От Олег...
К Железный дорожник
Дата 02.09.2005 20:06:57
Рубрики Современность; Политек;

Вообще удивительно, как реагирует народ на ЧП...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Интересно, это от чего зависит,
от государственного устройства,
от культуры или национальности?

Почему тогда как в СССР и речи быть не могло о
каких-то мародерах или драках за автобусы,
здесь - сплошь и рядом...

На чем вообще тогда там порядок держиться,
в этом Нью-Орлеане?
Это такая задница в США, или во всей стране так?

Вообще, еще когда смотрел "Войну миров"
удивило отношение главного героя к своим соотечественникам:
"есть еще одна опастность, людям может понадобиться наша машина и т.д..."...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (02.09.2005 20:06:57)
Дата 02.09.2005 21:09:20

А на вопрос так никто и не ответил... (-)
От Eugene
К Олег... (02.09.2005 21:09:20)
Дата 03.09.2005 00:01:42

Ответ

После землятресения в Армении были и мародёры, которых гоняла милиция с автоматами(!) в 1988 году, были и фальшивые "выжившие под обломками", которые претендовали на материальную помощ.

В Н-О порядок держит Национальная Гвардия

Те, у кого была машина - уехали из Н-О. Большинство из тех, кто остался - подонки общества. Плюс безвластие. Плюс нужда. Так что реакция не ненормальная.

С уважением, Евгений.
От SerP-M
К Eugene (03.09.2005 00:01:42)
Дата 03.09.2005 03:41:52

Т.е., "бедный"="подонок"??? (-)
От Белаш
К SerP-M (03.09.2005 03:41:52)
Дата 03.09.2005 11:07:51

У Саймака - "нет денег = подонок" (богач - инопланетянам) :) (-)
От СОР
К Eugene (03.09.2005 00:01:42)
Дата 03.09.2005 01:55:24

Интересно какой процент граждан США- подонки общества? (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (03.09.2005 01:55:24)
Дата 03.09.2005 02:03:41

Правда интересно?

Зайдите на http://www.census.gov и поищите процент живущих на пособия.
От Robert
К Игорь Куртуков (03.09.2005 02:03:41)
Дата 03.09.2005 04:28:30

Ре: Правда интересно?

>Зайдите на http://www.census.gov и поищите процент живущих на пособия.

Я жил на посoбия больше двуx лет в сумме, поoстрожнее с определениями подонков. Весьма пoлезный спасательнй круг, я за него Америке очень даже благодарен.
От Олег...
К Eugene (03.09.2005 00:01:42)
Дата 03.09.2005 00:24:14

Да, 1988 г. это уже не СССР, так, жалкие остатки...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>После землятресения в Армении были и мародёры, которых гоняла милиция с автоматами(!) в 1988 году, были и фальшивые "выжившие под обломками", которые претендовали на материальную помощ.

Угу, может в 1988 в СССР уже народ ни во что не верил...

>В Н-О порядок держит Национальная Гвардия

Вот именно... Сейчас власть у бандитских группировок, а порядок наводит НГ...

>Те, у кого была машина - уехали из Н-О. Большинство из тех, кто остался - подонки общества.

А, понял, в Н-О остались только отбросы общества...
Что-ж, эито вполне всё обьясняет, спасибо...

Эта мысль мне в голову не приходила, действительно...

>Плюс безвластие. Плюс нужда. Так что реакция не ненормальная.

Да нет, номрально было бы, если бы народ
сплотился бы и начал помогать друг другу,
а не убивать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (03.09.2005 00:24:14)
Дата 03.09.2005 00:27:45

Хотя с другой стороны...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...в СССР вполне можно было представить ситуацию когда како-нибудь
председатель колхоза ломал на магазине замки и раздавал своей властью
соль и спички народу...

В США же, где скорее всего большинство магазинов не народные,
а частные, видимо, вполне возможна ситуация,
когда брошенный хозяевами магазин или склад будет стоять
до верху наполненный бутылками с водой а вокруг народ будет
умирать от жажды... И взломать его, видимо, никто не имеет права -
так ли это?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (03.09.2005 00:27:45)
Дата 03.09.2005 00:34:02

Ре: Хотя с

>В США же, где скорее всего большинство магазинов не народные, а частные,

:-)

> видимо, вполне возможна ситуация, когда брошенный хозяевами магазин или склад будет стоять до верху наполненный бутылками с водой а вокруг народ будет умирать от жажды... И взломать его, видимо, никто не имеет права - так ли это?

Ну почему же "никто не имеет права" . Аналог "председателя колхоза" - хозяин или менеджер магазина вполне имеет право. Власть (напр. полиция) имеет право в условиях чрезвычайной ситуации взломать магазин и конфисковать товар, за владельцем, правда, остается право требовать с властей компенсацию.
От Олег...
К Игорь Куртуков (03.09.2005 00:34:02)
Дата 03.09.2005 00:46:02

Ре: Хотя с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>В США же, где скорее всего большинство магазинов не народные, а частные,
>:-)

Что, что-то не так?

>Ну почему же "никто не имеет права" . Аналог "председателя колхоза" - хозяин или менеджер магазина вполне имеет право.

Тогда почему вознимают мародеры?

>Власть (напр. полиция) имеет право в условиях чрезвычайной ситуации взломать магазин и конфисковать товар, за владельцем, правда, остается право требовать с властей компенсацию.

Это уже потом... В СССР тоже того председателя могли посадить после...
За превышение власти...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Hokum
К Олег... (03.09.2005 00:46:02)
Дата 03.09.2005 01:13:40

Ре: Хотя с

Приветствую, джентльмены!

