От Draken
К Константин Федченко
Дата 29.08.2005 21:25:32
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

А как называется эта книга Мелтюхова?

Здравствуйте!

>Не очень понятно, что есть "последний предвоенный год" и как можно прямо сравнивать производство в 1940 году стран, одна из которых находится в состоянии войны, а вторая - нет.

"Последний предвоенный год" есть период с 22.06.40 по 22.06.41 :). Прямо сравнивать нельзя, просто это часть аргумента о уровне мобилизации ресурсов и их оптимального использования, а также связи между этим и исходом кампании 41-го.

>Но как бы то ни было:
>В 1940 г. в СССР изготовлено 2793 танка:
>Т-40 - 41 шт.
>Т-26 - 1601 шт.
>БТ-7 - 780 шт.
>Т-28 - 13 шт.
>Т-34 - 115 шт.
>КВ-1 - 141 шт.
>КВ-2 - 102 шт. [Мельтюхов, разбивка по типам КВ по др.источнику]
>Данных о разбивке по типам Т-26 и БТ в источнике нет, их можно косвенно определить из планового выпуска на 1940 год:
>Т-26 - 1318 шт., из них Т-26 однобашенных 768 шт., радиофицированных - 350 шт., химических - 200 шт.
>БТ - 748 шт, из них линейных 574 шт., радиофицированных - 174 шт. [В.В. Поликарпов, "Невский бастион", № 1-98]
>Во второй половине 1941 года точных данных под рукой нет, но общее число произведенных танков есть тоже у Мельтюхова:
>Германи - 2253
>СССР - 4742

Большое спасибо!

>С уважением
С уважением, Draken
От Константин Федченко
К Draken (29.08.2005 21:25:32)
Дата 30.08.2005 10:41:01

Re: А как...

Книга "Упущенный шанс Сталина"

>>Не очень понятно, что есть "последний предвоенный год" и как можно прямо сравнивать производство в 1940 году стран, одна из которых находится в состоянии войны, а вторая - нет.

>"Последний предвоенный год" есть период с 22.06.40 по 22.06.41 :).

Придется обратиться за помощью к старине Вернеру )) не фон Брауну, а Гейзенбергу. Чем точнее Вы зададите промежуток времени, тем меньше будет точность полученных данных.
Если "Последний предвоенный год" - это календарный 1940 - результаты будут достаточно точны. Если это период с июня 1940 по май 1941 включительно - то возникает вопрос, совпадают ли методики подсчета. Можно ведь по-разному учитывать произведенную технику - по данным заводов, или по данным принятия военной приемкой, или по дате отгрузки в войска, или по дате их прибытия. Если точность измерения - месяц, то рассчитанные по разным методикам данные будут сильно отличаться. А уж с точностью до одного дня вообще результатов ожидать невозможно - т.к. отчетность в большинстве случаев ежемесячная, и более точной просто могло не быть. Кстати, в этом случае год - это 22.06.40 по 21.06.41 включительно ))

>Прямо сравнивать нельзя, просто это часть аргумента о уровне мобилизации ресурсов и их оптимального использования, а также связи между этим и исходом кампании 41-го.

Для этой задачи точность определения периода в один день - излишняя, месяц - пожалуй тоже, квартал будет в самый раз. Попробуйте сформулировать Ваш аргумент подробнее - посмотрим.

С уважением
От Draken
К Константин Федченко (30.08.2005 10:41:01)
Дата 30.08.2005 21:14:27

Формулирую

Здравствуйте!

>Книга "Упущенный шанс Сталина"

Ааа... Надо уметь книги читать :)) Она у меня на полке лежит.

>Придется обратиться за помощью к старине Вернеру )) не фон Брауну, а Гейзенбергу. Чем точнее Вы зададите промежуток времени, тем меньше будет точность полученных данных.

Так я же спрашивал по месяцам и типам, а не по дням и часам :).

>Если "Последний предвоенный год" - это календарный 1940 - результаты будут достаточно точны. Если это период с июня 1940 по май 1941 включительно - то возникает вопрос, совпадают ли методики подсчета. Можно ведь по-разному учитывать произведенную технику - по данным заводов, или по данным принятия военной приемкой, или по дате отгрузки в войска, или по дате их прибытия. Если точность измерения - месяц, то рассчитанные по разным методикам данные будут сильно отличаться. А уж с точностью до одного дня вообще результатов ожидать невозможно - т.к. отчетность в большинстве случаев ежемесячная, и более точной просто могло не быть. Кстати, в этом случае год - это 22.06.40 по <б>21.06.41 включительно ))

Да, я просто недостаточно точно выразился (вот что значит ленится в школе :)) ), мне нужны для сравненийе только данные о производстве танков за каждый месяц, или хотя бы за полгода (то илуль-декабрь 40-го и январи-июнь 41-го).

