздкими были не сколько лазеры сколько энергоустановки их запитывающие ;) И как они это проблему собрались решать ?
От Rwester
К bdfy (28.08.2005 02:18:03)
Дата 29.08.2005 07:38:15

об этом уже писали... Комплекс монтируется на 2 самолетах(-)
От doctor64
К bdfy (28.08.2005 02:18:03)
Дата 28.08.2005 11:10:12

"Ядерный реактор на схеме условно не показан" (-)
От DenisK
К bdfy (28.08.2005 02:18:03)
Дата 28.08.2005 09:57:26

Re: а питание...


>АФАИК громоздкими были не сколько лазеры сколько энергоустановки их запитывающие ;) И как они это проблему собрались решать ?
Да далеко, конечно до рального оружия.
Сама идея очевидная - на самолёте достаточный источник мощности есть, генератор на турбине например.

уважением, ДенисК
От Sergey Ilyin
К DenisK (28.08.2005 09:57:26)
Дата 28.08.2005 14:03:08

Обычные генераторы категорически невыгодны

>Сама идея очевидная - на самолёте достаточный источник мощности есть, генератор на турбине например.

Во-первых, они и так, как правило, нагружены "под завязку". Во-вторых, лазеру мощность нужна не постоянно, а в течение э... "60 секунд за срок службы самолета". И все это время таскать на себе генератор с десятикратным (а то и стократным) запасом мощности? Дешевле Вулкан-Фаланкс с собой на борту возить :)

С уважением, СИ
От ThuW
К Sergey Ilyin (28.08.2005 14:03:08)
Дата 28.08.2005 14:35:16

Может на одноразовых элементах питания собирались делать, на 3-4 сбития ракет. (-)
От А.Б.
К ThuW (28.08.2005 14:35:16)
Дата 28.08.2005 14:59:15

Re: Или батарею аккумуляторов...

Литий-полимерные - весят мало, емкость имеют нехилую, быстро заряжаются и дает большой разрядный ток... То что доктор прописал :)
Да - их параллелить очень легко... Что тоже - гут.

Пока летит- заряжает банки от генератора. как дойдет до дела - залпов с 10 - уже есть в заряде...

Только, боюсь на эффективной дальности лазера - можно не успеть все ЗУР перехватить... Если их залп дан и все прут под 2 маха...
От NV
К А.Б. (28.08.2005 14:59:15)
Дата 28.08.2005 15:45:16

Пока это мечты

>Литий-полимерные - весят мало, емкость имеют нехилую, быстро заряжаются и дает большой разрядный ток... То что доктор прописал :)

по удельной энергоемкости любые современные аккумулляторы радикально уступают канистре с керосином аналогичного веса. Даже с учетом прилагающегося к канистре двигателя, особенно газотурбинного. Увы. Что мы и наблюдаем в виде отсутствия на дорогах массовых электромобилей хоть с какими аккумулляторами, могущих хотя бы отдаленно приблизиться к характеристикам обычных автомобилей.

>Да - их параллелить очень легко... Что тоже - гут.

>Пока летит- заряжает банки от генератора. как дойдет до дела - залпов с 10 - уже есть в заряде...

И чем выше разрядный ток - тем ниже эффективная емкость. Только батарея конденсаторов спасет Вас :) однако от потери энергии на активной нагрузке и она не спасет (то есть от обычного омического нагрева)

>Только, боюсь на эффективной дальности лазера - можно не успеть все ЗУР перехватить... Если их залп дан и все прут под 2 маха...

Увы, у твердотельных лазеров хоть и высока (очень) импульсная мощность, но низка собственно энергия, и КПД никудышный. Химические имеют и КПД высокий, и энергию большую, но качество излучения поганое. Так что ждем-с прорыва уже много лет. И похоже прорыв будет со стороны химии.

А насчет источников электроэнергии для сверхмощных твердотельных лазеров - не помогут нам ни аккумуллятовы, ни конденсаторы. А помогут импульсные генераторы (например взрывного типа). Это по моему скромному мнению.

Виталий
От А.Б.
К NV (28.08.2005 15:45:16)
Дата 28.08.2005 17:05:51

Re: Да не очень уж....

>по удельной энергоемкости любые современные аккумулляторы радикально уступают канистре с керосином аналогичного веса.

Только форма энергии в аккумуляторах - для лазера более удобная. :)

>И чем выше разрядный ток - тем ниже эффективная емкость.

Непринципиальная разница. Особенно если сильно запараллелить батареи - они почти в номинале пойдут по току.

>...однако от потери энергии на активной нагрузке и она не спасет (то есть от обычного омического нагрева)

Дык - за бортом такой поток холодного воздуха... :) Охлаждай - не хочу! :))

>А помогут импульсные генераторы (например взрывного типа). Это по моему скромному мнению.