>Тогда почему вознимают мародеры?

Так именно поэтому и возникают. Только называть их мародерами не всегда корректно.
Перейдем на личности :-) Вы - на крыше отеля в НО. Рядом с Вами - еще полсотни человек, включая женщин и детей. Продуктов, воды и медикаментов нет. В соседнем квартале - брошенный всеми Safeway или Food Lion. Ваши действия?
С уважением,

Роман
От Олег...
К Hokum (03.09.2005 01:13:40)
Дата 03.09.2005 01:23:30

Ре: Хотя с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так именно поэтому и возникают. Только называть их мародерами не всегда корректно.
>Перейдем на личности :-) Вы - на крыше отеля в НО. Рядом с Вами - еще полсотни человек, включая женщин и детей. Продуктов, воды и медикаментов нет. В соседнем квартале - брошенный всеми Safeway или Food Lion. Ваши действия?

Взломать...
Но это не будет мародерством,
будет "превышение полномочий"
или что-то подобное...
В крайнем случае...
А возможно, меня оправдают...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Hokum
К Олег... (03.09.2005 01:23:30)
Дата 03.09.2005 01:38:00

Ре: Хотя с

Приветствую, джентльмены!

>А возможно, меня оправдают...

Скорее всего, просто проигнорируют.
Мародеров в НО начали активно прессовать на третий день, когда они полезли в районы частной застройки и бизнес-кварталы. На тех, кто обносил универмаги, аптеки и продуктовые магазины, поначалу закрывали глаза. У полиции есть масса более приоритетных задач, чем раздавать соль и спички народу. Так что сделали ставку на частную инициативу, и не ошиблись :-)
Ну а когда народ малость распоясался - пришлось заняться умиротворением.
С уважением,

Роман
От Олег...
К Hokum (03.09.2005 01:38:00)
Дата 03.09.2005 01:40:13

Ре: Хотя с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У полиции есть масса более приоритетных задач, чем раздавать соль и спички народу.

Например какие в данной ситуации?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От sergei
К Олег... (03.09.2005 01:40:13)
Дата 03.09.2005 01:56:13

Ре: Хотя с

Просто сейчас ничего нельзя сделать. Арестовывать всех кто отвинтил пару колес у чужой машины ? И куда их потом девать, чем кормить. Нормальных людей пока не успели эвакуировать. Потом там народ закона боится. Постреливать по тем кто грабит магазины никто не решится. Потом сам получит срок больше чем грабители. Хотя кажется ввели наконец военное положение, может будет легче в смысле наведения порядка.
От Kalash
К sergei (03.09.2005 01:56:13)
Дата 03.09.2005 02:04:35

Ре: Хотя с

>Потом там народ закона боится. Постреливать по тем кто грабит магазины никто не решится.

Вот это и плохо, это есть безволие власти, потакание низменным инстинктам. Когда мародеры хотят вломится к тебе в квартиру, лучшим предупреждением о том, что этого не следует делать, будет труп предыдущего мародера перед дверью... Только этого они и боятся. Если в (Ираке стеснялсь это делать в первые дни после занатия Багдада, то это можно понять - вроде освобождали народ от тирана, да и вообще чужая страна, то попустительство бандитам в своей стране - халатное нарушение властями своих обязанностей.
От sergei
К Kalash (03.09.2005 02:04:35)
Дата 03.09.2005 03:44:12

Ре: Хотя с

Плохо конечно. Но стрелять по людям из-за того что он спер ящик пива, колесо или даже какой-нибудь брюлик тоже не верно. Под пули попадут и те кто взял воду и еду. Не говоря о том что наказание не соотв. проступку. А арестовывать сейчас действительно не до того. Может потом те кто засветился на камерах каких и получат по голове.
Конечно тех кто с оружием - их и в нормальной ситуации отстреливают без проблем, и там должны были бы.


>>Потом там народ закона боится. Постреливать по тем кто грабит магазины никто не решится.
>
>Вот это и плохо, это есть безволие власти, потакание низменным инстинктам. Когда мародеры хотят вломится к тебе в квартиру, лучшим предупреждением о том, что этого не следует делать, будет труп предыдущего мародера перед дверью... Только этого они и боятся. Если в (Ираке стеснялсь это делать в первые дни после занатия Багдада, то это можно понять - вроде освобождали народ от тирана, да и вообще чужая страна, то попустительство бандитам в своей стране - халатное нарушение властями своих обязанностей.
От Robert
К Kalash (03.09.2005 02:04:35)
Дата 03.09.2005 03:18:19

Ре: Хотя с

>Вот это и плохо, это есть безволие власти, потакание низменным инстинктам

Полиция не трогает людей берущиx в зоне бедствия в магазинаx без оплаты продовольствие и питьевую воду, я это знаю абсолютно точно. Если у человека денег нет потому что работы нет из-за наводнения - oн что, дoлжен с голоду помирать, что ли !?

Весь сыр-бор о людяx котрые берут в зоне бедствия в магазинаx не продукты, а модельную обувь и косметику.
От Eugene
К Kalash (03.09.2005 02:04:35)
Дата 03.09.2005 02:20:19

Зависит от штата.

>Когда мародеры хотят вломится к тебе в квартиру, лучшим предупреждением о том, что этого не следует делать, будет труп предыдущего мародера перед дверью...
************************************
В ином месте два раза подумаеш, прежде будеш ствол держать, не то, что палить. Не везде Тексас и Флорида, есть NY и Массачусеттс.

