От Евгений Пинак
К All
Дата 29.08.2005 14:09:41
Рубрики WWII; Танки;

вопрос по "плавающим" PzI

Мон почтение,

Возник вопрос, а были ли "плавающие" (т.е. снабженные комплектом поплавков) танки на базе PzI?

Кстати, вот эта фотка:
http://achtungpanzer.bos.ru/gallery/g_pzI19.htm
не плавающий ли танк, часом?

С уважением,
Евгений Пинак
От Red Hun
К Евгений Пинак (29.08.2005 14:09:41)
Дата 01.09.2005 14:19:38

Вот что пишет Jentz в PanzerTracts 1-1

Перевод Промтом :), ниже оригинал..

3.7 SCHWIMMER
20 апреля 1933, Wa. Prw.6 V попросил, чтобы Krupp начал проектировать плавания, чтобы быть присоединенный к Kleintraktor следующим образом: Пересечение{Кроссирование} рек с транспортными средствами в классе веса M.Tr. (оригинальное{первоначальное} название{имя} для Neubau-Fahrzeug, который первоначально должен был весить менее чем 15 тонн), представляет трудности, потому что их вес превышает вместимость{способность} груза для Kriegsbruecken (военные мосты). Достаточные паромы требовали бы многочисленных транспортных средств для их транспорта{транспортировки}. Поэтому, идея возникала, чтобы сделать M.Tr. swimmable при использовании его собственного двигателя и так или иначе бывшие свойственные плавания. Предварительные испытания{суды} должны провестись с Kleintraktor. Krupp требуют исследовать выполнимость таких испытаний{судов}. Если выполнимо, Krupp должен подготовить предложения о проекте плаваний и приложения к Kleintraktor. Рассмотрение{соображение} нужно дать простому методу приложения и выполнимости погрузки плаваний на грузовиках.
20 мая 1933, Wa. Prw.6/V предоставлял контракт номер 66813 Krupp для исследования{расследования} и предложений о том, чтобы приложить Schwimmkoerpern (плавания) к Kleintraktor. Главный Streich встретился с Krupp 23 - 25 июня 1933, чтобы обсудить этот проект: Предложения о том, чтобы устанавливать плавания на стороне Kleintraktor так же как их транспорта{транспортировки} были обсуждены. Wa. Prw.6 был очень рад предложению Krupp вести{везти} оба пропеллера от нормальных колес двигателя, таким образом держась и двигаясь на земле и в воде с тем же самым руководящим механизмом.
12 июля 1933, Krupp послал следующее сообщение Wa. Prw.6, названный Beschreibung Kl. Концерн-Schwimmbarkeit (описание Kleintraktor, плавающего способность): Бой загрузил, Kleintraktor весит приблизительно 4 200 кг. Плавания должны быть приложены, потому что водное смещение транспортного средства слишком низко, чтобы достигнуть достаточного плавания.
Двигатель пропеллера установлен на плавании стороны так, чтобы специальный двигатель пропеллера doesn 't был установлен в Kleintraktor. Когда плавания приложены, двигатель пропеллера будет соединен на колеса двигателя сцеплением когтя так, чтобы регулирование на земле и в воде было то же самое. Это расположение{макет} является самым простым, потому что следы{курсы} нужно все еще вести{везти} в воде. Каждые 1.5 кубических плавания метра 4 метра длиной и сделаны из алюминия, укрепленного с переборками. Они могут быть отделены в середине, чтобы сделать погрузку легче.
Kampfwagen (боевая машина) плавание после движения в воду вниз 15 наклонов степени{градуса}. Дополнительные плавания (600 мм в диаметре и 2 метра длиной) приложенный к тылу необходимы препятствовать машинному купе затоплять.
Рекомендуется чтобы легкий Kleintraktor-Fahrgestell, разработанный{предназначенный} плавать отдельно, использоваться, чтобы транспортировать плавания для двух Kleintraktor. Этот Transportwagen
плавал бы с двумя Kleintraktor от одного берега до другой и затем буксировал бы плавания назад к стартовому положению{позиции}, чтобы сопровождать следующие два Kleintraktor.
Учитывая, что есть четыре Gefechtswagen (боевые машины) во взвод, и каждая компания имеет четыре взвода, для в общей сложности 16 транспортных средств, требоваться два Transportwagen в час, чтобы передать{переместить} компанию поперек реки 300 метров шириной или озера. Это, как оценивают, занимает 5 минут, чтобы приложить плавания, 3 минуты, чтобы плавать поперек в 6 км/часах, 3 минуты, чтобы отделить плавания, и 3 минуты, чтобы вернуть плавания - в общей сложности 14 минут для четырех Kleintraktor или 56 минут для 16 - приблизительно час.
Рекомендуется, чтобы транспортные средства вошли в воду от крутых банков и вытесняют в горизонтально местоположении. Transportwagen может использоваться, чтобы разведать подходящую точку пересечения прежде, чем Kleintraktor прибывает.
3 октября 1933, Krupp требовали ускорить проект Schwimmer так, чтобы к концу месяца рисунки можно было бы поставить Wa. Prw.6 для того, чтобы приказывать производство. Последнее примечание, найденное на этом проекте было сделано 24 ноября 1933, когда Krupp просили исследовать проект поддержки переднему плаванию Schwimmvorrichtung (плавающий устройство).