Ага - взрывкамеру на борт? :) Тяжеленькая она... а так - боинг надует до "чпокс"... :))
От DenisK
К NV (28.08.2005 15:45:16)
Дата 28.08.2005 16:04:27

Генератор с кондёром наверно

Импульсный генератор больше на защите от детонации потянет.

С уважением, ДенисК
От Николай Поникаров
К DenisK (28.08.2005 16:04:27)
Дата 29.08.2005 09:58:35

Вы видели шкафы с кондерами для лазера с импульсом хотя бы в 1 Дж? (-)
От DenisK
К Николай Поникаров (29.08.2005 09:58:35)
Дата 30.08.2005 12:01:33

Нет, как то не пришлось. А вы видели взрывные камеры?

Камеры я видел, что бы одну в институте Гидродинамики опустить под землю рыли пруд.
Краном не поднималась - пустили плавать, потом воду выкачали.

С уважением, ДенисК
От Николай Поникаров
К DenisK (30.08.2005 12:01:33)
Дата 30.08.2005 12:18:29

Пока все же о химических источниках говорят во всяких "Наутилусах"

День добрый.

>Камеры я видел, что бы одну в институте Гидродинамики опустить под землю рыли пруд.
>Краном не поднималась - пустили плавать, потом воду выкачали.

Хм. А как ее с платформы-то снимали без крана? ;)

С уважением, Николай.
От DenisK
К Николай Поникаров (30.08.2005 12:18:29)
Дата 30.08.2005 20:04:41

Шорт его знает!

Но с прудом - абсолютно реальная история.

С уважением, ДенисК
От NV
К DenisK (28.08.2005 16:04:27)
Дата 28.08.2005 17:08:39

Что ж, тогда тактика борьбы с этим чудом такая

>Импульсный генератор больше на защите от детонации потянет.

спровоцировать разрядку батарей на импульсы по ложным целям и брать после этого тепленьким. Заряжаться быстро все равно не сможет. Хотя бы по той простой причине что при зарядке конденсатора от внешнего источника ЭДС ровно половина энергии уйдет "фф топпку" на нагрев активных нагрузок - проводов, обмоток генератора и т.д. Уж такова природа RC-цепочек ;) и потом нам еще что-то говорят про КПД данной установки ! Нет, химия рулит :)

Виталий
От А.Б.
К NV (28.08.2005 17:08:39)
Дата 28.08.2005 17:10:27

Re: Вы на КПД - не западайте :)

У огнестрела - он тоже не высок, ан - стреляют и стреляют... очередями ажно. И не жалуюцца! :))
От NV
К А.Б. (28.08.2005 17:10:27)
Дата 28.08.2005 19:29:18

Как это можно - не западать

>У огнестрела - он тоже не высок, ан - стреляют и стреляют... очередями ажно. И не жалуюцца! :))

в случае огнестрельного оружия (не говоря уж о других вмидах оружия) борьба за КПД очень даже шла и идет. Как в виде повышения энергии снаряда при сохранении массы выстрела (путем применения высокоэнергетических порохов и вульгарного удлинения ствола насолько можно) так и путем повышения кучности и точности стрельбы.

А в случае с оружием, сам принцип работы которого связан с прямым использованием энергии излучения - как можно игнорировать вопросы КПД, от которых впрямую зависит как масса самой установки, так и масса топлива. Это не бластер из фантастических сериалов - тут топливо тоннами жечь придется.

Виталий
От А.Б.
К NV (28.08.2005 19:29:18)
Дата 28.08.2005 22:35:37

Re: Напрягши выдержку. :)

>Как в виде повышения энергии снаряда при сохранении массы выстрела

это не КПД. Это "энергетика" выстрела...

>...путем применения высокоэнергетических порохов...

От этого КПД - только падать должен, ИМХО.

>... и вульгарного удлинения ствола насолько можно...

Тут - да, но... копейки. :) И, уже все что можно - выбрано.
От voodoo
К DenisK (27.08.2005 06:15:50)
Дата 27.08.2005 09:22:17

Обещают 10-20 км для повреждения ракеты и видимый горизонт для глаз/датчиков. (-)
От Владимир Несамарский
К voodoo (27.08.2005 09:22:17)
Дата 27.08.2005 11:26:54

Ерунда это, журно-генеральский гон.

Приветствую

Ну, и попил денег, конечно. НИОКР за этим стоит скорее всего полезный, для развития лазерной техники в целом, но этим полезный эффект обязан исчерпаться. За тех.подробностями прошу к моим прошлогодним постингам.