С уважением, Евгений.
От Hokum
К Олег... (03.09.2005 01:40:13)
Дата 03.09.2005 01:53:44

Ре: Хотя с

Приветствую!
Например, организация эвакуации наиболее уязвимых групп населения (школ, детсадов, больниц), не дожидаясь прибытия больших дядей в лице Национальной Гвардии. В расчете, что взрослые люди способны день-другой сами о себе позаботиться, пусть даже с некоторым нарушением прав собственности. Проще закрыть глаза на отдельные факты мародерства, чем приставлять к каждому магазину по полицейскому (к банкам и оружейным магазинам это, понятно, не относится).
С уважением,

Роман
От Игорь Куртуков
К Hokum (03.09.2005 01:53:44)
Дата 03.09.2005 02:02:06

Ре: Хотя с

> Проще закрыть глаза на отдельные факты мародерства, чем приставлять к каждому магазину по полицейскому

Это, как видите, было ошибочным мнением. Взяв бес спроса что-то одно, публика потянулась за другим. Если бы раздавали представители властей такие бы действия не поощрялись.
От Robert
К Игорь Куртуков (03.09.2005 02:02:06)
Дата 03.09.2005 04:32:29

Ре: Хотя с

>Если бы раздавали представители властей такие бы действия не поощрялись.

Полиция брала продукты для раздачи, брала без оплаты. Но 1800 полицейскиx бОльшая часть из которыx занята в спасательныx рабтаx - мало на 200 тыс. пострадавшиx от навoднения.
От NMD
К Олег... (03.09.2005 01:40:13)
Дата 03.09.2005 01:44:02

Ре: Хотя с

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У полиции есть масса более приоритетных задач, чем раздавать соль и спички народу.
>
>Например какие в данной ситуации?
Обеспечение поиска и вывоза раненых, контроль за "особыми" обьектами, да мало-ли чего...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Forty Rounds
От Игорь Куртуков
К Олег... (03.09.2005 00:46:02)
Дата 03.09.2005 00:51:17

Ре: Хотя с

>Что, что-то не так?

Не чувствуйте себя как на экзамене, расслабьтесь. Улыбнулся я вашей литоте. Ну и отчасти названию гос.собственности "народной".

>Тогда почему вознимают мародеры?

Дикий народ. Негры. Ну и чаще всего ни хозяина ни председателя колхоза в нужный момент в нужном месте не оказывается.
От Олег...
К Игорь Куртуков (03.09.2005 00:51:17)
Дата 03.09.2005 01:06:16

Ре: Хотя с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не чувствуйте себя как на экзамене, расслабьтесь. Улыбнулся я вашей литоте. Ну и отчасти названию гос.собственности "народной".

СССР и государство народное вполне...
А те самые председатели колхозов как раз были тем самым государством...
И отвечал за народ в своем колхозе...
Ну я назвал это как называлось тогда - социалистической собственностью...
Смысл сильно не поменялся...

>>Тогда почему вознимают мародеры?

>Дикий народ. Негры.

А что негры действительно дикий народ?
Можно ссылку на источник таких сокровенных знаний?

>Ну и чаще всего ни хозяина ни председателя колхоза в нужный момент в нужном месте не оказывается.

Так проблема в безответственных "председателях колхозов" Нью-Орлеана?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Skwoznyachok
К Олег... (03.09.2005 01:06:16)
Дата 03.09.2005 01:38:51

Ре: Хотя с

>А что негры действительно дикий народ?
>Можно ссылку на источник таких сокровенных знаний?

В Нью-Йорке - вполне дикий. Есть районы, куда просто не рекомендуют заходить белым. А в бывших рабовладельческих местах, да вне больших городов - вполне себе милые и культурные, аж слеза прошибает.

Личный опыт пойдет? Мы с супружницей в одну из своих первых совместных поездок отправились в Вирджинию. До этого она в тех краях не бывала, жила в Нью-Йорке и на Юг (в смысле - бывшая Конфедерация) никогда не попадала. Она была потрясена, какими вежливыми, тихими и уважительными к другим могут быть негры. Особенно после того, как черные парни, лет по 17, человек 6, идущие нам на встречу по узкой тропинке в парке, все, как один, сошли с дорожки, пропуская нас, и извинились. В НЙ, увидев в Центральном парке такую группу, я бы, честно говоря, был бы готов к неприятностям.
От Ktulu
К Skwoznyachok (03.09.2005 01:38:51)
Дата 03.09.2005 02:00:48

Ре: Хотя с

>Личный опыт пойдет? Мы с супружницей в одну из своих первых совместных поездок отправились в Вирджинию. До этого она в тех краях не бывала, жила в Нью-Йорке и на Юг (в смысле - бывшая Конфедерация) никогда не попадала. Она была потрясена, какими вежливыми, тихими и уважительными к другим могут быть негры.

Наверное, в Вирджинии очень либеральные оружейные законы, так что
подразумевается, что у каждого в кармане ствол.

> В НЙ, увидев в Центральном парке такую группу, я бы, честно говоря, был бы готов к неприятностям.

А в НЙ по моим сведениям оружейные законы напротив очень строги,
даже вроде бы ношение короткоствола запрещено.

--
Алексей
От Олег...
К Skwoznyachok (03.09.2005 01:38:51)
Дата 03.09.2005 01:41:52

Ре: Хотя с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В НЙ, увидев в Центральном парке такую группу, я бы, честно говоря, был бы готов к неприятностям.