3.7 SCHWIMMER
On 20 April 1933, Wa.Prw.6 V asked Krupp to start designing floats to be attached to the Kleintraktor as follows: Crossing rivers with vehicles in the weight class of the M.Tr. (the original name for the Neubau-Fahrzeug, which originally was to weigh under 15 tons) presents difficulties because their weight exceeds the load capacity for Kriegsbruecken (military bridges). Sufficient ferries would require numerous vehicles for their transport. Therefore, the idea sprang up to make the M.Tr. swimmable by using its own drive and somehow attaching floats. Preliminary trials are to be conducted with the Kleintraktor. Krupp is requested to investigate the feasibility of such trials. If feasible, Krupp is to prepare proposals for the design of the floats and attachment to the Kleintraktor. Consideration is to be given to a simple method of attachment and the feasi­bility of loading the floats on trucks.
On 20 May 1933, Wa.Prw.6/V awarded contract Nr.66813 to Krupp for the investigation and proposals for attaching Schwimmkoerpern (floats) to the Kleintraktor. Major Streich met with Krupp on 23 to 25 June 1933 to discuss this project: Proposals for mounting floats on the side of the Kleintraktor as well as their transport were discussed. Wa.Prw.6 was very pleased with Krupp's proposal to drive both propellers from the normal drive wheels, thereby steer­ing and driving on land and in water with the same steering mechanism.
On 12 July 1933, Krupp sent the following report to Wa.Prw.6, entitled Beschreibung Kl.Tr. -Schwimmbarkeit (description of Kleintraktor swim­ming ability): Combat loaded, the Kleintraktor weighs about 4,200 kg. Floats have to be attached because the water displacement of the vehicle is too low to achieve sufficient floatation.
The propeller drive is mounted on the side float so that a special propeller drive doesn 't need to be installed in the Kleintraktor. When the floats are attached, the propeller drive will be coupled to the drive wheels by a claw coupling so that steering on land and in water are the same. This layout is the simplest because the tracks must still be driven in the water. Each 1.5 cubic meter float is 4 meters long and made out of aluminum reinforced with bulkheads. They can be separated in the middle to make loading easier.
The Kampfwagen (combat vehicle) swims after driving into the water down a 15 degree slope. Addi­tional floats (600 mm in diameter and 2 meters long) attached to the rear are necessary to prevent the engine compartment from flooding.
It is recommended that a light Kleintraktor-Fahrgestell, designed to swim by itself, be used to trans­port floats for two Kleintraktor. This Transportwagen
would swim with two Kleintraktor from one shore to the other and then tow the floats back to the starting posi­tion to accompany the next two Kleintraktor.
Given that there are four Gefechtswagen (combat vehicles) per platoon and each company has four platoons, for a total of 16 vehicles, it would take two Transportwagen an hour to transfer a company across a 300 meter wide river or lake. It is estimated to take 5 minutes to attach the floats, 3 minutes to swim across at 6 km/hr, 3 minutes to detach the floats, and 3 minutes to bring the floats back - a total of 14 minutes for four Kleintraktor or 56 minutes for 16 - about an hour.
It is recommended that the vehicles enter the water from steep banks and drive out at aflat location. The Transportwagen can be used to scout a suitable crossing point before the Kleintraktor arrive.
On 3 October 1933, Krupp was requested to accelerate the design of the Schwimmer so that by the end of the month drawings could be delivered to Wa.Prw.6 for ordering production. The last note found on this design was made on 24 November 1933 when Krupp was asked to investigate the design of a support for the front float of the Schwimmvorrich-tung (swimming device).