С уважением Владимир
От voodoo
К Владимир Несамарский (27.08.2005 11:26:54)
Дата 27.08.2005 12:08:18

Это просто задачи, степень решенности которых очень далека от 100% ;).

А то, что в 2007 в США не начнется массовое производство X-Wing'ов по моему и так очевидно.
От Captain Africa
К voodoo (27.08.2005 12:08:18)
Дата 27.08.2005 12:48:14

Re: Это просто...

>А то, что в 2007 в США не начнется массовое производство X-Wing'ов по моему и так очевидно.

Не нужны X-Wing и A-Wing, что мы сможем противопоставить обычным Б-52, до которых ни ракеты ни истребители не долетают? Да ничего. Совсем.
От DenisK
К Captain Africa (27.08.2005 12:48:14)
Дата 27.08.2005 13:55:13

Ну - в истерике биться поводов нет...:)


>>>А то, что в 2007 в США не начнется массовое производство X-Wing'ов по моему и так очевидно.
>>
>>Не нужны X-Wing и A-Wing, что мы сможем противопоставить обычным Б-52, до которых ни ракеты ни истребители не долетают? Да ничего. Совсем.
>
А с чего вы взяли что они не долетят?
Тут обычная ситуация что на новую ахерно дорогую технологию можно нарыть сотню противодействий на базе старых, полностью освоенных и дешёвых технологий.
Простейшее что в голову приходит - многослойное, хорошо рассеивающее излучение известного спектра покрытие.
Наши копейки против их миллиардов долларов.
Пусть делают как можно больше и как можно дороже.

Владимир Несамарский уже полностю сформулировал мнение которое я оставил на конец обсуждения.:)

С уважением, ДенисК
От Captain Africa
К DenisK (27.08.2005 13:55:13)
Дата 27.08.2005 22:44:10

Re: Ну -...

>>>>А то, что в 2007 в США не начнется массовое производство X-Wing'ов по моему и так очевидно.
>>>Не нужны X-Wing и A-Wing, что мы сможем противопоставить обычным Б-52, до которых ни ракеты ни истребители не долетают? Да ничего. Совсем.
>А с чего вы взяли что они не долетят?

С того, что ракета очень жестко ограничена по весу. И чем она ближе к цели, тем легче ее сжечь -- чем ни покрывай, даже зеркальную поверхность если делать все равно все мгновенное испарение в точке касания луча и как следствие ударная волна по корпусу. Разница температур коллосальная. Учитывая что будет идти строй Б-52х, они смогут прикрывая соседей жечь ракеты не только со стороны боеголовки, но и по корпусу, что означает необходимость защищать все тело ракеты. Получается ракета, которая мало того что должна километров 400 лететь на нескольких махах, доставить дофига взрывчатки, да еще должна быть покрыта толстой керамической броней...

>Тут обычная ситуация что на новую ахерно дорогую технологию можно нарыть сотню противодействий на базе старых, полностью освоенных и дешёвых технологий.
>Простейшее что в голову приходит - многослойное, хорошо рассеивающее излучение известного спектра покрытие.
>Наши копейки против их миллиардов долларов.
>Пусть делают как можно больше и как можно дороже.

С чего вы взяли что у нас есть технология изготовления таких материалов? И что из таких материалов реально делать корпус ракеты? Если на эту тему чего-нибудь и думали и записывали в свое время, сейчас эти архивы в лучшем случае гниют в мокром подвале. А скорее всего давно ушли в макулатуру вместе с новыми собственниками здания.

Да, "а в дождь оно работает?" можно не спрашивать, на той высоте с дождями напряг, как и со ствольной ПВО (что могло бы помочь до какой-то степени), налаживать ствольную ПВО, способную лупить по стратегам по нашей границе мы не потянем. В самом лучшем случае вокруг Москвы и Питера.
От DenisK
К Captain Africa (27.08.2005 22:44:10)
Дата 28.08.2005 09:52:32

Re: Ну -...


>С того, что ракета очень жестко ограничена по весу. И чем она ближе к цели, тем легче ее сжечь -- чем ни покрывай, даже зеркальную поверхность если делать все равно все мгновенное испарение в точке касания луча и как следствие ударная волна по корпусу. Разница температур коллосальная. Учитывая что будет идти строй Б-52х, они смогут прикрывая соседей жечь ракеты не только со стороны боеголовки, но и по корпусу, что означает необходимость защищать все тело ракеты. Получается ракета, которая мало того что должна километров 400 лететь на нескольких махах, доставить дофига взрывчатки, да еще должна быть покрыта толстой керамической броней...
Простите, мне кажется вы техническую часть не очень хорошо представляете.
Полно материалов у которых отражение излучения известного спектра(тем легче в случае узкого спектра лазера, который достаточно легко вычислить или узнать точно) близко к 100%.
Элементарное вращение ракеты исключит длительное воздействие на малый участок.
Всё известно.