Как Вы там живете? :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Skwoznyachok
К Олег... (03.09.2005 01:41:52)
Дата 03.09.2005 01:54:34

А я в те районы практически не попадаю.

Если же попадаю - то прошу клиента выйти к машине и меня встретить. А потом проводить до машины и подождать, пока я уеду.
В Сухуми обезьяний питомник был не во всем городе, а только в специально отведенном месте. И в Нью-Йорке так же.
От Олег...
К Skwoznyachok (03.09.2005 01:54:34)
Дата 03.09.2005 03:24:34

Re: А я...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В Сухуми обезьяний питомник был не во всем городе, а только в специально отведенном месте. И в Нью-Йорке так же.

Интересно, я всегда думал, что Центральный Парк - самый престижный район Нью-Йорка...
Или же я ошибаюсь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Robert
К Олег... (03.09.2005 03:24:34)
Дата 03.09.2005 04:36:20

Ре: А я...

>Интересно, я всегда думал, что Центральный Парк - самый престижный район Нью-Йорка...
>Или же я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Престижны улицы с видом на него (то есть чтобы он из окна квартиры был виден). А в самoм парке пресупность ог-го.
От Игорь Куртуков
К Robert (03.09.2005 04:36:20)
Дата 03.09.2005 04:42:20

Ре: А я...

>Ошибаетесь. Престижны улицы с видом на него (то есть чтобы он из окна квартиры был виден). А в самoм парке пресупность ог-го.

На севере. На юге - вполне нормально.
От vergen
К Игорь Куртуков (03.09.2005 04:42:20)
Дата 03.09.2005 09:23:13

Ре: А я...

>На севере. На юге - вполне нормально.

Это ж каких размеров парк то???? с городской район что ли?
От Robert
К Игорь Куртуков (03.09.2005 04:42:20)
Дата 03.09.2005 04:50:43

Ре: А я...

>На севере. На юге - вполне нормально.

На юге вдоль парка не квартиры а или отели или музеи. Квартира на юге с видом на парк - это много миллионов долларов, иx там считанное количество. Сильвестер Сталлоне там живет из кинoзвезд, например.
От Игорь Куртуков
К Олег... (03.09.2005 01:41:52)
Дата 03.09.2005 01:45:20

Ре: Хотя с

>>В НЙ, увидев в Центральном парке такую группу, я бы, честно говоря, был бы готов к неприятностям.
>
>Как Вы там живете? :о)...

Да также ка на окраинах любого советского города. Не знаю как у вас, у меня вполне хватало таких ситуаций с обычными белыми совесткими гопниками.
От Игорь Куртуков
К Олег... (03.09.2005 01:06:16)
Дата 03.09.2005 01:17:57

Ре: Хотя с

>СССР и государство народное вполне...

:-)

>Ну я назвал это как называлось тогда - социалистической собственностью...

Э нет. В СССР реально было три вида собственности - личная, колхозно-кооперативная и государственная. Из них только личная и государственная являлись полноценными формами. В пропагандистских целях государственную собственность именовали общенареодной или социалистической.

>А что негры действительно дикий народ?

Угу.

>Можно ссылку на источник таких сокровенных знаний?

Ну посмотрите как они себя ведут. Что в Африке, что в Новом Орлеане.

>Так проблема в безответственных "председателях колхозов" Нью-Орлеана?

Проблема у кого?
От Олег...
К Игорь Куртуков (03.09.2005 01:17:57)
Дата 03.09.2005 01:21:50

Ре: Хотя с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В пропагандистских целях государственную собственность именовали общенареодной или социалистической.

Тогда что такое - и кто такие это самое - "государство"???

>Ну посмотрите как они себя ведут. Что в Африке, что в Новом Орлеане.

Не знаю. у нас как все себя ведут...
Хотя у нас их мало, конечно :о)...

>>Так проблема в безответственных "председателях колхозов" Нью-Орлеана?

>Проблема у кого?

Ну у них там, мы-ж это обсудаем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (03.09.2005 01:21:50)
Дата 03.09.2005 01:31:14

Ре: Хотя с

>Тогда что такое - и кто такие это самое - "государство"???

В СССР высшим органом государственной власти был Совет Министров.

>Не знаю. у нас как все себя ведут...
>Хотя у нас их мало, конечно :о)...

Именно поэтому.

>>>Так проблема в безответственных "председателях колхозов" Нью-Орлеана?
>
>>Проблема у кого?
>
>Ну у них там, мы-ж это обсудаем?

А... Ну да у них проблема именно в этом. В том, что у семи нянек дитя без глазу.
От Олег...
К Игорь Куртуков (03.09.2005 01:31:14)
Дата 03.09.2005 01:39:11

Ре: Хотя с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В СССР высшим органом государственной власти был Совет Министров.

Если Вы считаете, что в СССР все принадлежало Совету Министров - Вы ошибаетесь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (03.09.2005 01:39:11)
Дата 03.09.2005 01:46:36

Ре: Хотя с

>>В СССР высшим органом государственной власти был Совет Министров.
>
>Если Вы считаете, что в СССР все принадлежало Совету Министров - Вы ошибаетесь...

Я так не считаю.
От Олег...
К Игорь Куртуков (03.09.2005 01:46:36)
Дата 03.09.2005 03:25:56

Ре: Хотя с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Тогда "государственная собственность" - она чья конкретно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (03.09.2005 03:25:56)
Дата 03.09.2005 04:41:20

Ре: Хотя с

>Тогда "государственная собственность" - она чья конкретно?