С уважением, Александр
От домовой
К Евгений Пинак (29.08.2005 14:09:41)
Дата 29.08.2005 23:38:38

Re: вопрос по...

Такие танки были. По крайней мере, один, который, как утверждается в «Бронеколлекции»
http://www.mk-armour.narod.ru/2000/No2.htm
сейчас находится в Кубинке. Приведенная Вами фотография есть в той же «Бронеколлекции» - http://www.mk-armour.narod.ru/2000/02/07.htm
Подпись под ней – «Плавающий вариант танка Pz-l Ausf.B на выставке трофейной техники в ЦПКиО имени Горького. Москва, 1945 год. Обращает на себя внимание форма надгусеничных попок, не характерная для «сухопутных» машин.»
Для меня остаются неясными следующие вопросы:
1.как этот танк попал туда?
2.та ли это машина, которая находится сейчас в экспозиции?
3.и если это так, почему демонтированы поплавки?
Надеюсь разрешить эти вопросы 10 сентября.

С уважением.
От Евгений Пинак
К домовой (29.08.2005 23:38:38)
Дата 30.08.2005 10:11:23

Re: вопрос по...

В общем, "дело ясное, что дело темное" :)

Кстати, а почему все решили, что на той фотке - плавающий танк? У тех же "двоек" поплавки крепились сбоку, и на форму "надгусеничных попок" :))), как написано на сайте БК, никак не влияли. Кстати, прямые полки были и у "Панцерягера 1" - http://www.mk-armour.narod.ru/2000/02/Photo_29.jpg
От домовой
К Евгений Пинак (30.08.2005 10:11:23)
Дата 30.08.2005 14:23:54

Re: вопрос по...

>В общем, "дело ясное, что дело темное" :)

>Кстати, а почему все решили, что на той фотке - плавающий танк? У тех же "двоек" поплавки крепились сбоку, и на форму "надгусеничных попок" :))), как написано на сайте БК, никак не влияли. Кстати, прямые полки были и у "Панцерягера 1" - http://www.mk-armour.narod.ru/2000/02/Photo_29.jpg

Я понял так, что это не совсем надгусеничные полки, а поплавки, аналогичные, таковым у Т-37. А если еще и корпус танка был герметизирован, то почему бы ему не плавать?

С уважением.
От Евгений Пинак
К домовой (30.08.2005 14:23:54)
Дата 30.08.2005 15:37:48

Re: вопрос по...

>Я понял так, что это не совсем надгусеничные полки, а поплавки, аналогичные, таковым у Т-37. А если еще и корпус танка был герметизирован, то почему бы ему не плавать?
Вот я и хотел бы уточнить, а то в танках я спец невеликий - разве могут быть такие маленькие поплавки? И почему ни в одном источнике об этом не упоминается. О SchwimmPanzer II можно прочесть в любом источнике.
С другой стороны, от обычных танков эта машина таки отличается.
Кстати, о фотке "двойки" - это во время маневров перед "Морским Львом"?