>С чего вы взяли что у нас есть технология изготовления таких материалов? И что из таких материалов реально делать корпус ракеты? Если на эту тему чего-нибудь и думали и записывали в свое время, сейчас эти архивы в лучшем случае гниют в мокром подвале. А скорее всего давно ушли в макулатуру вместе с новыми собственниками здания.
Чушь. Чушь. Ещё раз - чушь собачья.
Интелигентская рефлексия.

>Да, "а в дождь оно работает?" можно не спрашивать, на той высоте с дождями напряг, как и со ствольной ПВО (что могло бы помочь до какой-то степени), налаживать ствольную ПВО, способную лупить по стратегам по нашей границе мы не потянем. В самом лучшем случае вокруг Москвы и Питера.
Какая нафик "ствольная ПВО по стратегам"?
Ракетами их сбивают и истребителями.

С уважением, ДенисК
От Captain Africa
К DenisK (28.08.2005 09:52:32)
Дата 28.08.2005 19:47:46

Re: Ну -...

>>С того, что ракета очень жестко ограничена по весу. И чем она ближе к цели, тем легче ее сжечь -- чем ни покрывай, даже зеркальную поверхность если делать все равно все мгновенное испарение в точке касания луча и как следствие ударная волна по корпусу. Разница температур коллосальная. Учитывая что будет идти строй Б-52х, они смогут прикрывая соседей жечь ракеты не только со стороны боеголовки, но и по корпусу, что означает необходимость защищать все тело ракеты. Получается ракета, которая мало того что должна километров 400 лететь на нескольких махах, доставить дофига взрывчатки, да еще должна быть покрыта толстой керамической броней...
>Простите, мне кажется вы техническую часть не очень хорошо представляете.
>Полно материалов у которых отражение излучения известного спектра(тем легче в случае узкого спектра лазера, который достаточно легко вычислить или узнать точно) близко к 100%.
>Элементарное вращение ракеты исключит длительное воздействие на малый участок.
>Всё известно.

А будет ли оно близко к 100% после полета через атмосферу на 5 махах?

Вращение тут мало чего даст, разве что 3000 оборотов в минуту, только тогда возникнут другие проблемы.

>>С чего вы взяли что у нас есть технология изготовления таких материалов? И что из таких материалов реально делать корпус ракеты? Если на эту тему чего-нибудь и думали и записывали в свое время, сейчас эти архивы в лучшем случае гниют в мокром подвале. А скорее всего давно ушли в макулатуру вместе с новыми собственниками здания.
>Чушь. Чушь. Ещё раз - чушь собачья.
>Интелигентская рефлексия.

Ну-ну. Я лично это видел. У меня практика в институте аккурат на начало девяностых пришлась, видел что было с архивами (а там была документация на кучу шедших в том ящике проектов), которые были заперты в подвал когда здание по кусочкам было сдано в аренду (вначале один этаж, потом два, потом все здание кроме этажа "администрации", потом совсем все), а потом подвал залило, ибо вовремя чинить коммуникации было не на что, всю арендную плату попилили. От архива остались глыбы, похожие на камень.

>>Да, "а в дождь оно работает?" можно не спрашивать, на той высоте с дождями напряг, как и со ствольной ПВО (что могло бы помочь до какой-то степени), налаживать ствольную ПВО, способную лупить по стратегам по нашей границе мы не потянем. В самом лучшем случае вокруг Москвы и Питера.
>Какая нафик "ствольная ПВО по стратегам"?
>Ракетами их сбивают и истребителями.

Сейчас -- да. Но речь шла о будущей лазерной защите стратегов. Когда ракеты окажутся бесполезны, придется городить пушки, способные добросить большое количество снарядов. Потому что на такое количество ракет никаких денег не хватит.
От Гриша
К voodoo (27.08.2005 09:22:17)
Дата 27.08.2005 09:28:40

Попил, фигня, ничего такого не может быть - плюс в СССР это уже изобрели в 76-м (-)
От Captain Africa
К Гриша (27.08.2005 09:28:40)
Дата 27.08.2005 11:55:36

Не все так просто

Ага, изобрели и забыли. Важно то, что он у американцев стал компактным и относительно легким, а это ОЧЕНЬ большая разница.

А то может еще вот увидим как истребители заменятся на Б-52е с кучей лазеров на борту...

То что изобрели у нас, нам пользы не принесет, т.к. наверняка и документация вся потеряна, и делалось это на том технологическом уровне, изобретать заново придется.