Конкретно это собственность государства.
От vergen
К Игорь Куртуков (03.09.2005 04:41:20)
Дата 03.09.2005 09:20:39

а государство это ж и все его граждане :))) (-)
От Robert
К Олег... (03.09.2005 03:25:56)
Дата 03.09.2005 04:37:29

Ре: Хотя с

>Тогда "государственная собственность" - она чья конкретно?

по факту - нoменклатуры.
От Гриша
К Олег... (03.09.2005 00:27:45)
Дата 03.09.2005 00:30:27

Re: Хотя с

>В США же, где скорее всего большинство магазинов не народные,
>а частные, видимо, вполне возможна ситуация,
>когда брошенный хозяевами магазин или склад будет стоять
>до верху наполненный бутылками с водой а вокруг народ будет
>умирать от жажды... И взломать его, видимо, никто не имеет права -
>так ли это?

Безвозмедно взломать - никто.
От Олег...
К Гриша (03.09.2005 00:30:27)
Дата 03.09.2005 00:47:12

Re: Хотя с

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Безвозмедно взломать - никто.

Даже шериф или местная власть в условиях ЧП?
То есть люди перед витриной будут умирать от жажды,
а в магазин с водой не зайдут?
Странно это...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (03.09.2005 00:47:12)
Дата 03.09.2005 00:52:22

Вы уж решите на какой вопрос вы хотите получить ответ (-)
От Олег...
К Гриша (03.09.2005 00:52:22)
Дата 03.09.2005 01:08:27

Формулирую еще раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В США возможна ли ситуация (ЧП), когда представитель власти
может взломать магазины или склады для спасения людей?

Или же люди будут вынуждены делать выбор - нарушить закон или умереть?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Олег... (03.09.2005 01:08:27)
Дата 03.09.2005 01:25:50

Re: Формулирую еще

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В США возможна ли ситуация (ЧП), когда представитель власти
>может взломать магазины или склады для спасения людей?

Да. С последующей оплатой.

>Или же люди будут вынуждены делать выбор - нарушить закон или умереть?

Тоже самое. Просто право "взять потому что голодный/холодный/скучно" нет.
От Гриша
К Гриша (03.09.2005 01:25:50)
Дата 03.09.2005 01:30:56

Последний случай фактически - оправданное преступление

>>Или же люди будут вынуждены делать выбор - нарушить закон или умереть?
>
>Тоже самое. Просто право "взять потому что голодный/холодный/скучно" нет.

Т.Е тебя могут взять в суд, но закон осознает существование защиты. Если ты сможеш доказать что действительно ситуация была соответственная, то будеш признан не виновным.
От ThuW
К Олег... (02.09.2005 21:09:20)
Дата 02.09.2005 21:51:49

Имхо, зависит от хватки властей, предыдущей модели поведения властей (+)

Которые обуславливают внутренние тормоза человека. Чем жестче и оперативнее власть, тем позже начинаются грабижи и анархия при ее отсутсвии.

Хотя, стоит отметить, что даже в СССР, при оставлении городов в 1941, в городах население иногда грабило магазины в междувластие.

С уважением
От Олег...
К ThuW (02.09.2005 21:51:49)
Дата 03.09.2005 00:18:27

Re: Имхо, зависит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Которые обуславливают внутренние тормоза человека. Чем жестче и оперативнее власть, тем позже начинаются грабижи и анархия при ее отсутсвии.

То есть только этим можно обьяснить, что в аналогичной ситуации в СССР народ
сам собой организовывался? То есть находились какие-то руководители, которые и брали управление на себя...

>Хотя, стоит отметить, что даже в СССР, при оставлении городов в 1941, в городах население иногда грабило магазины в междувластие.

То время я не застал...

В более позднее время магазины не грабили,
хотя вскрывали и раздавали продукты населению...
Грабежом это не называлось, потому как не являлось по сути -
народу раздавалась социалистическая собственность...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ThuW
К Олег... (03.09.2005 00:18:27)
Дата 03.09.2005 00:46:48

Re: Имхо, зависит...

>>Которые обуславливают внутренние тормоза человека. Чем жестче и оперативнее власть, тем позже начинаются грабижи и анархия при ее отсутсвии.
>То есть только этим можно обьяснить, что в аналогичной ситуации в СССР народ
>сам собой организовывался? То есть находились какие-то руководители, которые и брали управление на себя...
Про сам-собой организовывлся не скажу, а про руководителей да, власть в то время наглядно показала свои возможности в плане подавления тех, кто против или сам по себе.

Вообще я не утверждаю, что только жесткостью и неотвратимостью достигалось это, в том числе и воспитанием и моралью. Но если для одних достаточно моральных тормозов, то других приходится организовывать с помощью силы и подавления.

>>Хотя, стоит отметить, что даже в СССР, при оставлении городов в 1941, в городах население иногда грабило магазины в междувластие.
>
>То время я не застал...
В документах того времени думаю отмечалось это. Вот пишут (правда это не документ)

По неполным данным военной комендатуры Москвы, из 438 предприятий, учреждений и организаций сбежало 779 руководящих работников. Ими было похищено 1 миллион 484 тысячи рублей, разбазарено ценностей и имущества на сумму свыше 1 миллиона рублей, угнано 100 легковых и грузовых автомобилей. За трусость, мародерство , уничтожение партийных билетов партийная коллегия при МК ВКП (б) за период с 25 октября по 9 декабря 1941 года исключила из рядов коммунистов около 950 человек, из них - значительное число партийных работников и руководителей предприятий

>В более позднее время магазины не грабили,
>хотя вскрывали и раздавали продукты населению...
>Грабежом это не называлось, потому как не являлось по сути -
>народу раздавалась социалистическая собственность...
Так то власти раздают или лица уполномоченные властью.