С уважением,
Евгений Пинак
От домовой
К Евгений Пинак (30.08.2005 15:37:48)
Дата 30.08.2005 19:00:12

Re: вопрос по...

>Вот я и хотел бы уточнить, а то в танках я спец невеликий - разве могут быть такие маленькие поплавки?

Я бы сказал, что это вообще стандартный вариант для танков с небольшой массой. Аналогичные поплавки были и у Т-37, и у польского PZIns 130, да и у танкетки Карден-Ллойда тоже. Фотографии всех этих машин Вы найдете в сети без труда.

>И почему ни в одном источнике об этом не упоминается. О SchwimmPanzer II можно прочесть в любом источнике.
>С другой стороны, от обычных танков эта машина таки отличается.

Этот вопрос и меня интересует. По-видимому, предмет не представлял интереса для описания.

>Кстати, о фотке "двойки" - это во время маневров перед "Морским Львом"?

Так точно. Кстати оба варианта поплавков, о которых здесь упоминалось, были разработаны в 40-м году для «Морского льва». И вполне успевали к этой операции.

А прав все же прав ув. Nett – «его танк» плавал лучше. Вариант с поплавком –лодкой развивал на воде скорость до 12.5 км/час, тогда как с двумя понтонами – 10 км/час.

Хотелось бы еще отметить, что использование поплавков не эксклюзивное немецкое изобретение. Например у нас проводились работы по оснащению подобными приспособлениями Т-26 и БТ. Японский «Ка-ми», опять же. Так что решения аналогичные.

>С уважением,
>Евгений Пинак
С уважением.
От Евгений Пинак
К домовой (30.08.2005 19:00:12)
Дата 31.08.2005 10:24:10

Re: вопрос по...

>>И почему ни в одном источнике об этом не упоминается. О SchwimmPanzer II можно прочесть в любом источнике.
>>С другой стороны, от обычных танков эта машина таки отличается.
>
>Этот вопрос и меня интересует. По-видимому, предмет не представлял интереса для описания.
Хм... Учитывая интерес к любым "извращениям на гусеницах", при условии, что они "сделаны в Германии", мне это кажется очень странным - особенно если учесть, что это получается _единственный_ действительно плавающий танк.

>>Кстати, о фотке "двойки" - это во время маневров перед "Морским Львом"?
>
>Так точно. Кстати оба варианта поплавков, о которых здесь упоминалось, были разработаны в 40-м году для «Морского льва». И вполне успевали к этой операции.
Ага, значит, на 38(т) его просто позднее навесили.

>А прав все же прав ув. Nett – «его танк» плавал лучше. Вариант с поплавком –лодкой развивал на воде скорость до 12.5 км/час, тогда как с двумя понтонами – 10 км/час.
Ну, учитывая форму поплавков - это не удивительно :) Интерестно, почему не отказались от "двухпонтонного" поплавка?

С уважением,
Евгений Пинак
От домовой
К Евгений Пинак (31.08.2005 10:24:10)
Дата 31.08.2005 20:01:30

Re: вопрос по...

>Хм... Учитывая интерес к любым "извращениям на гусеницах", при условии, что они "сделаны в Германии", мне это кажется очень странным - особенно если учесть, что это получается _единственный_ действительно плавающий танк.

Может быть кто-нибудь, что-нибудь и напишет?

>Ага, значит, на 38(т) его просто позднее навесили.

Сейчас навскидку точно не скажу, но, вроде бы все опыты с поплавками делались одновременно. И с двойками, и с 38(т). Где-то у меня была фотография и 35(т) с поплавком.

>Ну, учитывая форму поплавков - это не удивительно :) Интерестно, почему не отказались от "двухпонтонного" поплавка?

А от них потом вообще отказались. И от "лодки" и от "двухпонтонного" и т.д. "Морской лев" не состоялся, а в сухопутных операциях особой нужды в поплавках не обнаружилось.

