От mpolikar
К All
Дата 29.08.2005 09:23:56
Рубрики WWII; Танки;

И еще раз вопрос по Прохоровке

Читая книгу (...) нашел ссылку на труд Лео Кесслера

// Leo Kesler. Iron first. The story of the SS Panzer Divisions between 1943-1945. London. 1977. p.54 //

где отмечается , что к вечеру 12 июля [1943] Хауссер потерял 300 танков. В книге (...) утверждается, что эти потери относятся именно к 12 июля.

А что имел в виду Кесслер - кто-нибудь подскажет? Может, у кого-то есть оригинал книги?
По Кесслеру - это потери за 12.07 или за 05-12.07 ?
От Исаев Алексей
К mpolikar (29.08.2005 09:23:56)
Дата 29.08.2005 18:14:55

Дык старая книжка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я бы сказал "как дерьмо мамонта", соответственно приводит советские цифры. Т.к. немецкие были внятно озвучены относительно недавно. Тем же Зеттерлингом-Франксоном.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (29.08.2005 18:14:55)
Дата 30.08.2005 20:29:47

Re: Дык старая...

Здравствуйте

И сколько танков наозвучили? А по пехоте?
От Волк
К Нумер (30.08.2005 20:29:47)
Дата 30.08.2005 21:04:09

Re: Дык старая...

>И сколько танков наозвучили?

число потерянных немцами единиц бронетехники 12 июля под Прохоровкой еще никому не удалось выяснить. По моим прикидкам - около 70, включая поврежденные и затем восстановленные.

>А по пехоте?

Известны потери по танковому корпусу войск СС в целом за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (30.08.2005 21:04:09)
Дата 31.08.2005 00:18:46

Re: Дык старая...

Здравствуйте

>число потерянных немцами единиц бронетехники 12 июля под Прохоровкой еще никому не удалось выяснить. По моим прикидкам - около 70, включая поврежденные и затем восстановленные.

А как считали? На 60 меньше боеспособных + ориентировочно 10 починили?

>Известны потери по танковому корпусу войск СС в целом за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров.

Мда, вроде правдоподобно. Хотя как-то 182 безвозвратых на фоне таких упорных боёв несколько странно.
От Волк
К Нумер (31.08.2005 00:18:46)
Дата 31.08.2005 10:46:02

Re: Дык старая...

>>число потерянных немцами единиц бронетехники 12 июля под Прохоровкой еще никому не удалось выяснить. По моим прикидкам - около 70, включая поврежденные и затем восстановленные.
>
>А как считали? На 60 меньше боеспособных + ориентировочно 10 починили?

нет. Это именно прикидки, поскольку нет немецких документальных данных о количестве поврежденных танков и САУ по дням. По косвенным документальным данным можно предположить, что наибольшие потери в бронетехнике 12 июля понесла дивизия Тотенкопф - которая наступала весь день, в отличие от двух других дивизий корпуса, которые в первой половине дня стояли в обороне.

>>Известны потери по танковому корпусу войск СС в целом за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров.
>
>Мда, вроде правдоподобно. Хотя как-то 182 безвозвратых на фоне таких упорных боёв несколько странно.

Это не странно, а показательно. Всего за 5-17 июля 2-й тк СС потерял 1.416 убитыми, 135 пропавшими и 6.132 ранеными. Наши войска, сражавшиеся против этого корпуса, понесли бОльшие потери за один день 12 июля под Прохоровкой.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (31.08.2005 10:46:02)
Дата 31.08.2005 11:55:57

Re: Дык старая...

Здравствуйте

>нет. Это именно прикидки, поскольку нет немецких документальных данных о количестве поврежденных танков и САУ по дням. По косвенным документальным данным можно предположить, что наибольшие потери в бронетехнике 12 июля понесла дивизия Тотенкопф - которая наступала весь день, в отличие от двух других дивизий корпуса, которые в первой половине дня стояли в обороне.

А по каким косвенным? И как установили, что примерно 70, а не 40 или 100?
От Волк
К Нумер (31.08.2005 11:55:57)
Дата 31.08.2005 13:13:41

Re: Дык старая...

>А по каким косвенным? И как установили, что примерно 70, а не 40 или 100?

косвенные - документы о наличии в частях бронетехники. Документы о безвозвратно потерянных.

И я не утверждаю, что 70 - точная цифра. Это, по моим прикидкам, максимальная цифра потерь тк СС 12 июля под Прохоровкой. Может - они потеряли лишь 40, может и меньше.

http://www.volk59.narod.ru
От Maxim
К mpolikar (29.08.2005 09:23:56)
Дата 29.08.2005 10:18:28

Re: И еще...

>Читая книгу (...) нашел ссылку на труд Лео Кесслера

> // Leo Kesler. Iron first. The story of the SS Panzer Divisions between 1943-1945. London. 1977. p.54 //

>где отмечается , что к вечеру 12 июля [1943] Хауссер потерял 300 танков. В книге (...) утверждается, что эти потери относятся именно к 12 июля.

>А что имел в виду Кесслер - кто-нибудь подскажет? Может, у кого-то есть оригинал книги?
> По Кесслеру - это потери за 12.07 или за 05-12.07 ?

Лео Кесслер пишет фантастику на военные темы.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1862272662/qid=1125296257/sr=8-2/ref=pd_bbs_2/102-9629931-7789707?v=glance&s=books&n=507846

Чтобы получить представление о потерях SS надо читать серьезные вещи, как например Никлас Цеттерлинг «Курск 43. Статистический анализ».

По его данным с 5 по 23 июля II SS-Panzer потерял 36 танка и самоходки. По крайней мере 19 из них были уничтожены до Прохоровки. Поэтому в Прохоровке II SS-Panzer не мог потерять больше 17 танков и самоходок. The III Panzer имел большие потери. С 11 по 20 июля он потерял 37 танков и самоходок.


5 Гвардейская та потеряла 222 T-34, 89 T-70, 12 Churchill и 11 самогодок до 16 июля. Эта техника не подлежала восстановлению. Таким образом имеем 334 уничтоженных советских танка и самоходок и максимум 54 немецких. Это означает, что советские потери были по крайней мере в 6 раз выше. Фактически советские потери были еще выше, поскольку не все советские части участвовавшие в сражении включены сюда.