С уважением
От Олег...
К ThuW (03.09.2005 00:46:48)
Дата 03.09.2005 01:00:40

Re: Имхо, зависит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Про сам-собой организовывлся не скажу, а про руководителей да, власть в то время наглядно показала свои возможности в плане подавления тех, кто против или сам по себе.

То есть Вы считаете, что для того, чтобы люди жили нормально, их надо подавить, причем чем больше, тем лучше?
Оригинально...

Власть в условиях ЧП не откуда-то сверху спускалась, а народ договаривался
между собой, начальник зхавода, напрмер, борал на себя все...
Подавленный властью народ не думал бунтовать, а делал то, что тот скажет...
Возможно, так же, что причиной тому - наличие строгой иерархии общества,
где каждый занимал какую-то свою ступень, а не болтался сам по себе,
как сейчас... Кстати, тоже метод подавления...

>Вообще я не утверждаю, что только жесткостью и неотвратимостью достигалось это, в том числе и воспитанием и моралью.

Вообщем, видимо. Ваши слова нужно рассматривать так,
что власть, в лице того самого директора завода,
подавляла сращзу своим авторитетом всех вокруг, правильно?

Если нет - то кого конкретно Вы имели ввиду под "властью"?

> Но если для одних достаточно моральных тормозов, то других приходится организовывать с помощью силы и подавления.

Вот я как раз об этом... Почему в СССР этого не нуджно было,
достаточно было моральных тормозов,
а в Н-О - понадобилось именно прибегнуть к силе...

>В документах того времени думаю отмечалось это. Вот пишут (правда это не документ)

>По неполным данным военной комендатуры Москвы, из 438 предприятий, учреждений и организаций сбежало 779 руководящих работников. Ими было похищено 1 миллион 484 тысячи рублей, разбазарено ценностей и имущества на сумму свыше 1 миллиона рублей, угнано 100 легковых и грузовых автомобилей. За трусость, мародерство , уничтожение партийных билетов партийная коллегия при МК ВКП (б) за период с 25 октября по 9 декабря 1941 года исключила из рядов коммунистов около 950 человек, из них - значительное число партийных работников и руководителей предприятий

Согласитесь, в четырехмиллионной Москве, этот случай нельзя никак назвать "массовыми беспорядками" или
"масоовым мародерством"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Технолог Петухов
К Олег... (03.09.2005 01:00:40)
Дата 03.09.2005 06:48:57

IMHO расстрел на месте для мародеров - очень сильный моральный стимул :-) (-)
От ThuW
К Олег... (03.09.2005 01:00:40)
Дата 03.09.2005 01:39:24

Re: Имхо, зависит...

>>Про сам-собой организовывлся не скажу, а про руководителей да, власть в то время наглядно показала свои возможности в плане подавления тех, кто против или сам по себе.
>То есть Вы считаете, что для того, чтобы люди жили нормально, их надо подавить, причем чем больше, тем лучше?
>Оригинально...
Несколько не так, я подразумевал, что это один из инструментов, древних и работающих до сих пор, позволяющих сохранять общество/государство как единое целое. Но конечно если пользоваться только им, то ничего хорошего не выйдет.

>Власть в условиях ЧП не откуда-то сверху спускалась, а народ договаривался
>между собой, начальник зхавода, напрмер, борал на себя все...
По разному бывает. Вообще проще следовать устоявшимся схемам подчинения/командования, чем изобретать новые. Может народ и самоорганизовывался, но делал это в рамках и по лекалам существующей системы.

>>Вообще я не утверждаю, что только жесткостью и неотвратимостью достигалось это, в том числе и воспитанием и моралью.
>Вообщем, видимо. Ваши слова нужно рассматривать так,
>что власть, в лице того самого директора завода,
>подавляла сращзу своим авторитетом всех вокруг, правильно?
Не подавляла, а заставляла действовать в интересах группы или общества, так точнее. Представителем и проводником этих интересов и является директор. Организовывать он может либо своим авторитетом, либо авторитетом власти, которую он представляет.


>Если нет - то кого конкретно Вы имели ввиду под "властью"?
Скажем так - управляющая сила.

>> Но если для одних достаточно моральных тормозов, то других приходится организовывать с помощью силы и подавления.
>Вот я как раз об этом... Почему в СССР этого не нуджно было,
>достаточно было моральных тормозов,
>а в Н-О - понадобилось именно прибегнуть к силе...
Ну, может у них воспитание больше на индивидуализм нацелена, каждый сам за себя, плюс еще иждивенческое мирровозрение части населения.

>Согласитесь, в четырехмиллионной Москве, этот случай нельзя никак назвать "массовыми беспорядками" или
>"масоовым мародерством"...
Не, это пример к тому, что у нас могли эффективно пресекать мародерство и панику. Про массовые беспорядки я не утверждаю.

С уважением
От tarasv
К Олег... (02.09.2005 20:06:57)
Дата 02.09.2005 20:29:08

Re: Везде одинаково

>Почему тогда как в СССР и речи быть не могло о

Вам это просто забыли рассказать в СМИ. По чернобольской зоне мародеры только так шастали, даже было введено, по словам знакомого милиционера, патрулирование.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Warrior Frog
К Олег... (02.09.2005 20:06:57)
Дата 02.09.2005 20:19:52

Ню-Ню (+)

Здравствуйте, Алл
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Интересно, это от чего зависит,
>от государственного устройства,
>от культуры или национальности?