>С уважением,
>Евгений Пинак

С уважением.
От Nett
К Евгений Пинак (30.08.2005 10:11:23)
Дата 30.08.2005 11:44:34

У PzII поплавок один в виде лодки с вырезом внутри под танк (-)
От Евгений Пинак
К Nett (30.08.2005 11:44:34)
Дата 30.08.2005 12:14:19

Неправда ваша, дяденька :) (+)

это у 38(т) так было. А у "двойки" пополавков было два (по бокам).
От Nett
К Евгений Пинак (30.08.2005 12:14:19)
Дата 30.08.2005 12:49:19

Это для тебя не послушный племянник! :-) (+)



Добрый день.
Вот как это выглядет.

Удачи, Сергей.
От домовой
К Nett (30.08.2005 12:49:19)
Дата 30.08.2005 14:17:23

Вы оба правы

Мне известно о нескольких типах поплавков для двойки, один из которых изображен на Вашей фотографии.

Но были и два поплавка по по бокам, как утверждал ув. Евгений Пинак. Выглядело это так



>Удачи, Сергей.
И Вам всего доброго.
От Nett
К домовой (30.08.2005 14:17:23)
Дата 30.08.2005 15:28:52

Мой лучше плавает! :-))) (-)
От Евгений Пинак
К Nett (30.08.2005 15:28:52)
Дата 30.08.2005 15:55:55

Возможно, только к "Морскому Льву" он не успевал :) (-)
От Дмитрий Шумаков
К домовой (29.08.2005 23:38:38)
Дата 30.08.2005 08:27:17

В кбинском музее стоит вот что (300кб)

2.та ли это машина, которая находится сейчас в экспозиции?




С уважением, Дмитрий
От домовой
К Дмитрий Шумаков (30.08.2005 08:27:17)
Дата 30.08.2005 13:57:30

Это я видел

Специально недавно ездил в Кубинку, чтобы увидеть плавающую единичку. Но там стоит именно то, что изображено на Вашей фотографии. Отсюда и возник вопрос - где же та "плавающая" машина, выставлявшаяся в ЦПКО в 45-м? Т.е. это один и тот же танк или разные?

Кстати, информации о плавающей единице, кроме как в упоминавшейся "БК", я нигде не встречал.

>С уважением, Дмитрий
С уважением.
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Шумаков (30.08.2005 08:27:17)
Дата 30.08.2005 09:38:57

И следов косынок крепежа крыльев на бронировке бортовых там не читается (+)



С уважением, Дмитрий
От Ostgott
К Дмитрий Шумаков (30.08.2005 09:38:57)
Дата 30.08.2005 15:59:42

По Барятинскому - это последствия "реставрации". (-)
От AMX
К Ostgott (30.08.2005 15:59:42)
Дата 31.08.2005 10:57:44

Эта единичка копанная и к ЦПКО в 45-ом никакого отношения не имеет.(-)
От домовой
К AMX (31.08.2005 10:57:44)
Дата 31.08.2005 19:42:04

А куда же делась та, из ЦПКО? (-)
От М.Свирин
К домовой (31.08.2005 19:42:04)
Дата 01.09.2005 00:41:39

В 1951-м еще была в Кубинке. Фото 1947-го это косвенно подтверждают. (-)
От Ostgott
К AMX (31.08.2005 10:57:44)
Дата 31.08.2005 11:16:29

Спасибо, не знал. (-)
От Читатель1
К Дмитрий Шумаков (30.08.2005 09:38:57)
Дата 30.08.2005 10:36:38

Re: И следов...

Есть 38t - Устроит?
От Евгений Пинак
К Читатель1 (30.08.2005 10:36:38)
Дата 30.08.2005 12:13:12

Вообще-то нет, но за фото большое спасибо(+)

а может, у Вас и "двойка" есть?
От Дмитрий Шумаков
К Читатель1 (30.08.2005 10:36:38)
Дата 30.08.2005 10:38:42

Не устроит. Тему корневого поста читаем, да? -)) (-)