>Для этой задачи точность определения периода в один день - излишняя, месяц - пожалуй тоже, квартал будет в самый раз. Попробуйте сформулировать Ваш аргумент подробнее - посмотрим.

Месяц мне нравится, так как в маштабах месяца можно вводить изменения в производство - по крайней мере, к такому темпу я привык на работе :). Аргумент мой довольно прост - и Гермаия и СССР были высокомилитаризованными странами в 40-ом и 41-ом, но ,во-первых, ето не распространялось на территории, окупированные Германией после августа 39-го. В добавление к этому немецкая промышленность была медленным и инертным механизмом, который противился оптимизации производства и его форсирования. То, что Гитлер не расстреливал всех подряд, только усугбляло ситуацию. В итоге, учитывая бредовость директивы 21, Германия оказалась в ситуации, где ее могла спасти только тотальная мобилизация. Мобилизации же не произошло, так как система этого не позволяла. СССР же все время лепил танки с самолетами, абсолютно игнорируя возможную дислокацию и/или кризис в производстве, что его в итоге и спасло.

>С уважением
С уважением, Draken
От Евграфов Юрий
К Константин Федченко (30.08.2005 10:41:01)
Дата 30.08.2005 17:36:47

Re: ... и статистика

С уважением!

>Можно ведь по-разному учитывать произведенную технику - по данным заводов, или по данным принятия военной приемкой, или по дате отгрузки в войска, или по дате их прибытия.

Вы, конечно, правы. Но статистика производства танков наконуне войны мало что даёт для понимания произошедшего. Все мы обрадовались, добравшись до вышеуказанных цифр, а толку? Танк, принятый ВП, танк "едущий" на ж.д. платформе к месту назначения и даже танк в части, за которым в приказе закреплён экипаж, это лишь груда металла. До тех пор пока рядом с ним нет освоившего его экипажа. Вот выявить бы статистику "освоения" - и многое нам стало бы ясно.
Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.

Здоровья и успехов!
От Константин Федченко
К Евграфов Юрий (30.08.2005 17:36:47)
Дата 31.08.2005 09:51:25

Re: ... и...

>С уважением!

>>Можно ведь по-разному учитывать произведенную технику - по данным заводов, или по данным принятия военной приемкой, или по дате отгрузки в войска, или по дате их прибытия.
>
>Вы, конечно, правы. Но статистика производства танков наконуне войны мало что даёт для понимания произошедшего. Все мы обрадовались, добравшись до вышеуказанных цифр, а толку? Танк, принятый ВП, танк "едущий" на ж.д. платформе к месту назначения и даже танк в части, за которым в приказе закреплён экипаж, это лишь груда металла.

Для анализа эффективности применения - безусловно, лишь груда металла. Для анализа мобилизационных усилий экономики - напротив, очень полезная информация.

>До тех пор пока рядом с ним нет освоившего его экипажа. Вот выявить бы статистику "освоения" - и многое нам стало бы ясно.

А танк, освоенный экипажем - тоже лишь груда металла. "До тех пор пока рядом с ним нет" оргструктуры, в которую он встроен и которая действует - управления, матобеспечения, взаимодействия с другими родами войск.
И что Вы представляете под "статистикой освоения"? Да хотя бы на примере самолетов (с танками все намного проще)?

>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.

Нууу.. Это уже чересчур механистично. Знаменатель (затраты) еще как-то можно численно оценить, а вот числитель (результат) - практически никак. Слишком субъективно.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Константин Федченко (31.08.2005 09:51:25)
Дата 31.08.2005 17:30:45

Re: ... и...

С уважением!

Целиком с Вами согласен. Просто хотел напомнить сообществу, что статистика производства не достаточна для того, чтобы характеризовать боевую мощь.
Что касается статистики "освоения", то её выявление, на мой взгляд, не такое уж безнадёжное дело. Был бы помоложе, да ещё с помощью сообщества, вполне можно было бы заняться. Увлекательнейшая задача!

>И что Вы представляете под "статистикой освоения"? Да хотя бы на примере самолетов (с танками все намного проще)?

Про самолёты - не берусь. А по танкам действительно всё просто - точно также, как в наше время: по сохранившимся зачётным ведомостям и т.д. Но можно и по косвенным данным. Например, по июльским 1941 года отчётам, используя содержащуюся в них инфо как экспертные оценки.