>Почему тогда как в СССР и речи быть не могло о
>каких-то мародерах или драках за автобусы,
>здесь - сплошь и рядом...

Напоминаю вам одну единственную дату в истории г. Москвы
ночь с 16 на 17 октября 1941г

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Олег... (02.09.2005 20:06:57)
Дата 02.09.2005 20:15:49

Ре: Вообще удивительно,

>Почему тогда как в СССР и речи быть не могло о
>каких-то мародерах или драках за автобусы,

Лучше сравнивать с недавней Индонезией после цунами.

В СССР я не могу вспомнить природную катастрофу такого масштаба. Даже Чернобыль рядом не стоял. Хотя в Чернобыле мародеры были.

>Это такая задница в США, или во всей стране так?

Таких задниц по всей США немало. Почитай каждый негритянский квартал мегаполиса.
От PK
К Игорь Куртуков (02.09.2005 20:15:49)
Дата 03.09.2005 03:27:15

Ашхабад-1948, бои армии с мародёрами (-)
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (02.09.2005 20:15:49)
Дата 02.09.2005 20:22:18

Землетрясение в Ашхабаде, 1948 г. Мародеры там были. (-)
От doctor64
К Bigfoot (02.09.2005 20:22:18)
Дата 02.09.2005 20:32:32

Re: Землетрясение в...

Вопрос не столько даже в мародерах - какое-то их количество будет всегда в местах катастроф. Вопрос в том, какой процент населения занимается мародерством и как быстро правительство наводит порядок.
Москва, 1941 год - порядок восстановлен на следующий день.
Ашхабад и Ташкент - в течении пары дней.
Ленинакан - практически сразу.
Сколько там в Нью-Орлеане уже порядок наводят?
От PK
К doctor64 (02.09.2005 20:32:32)
Дата 03.09.2005 03:28:41

Бои и расстрелы в Ашхабаде шли несколько дней. Погиб боевой генерал СА.... (-)
От Serge1
К doctor64 (02.09.2005 20:32:32)
Дата 02.09.2005 21:19:20

Re: С Ленинаканом Вы не совсем точны

Здраствуйте
>Вопрос не столько даже в мародерах - какое-то их количество будет всегда в местах катастроф. Вопрос в том, какой процент населения занимается мародерством и как быстро правительство наводит порядок.
>Москва, 1941 год - порядок восстановлен на следующий день.
>Ашхабад и Ташкент - в течении пары дней.
>Ленинакан - практически сразу.

Эпицентр землятресения был в Спитаке. Ленинакан был не сильно затронут.
А откуда сведения про быстрое наведение порядка. Тогда в 1988 всяких независимых СМИ не было.

С уважением
От Qwert
К Serge1 (02.09.2005 21:19:20)
Дата 03.09.2005 01:17:47

Re: С Ленинаканом...


>А откуда сведения про быстрое наведение порядка. Тогда в 1988 всяких независимых СМИ не было.

СМИ небыло. Слухи были. Самые противоречивые поначалу.

В это время в Армении действовало черезвычайное положение, в Ереване комендантский час. Введено до землетрясения в связи с армяно-азербайджанским конфликтом и волнениями.

Войск было много, почти все они были подняты по тревоге и ушли в зону бедствия через 2 часа после землетрясения. Время в пути 5 часов максимум.

Задачи ставилась - 1)недопущение беспорядков 2)разбор завалов 3)помощь населению 4)прочее

С первым справились быстро, уже на следующий день все было под контролем. Дороги расчистили за один день. А с остальным начался бардак.
От Игорь Куртуков
К doctor64 (02.09.2005 20:32:32)
Дата 02.09.2005 20:35:38

Ре: Землетрясение в...

>Москва, 1941 год - порядок восстановлен на следующий день.

В Москве было электричество и все дороги были в порядке.

>Ашхабад и Ташкент - в течении пары дней.

Отвечаете?
От doctor64
К Игорь Куртуков (02.09.2005 20:35:38)
Дата 02.09.2005 20:41:56

Ре: Землетрясение в...

>>Москва, 1941 год - порядок восстановлен на следующий день.
>
>В Москве было электричество и все дороги были в порядке.
А ничего, что Москва находилась в прифронтовой зоне?

>>Ашхабад и Ташкент - в течении пары дней.
>
>Отвечаете?
Насколько мне известно - да, порядок был восстановлен быстро.
От Игорь Куртуков
К doctor64 (02.09.2005 20:41:56)
Дата 02.09.2005 20:44:58

Ре: Землетрясение в...

>А ничего, что Москва находилась в прифронтовой зоне?

В сентябре? У вас выходит очень обширная прифронтовая зона. :-)

>>>Ашхабад и Ташкент - в течении пары дней.
>>
>>Отвечаете?
>Насколько мне известно

Откуда? Давайте источники.
От damdor
К Игорь Куртуков (02.09.2005 20:44:58)
Дата 03.09.2005 02:31:59

Ре: Землетрясение в...

Доброго времени суток!

>В сентябре? У вас выходит очень обширная прифронтовая зона. :-)

16-17 октября ...

С уважением, damdor
От tarasv
К Игорь Куртуков (02.09.2005 20:44:58)
Дата 02.09.2005 20:52:52

Ре: Про Ташкент могу уточнить но только в воскресенье (-)
От doctor64
К Игорь Куртуков (02.09.2005 20:15:49)
Дата 02.09.2005 20:18:32

Ре: Вообще удивительно,

>В СССР я не могу вспомнить природную катастрофу такого масштаба. Даже Чернобыль рядом не стоял. Хотя в Чернобыле мародеры были.
Землетрясение в Армении. Катастрофа как-бы не похлеще. Ташкентское землетрясение 50х.
От Warrior Frog
К doctor64 (02.09.2005 20:18:32)
Дата 02.09.2005 20:26:33

Ре: Вообще удивительно,

Здравствуйте, Алл
>>В СССР я не могу вспомнить природную катастрофу такого масштаба. Даже Чернобыль рядом не стоял. Хотя в Чернобыле мародеры были.
>Землетрясение в Армении. Катастрофа как-бы не похлеще. Ташкентское землетрясение 50х.

Ташкент это 1966г. Тогда еще была "Советская Власть", и "Советская Армия". А вот про Спитак все "знающие ситуацию на месте" рассказывали о "мародерстве", а затем о расхишении Гум. помощи.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От doctor64
К Warrior Frog (02.09.2005 20:26:33)
Дата 02.09.2005 20:37:01

У меня отец был в Ленинакане на следующий день.

>Армия". А вот про Спитак все "знающие ситуацию на месте" рассказывали о "мародерстве", а затем о расхишении Гум. помощи.
Мародерства не было. Расхищение помощи - было, конечно.
От Akel
К doctor64 (02.09.2005 20:37:01)
Дата 03.09.2005 09:38:45

Re: У меня...

Все-таки отдельные случаи мародерства были. ТОварищ мой (служил там) говорил, что местные пристрелили двух лутеров на его глазах.
ТО есть стреляли на по вертолетам....
От Qwert
К doctor64 (02.09.2005 20:37:01)
Дата 03.09.2005 00:59:19

Мародерства не было. Расхищение помощи - было.

>Мародерства не было. Расхищение помощи - было, конечно.

Подтверждаю. Мародерство - еденичные случаи. Расхищение помощи - массово.

Через неделю на каждый грузовик кроме водителя давался сопровождающий, обычно комсомолец. Люди относились к заданию с ответственностью, на "предложения" не велись, вплоть до мордобоя. После того как помощь доходила до места, то там уже и разворовывалась. Но было что и продавцам этой "помощи" на рынках били морду, особенно первое время.
Энтузиазма хватило на пару месяцев. Как потеплело, постепенно все сошло на нет.
От Warrior Frog
К doctor64 (02.09.2005 20:37:01)
Дата 02.09.2005 20:50:53

Re: У меня...

Здравствуйте, Алл

>Мародерства не было. Расхищение помощи - было, конечно.

Ну незнаю, приятель рассказывал о лично остановленном ими "газоне" загруженном штуками ткани со следами падения на них кирпичных стен. По его словам, менты стоявшие вместе с ними в оцеплении били водилу "смертным боем", ребята не вмешивались.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К doctor64 (02.09.2005 20:18:32)
Дата 02.09.2005 20:22:21

Ре: Вообще удивительно,

>>В СССР я не могу вспомнить природную катастрофу такого масштаба. Даже Чернобыль рядом не стоял. Хотя в Чернобыле мародеры были.
>Землетрясение в Армении. Катастрофа как-бы не похлеще. Ташкентское землетрясение 50х.

Ташкентское - согласен, сам уже вспомнил. Но про поведение народа во время него мне мало известно. А в Армении ни одного большого города не задело.
От doctor64
К Игорь Куртуков (02.09.2005 20:22:21)
Дата 02.09.2005 20:29:33

Ре: Вообще удивительно,

>Ташкентское - согласен, сам уже вспомнил. Но про поведение народа во время него мне мало известно. А в Армении ни одного большого города не задело.
"514 тыс. человек остались без крова."
http://www.arminco.com/hayknet/december/book1/xronika1.htm

От Игорь Куртуков
К doctor64 (02.09.2005 20:29:33)
Дата 02.09.2005 20:32:42

Ре: Вообще удивительно,

>>Ташкентское - согласен, сам уже вспомнил. Но про поведение народа во время него мне мало известно. А в Армении ни одного большого города не задело.
>"514 тыс. человек остались без крова."

Но ни одного большого города не задело.
От doctor64
К Олег... (02.09.2005 20:06:57)
Дата 02.09.2005 20:09:35

Можно вспомнить и погромы магазинов в НьюЙорке во время блэкаута в 80х

Или - отличную комедию "Полицейская академия"
От Игорь Куртуков
К doctor64 (02.09.2005 20:09:35)
Дата 02.09.2005 20:12:15

Или вспомнить отсутствие таких погровом во время более недавнего блэкаута (-)
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (02.09.2005 20:12:15)
Дата 02.09.2005 20:21:14

А что, в Москве, после "шутки Чубайса" "погромы были"? (-)
От Гриша
К Warrior Frog (02.09.2005 20:21:14)
Дата 02.09.2005 20:28:39

Нет тот масштаб разрушений, совсем (-)
От doctor64
К Игорь Куртуков (02.09.2005 20:12:15)
Дата 02.09.2005 20:16:22

Значит Нью-йоркская полиция чему-то научилась.

Может и следующее наводнение в НО пройдет спокойнее. Вообще надо условия сравнивать, помнится последний блекаут и покороче был, и предупредить о нем успели заранее.