>>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.
>
>Нууу.. Это уже чересчур механистично. Знаменатель (затраты) еще как-то можно численно оценить, а вот числитель (результат) - практически никак. Слишком субъективно.

Да ничего подобного! Берём отношение числа танков с готовыми экипажами к общему числу имеющихся танков. У нас и у них. Сравниваем и получаем совершенно конкретную и безличностную цифру.

Здоровья и успехов!
От Константин Федченко
К Евграфов Юрий (31.08.2005 17:30:45)
Дата 31.08.2005 19:06:23

Re: ... и...

>>>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.

>>Нууу.. Это уже чересчур механистично. Знаменатель (затраты) еще как-то можно численно оценить, а вот числитель (результат) - практически никак. Слишком субъективно.

>Да ничего подобного! Берём отношение числа танков с готовыми экипажами к общему числу имеющихся танков. У нас и у них. Сравниваем и получаем совершенно конкретную и безличностную цифру.

Во-первых, надо тогда учесть не только наличие готового экипажа, но и исправного танка. Замечу, что в авиации как раз очень неприглядная картина - там-то статистика как раз существует. Скажем, в западных округах в авиации округов и ДБА (без РККФ) имелось 8342 самолета. Но если считать число исправных самолетов, имеющих боеготовые экипажи - то получится всего 5007. Очень сильно изменяет соотношение сил сторон.
Во-вторых - кпд есть соотношение результата и затрат. а количество техники, пусть и готовой - еще не есть результат, а скорее потенциал.


С уважением
От Pav.Riga
К Константин Федченко (31.08.2005 19:06:23)
Дата 01.09.2005 13:11:12

Re: ... и...

>>>>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.
Ну ,по моему, напряг экономики в СССР был весьма заметен -именно по просьбам военных производство автомобилей в 1940 году упало до
145 тыс. вместо 211 тыс. в 1938 году,что было очевидной ошибкой.
Спасибо за уточнение по КВ-2.


>С уважением к вашему мнению.
От Евграфов Юрий
К Константин Федченко (31.08.2005 19:06:23)
Дата 01.09.2005 09:31:26

Re: ... и...

С уважением!

Ещё раз подтверждаю, что в целом согласен с Вами.

>Во-вторых - кпд есть соотношение результата и затрат. а количество техники, пусть и готовой - еще не есть результат, а скорее потенциал.

Лично я предпочитаю термин "оценка". Потому что, в отличие от "потенциала", он прямо включён в "аппарат" системного анализа. Но для нашего с Вами обмена мнениями это отличие никакого практического значения не имеет.

Здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (30.08.2005 17:36:47)
Дата 30.08.2005 22:21:08

Так это вообще вопрос отдельный.

Приветствие

>
>Вы, конечно, правы. Но статистика производства танков наконуне войны мало что даёт для понимания произошедшего. Все мы обрадовались, добравшись до вышеуказанных цифр, а толку? Танк, принятый ВП, танк "едущий" на ж.д. платформе к месту назначения и даже танк в части, за которым в приказе закреплён экипаж, это лишь груда металла. До тех пор пока рядом с ним нет освоившего его экипажа. Вот выявить бы статистику "освоения" - и многое нам стало бы ясно.

Слишком многого хотите. Рискну утверждать, что этого вы вообще нигде не найдете, кроме отдельных свидетельств, что в неом подразделении (части) НИ ОДИН ТАНК НОВГО ТИПА НЕ ОСВОЕН. И плановые цифири освоения новой техники во втором полугодии 1941-го года. Но все это погоды не делает. А еще для чистоты вы должны учитывать тылы танковых соединений и прочая прочая... :)) Короче - лпыть "сказочка про белого бычка", каковую я тут пытался петь еще лет семь назад...

>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.

Этого я вообще не понял. Что есть КПД экономики?

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (30.08.2005 22:21:08)
Дата 31.08.2005 17:58:00

Re: Так это...

С уважением!

>Слишком многого хотите. Рискну утверждать, что этого вы вообще нигде не найдете, кроме отдельных свидетельств, что в неом подразделении (части) НИ ОДИН ТАНК НОВГО ТИПА НЕ ОСВОЕН. И плановые цифири освоения новой техники во втором полугодии 1941-го года. Но все это погоды не делает. А еще для чистоты вы должны учитывать тылы танковых соединений и прочая прочая... :)) Короче - лпыть "сказочка про белого бычка", каковую я тут пытался петь еще лет семь назад...

На мой взгляд, получить оценку "освоения", применив всю мощь системного анализа к имеющимся архивным данным, задача разрешимая. Кто б только за неё взялся.

>Этого я вообще не понял. Что есть КПД экономики?

Прежде всего такой вот своеобразный юмор. Ну а вообще-то - отношение реала к плану. Только вот реал должен быть очищен от всякого рода приписок. Возможны и другие подходы, но само существование к.п.д. социалистической экономики совершенно очевидно. Помните: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (31.08.2005 17:58:00)
Дата 01.09.2005 00:47:05

Re: Так это...

Приветствие
>На мой взгляд, получить оценку "освоения", применив всю мощь системного анализа к имеющимся архивным данным, задача разрешимая. Кто б только за неё взялся.

Ну дак киньте клич, может кто отзовется?

>>Этого я вообще не понял. Что есть КПД экономики?
>
>Прежде всего такой вот своеобразный юмор. Ну а вообще-то - отношение реала к плану. Только вот реал должен быть очищен от всякого рода приписок. Возможны и другие подходы, но само существование к.п.д. социалистической экономики совершенно очевидно. Помните: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"

Вы знаете, я вообще сегоня не умею сравнивать экономики. Как можно сравнивать скажем КПД экономики СССР и Германии? ПО фактическому выходу? А как учесть, что в СССР "Все для фронта" - основополагающая нить всю войну была, а иные страны (та же Германия) ТНП клепали? Считать удельный КПД? Тоже не понимаю как. Могу только гадать при куче допущений...

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (01.09.2005 00:47:05)
Дата 01.09.2005 12:19:59

Re: Так это...

Суважением!

>>На мой взгляд, получить оценку "освоения", применив всю мощь системного анализа к имеющимся архивным данным, задача разрешимая. Кто б только за неё взялся.
>
>Ну дак киньте клич, может кто отзовется?

Так, вроде именно это я и сделал в первом абзаце.

>>>Этого я вообще не понял. Что есть КПД экономики?
>>
>>Прежде всего такой вот своеобразный юмор. Ну а вообще-то - отношение реала к плану. Только вот реал должен быть очищен от всякого рода приписок. Возможны и другие подходы, но само существование к.п.д. социалистической экономики совершенно очевидно. Помните: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"
>
>Вы знаете, я вообще сегоня не умею сравнивать экономики. Как можно сравнивать скажем КПД экономики СССР и Германии? ПО фактическому выходу? А как учесть, что в СССР "Все для фронта" - основополагающая нить всю войну была, а иные страны (та же Германия) ТНП клепали? Считать удельный КПД? Тоже не понимаю как. Могу только гадать при куче допущений...

Полагаю, что среди форумчан абсолютное большинство также не умеют сравнивать две экономики. Я тоже не умею. Если взяться прямо сей же час. Но знаю о существовании дисциплины "Экономометрия" (выросшей на стыке экономики и системного анализа), которая много лет развивается усилиями нобелевских лауреатов, главным образом из США. Всякие там Фишеры и прочие, а затесавшийся среди них академик Леонтьев, так тоже эмигрант.
Наверно по этой причине у нас не любили, да и сейчас не очень обожают, обучать студентов системному анализу. А то будут слишком умными - один семестр Теории вероятностей и хватит.
Наше чудовищное отставание в этой области открылось передо мной при решении чисто практического вопроса.
В начале 80-х завод "запорол" партию весьма дорогостоящих деталей подвески одного из серийных бронеобъектов. Процентов на десять снизили твёрдость. Чтобы пропихнуть детали с отклонением на сборку, совместно с военпредами решили натурно порвать шесть узлов подвески - три (два из партии с отклонениями с крайними, по max и по min, значениями твёрдости и один "чертёжный")в лаборатории статической нагрузкой и три таких же в поле на ходу. Результат получился обескураживающим - годный узел занял промежуточное значение на интервале разрушающих нагрузок. Причём в статике после min твёрдости, а в динамике - после max. Тогда-то я и добрался до книжки, излагающей основы дисциплины "Планирование эксперимента" (ещё одна из составляющих системного анализа). Из которой понял, что так как мы, планировать эксперимент - полная безграмотная дурь, а ещё, что никогда в жизни мне не обяснить этого начальству.
А вот там "за бугром" каждый студент первого курса (будущий инженер) должен освоить толстенную книжку, изданную и у нас: - Джон Тьюки "Анализ результатов наблюдения. Разведочный анализ." (М.: Мир, 1981, -
693 с., тир. 15000). После чего его мозги прочно усанавливаются на рельсы системного мышления.
Такие вот дела.

С наилучшими пожеланиями!