От Евграфов Юрий
К All
Дата 30.08.2005 12:54:22
Рубрики 11-19 век;

Вопросы по "орденскому оружию"

С уважением к Форуму!

В молодые годы мне как-то попалось на глаза выражение – «орденское оружие». К сожалению, не могу припомнить «первоисточник», но речь шла об оружии одного из рыцарских орденов, при чём из текста вытекало, что это самое «орденское оружие» по своему качеству существенно превосходило всякое другое.
В те уже далёкие годы у меня не было никакой возможности прояснить вопрос – что бы это значило? Теперь, казалось бы, другое дело.
Так, во вводной статье сборника «Тевтонский орден. Крах крестового похода на Русь» (М.: Алгоритм, Эксмо, 2005) его авторы-составители С. Шумов и А. Андреев, подтверждая мою исходную инфо, пишут:

«Вступающий воин произносил клятву, четыре обета и торжественно принимался в орден. На него возлагали рыцарский плащ, перепоясывали рыцарским мечём и вручали полное вооружение – меч, щит, копьё и палицу. Орден также назначал своему рыцарю оруженосца для прислуги и три лошади. Само оружие вручалось без всяких украшений, но очень высокого качества. … » [c. 10]

Однако, ничего более про «орденское оружие» в данной книге я не нашёл.

Берём другую книжку – Жорж Бордонов «Повседневная жизнь тамплиеров в XIII веке», пер. с фр., предисл. и науч. ред. В.Д. Балакина (М.: Мол. гвардия, 2004). Здесь также, правда, косвенно - из ритуального диалога старших братьев с неофитом, следует, что орденское оружие имеет «доброе» качество. [с. 74] Кроме того, выясняется, что Маршал Ордена тамплиеров (главнокомандующий, третье лицо в иерархии ордена после магистра и сенешаля) отвечал за вооружение и доспехи, а один из его помощников – подмаршал, был начальником братьев-мастеровых и отвечал за кузнечное дело и исправность конской сбруи. [с. 174] И это всё, и больше ничего!

Короче говоря, доступная мне литература не проясняет вопросы:
1. Каким образом обеспечивалось высокое качество орденского оружия?
2. На сколько его качество было выше оружия, продававшегося на свободном рынке?

Может быть уважаемые знатоки форума подскажут ответы или «места», где их можно найти?

Всем всех благ!
От Никита
К Евграфов Юрий (30.08.2005 12:54:22)
Дата 31.08.2005 13:43:17

ИМХО это довольно просто.

Как тамплиерский, так и "тевтонский" ордена имели свою хозяйственную организацию. Которая в силу большей управляемости превосходила современные им аналоги из других стран, т.к. давала возможность планируемого развития. Образно говоря - это были самые современные и передове социальные, экономические и хозяйственные организации тех лет.

Соответственно, возможность платить более квалифицированным мастерам, закупать передовые образцы, организовать поточное производство со стабильно выдерживаемой технологией и контролем за качеством у орденских организаций была на порядок выше. Результат, собственно, закономерен: в среднем по больнице качество намного выше.

Или Вас интересуют сравнительные испытания?:)


С уважением,
Никита
От Евграфов Юрий
К Никита (31.08.2005 13:43:17)
Дата 31.08.2005 16:35:15

Re: это довольно просто.

С уважением!

>Как тамплиерский, так и "тевтонский" ордена имели свою хозяйственную организацию. Которая в силу большей управляемости превосходила современные им аналоги из других стран, т.к. давала возможность планируемого развития. Образно говоря - это были самые современные и передове социальные, экономические и хозяйственные организации тех лет.

>Соответственно, возможность платить более квалифицированным мастерам, закупать передовые образцы, организовать поточное производство со стабильно выдерживаемой технологией и контролем за качеством у орденских организаций была на порядок выше. Результат, собственно, закономерен: в среднем по больнице качество намного выше.

С Вашими рассуждениями вполне можно согласиться.

>Или Вас интересуют сравнительные испытания?:)

Безусловно. Если есть такая инфо. И вообще любые подробности. Например, такие:

Иногда, впрочем, тот же кузнец обрабатывал и дерево, в других случаях он соединял обработку металлов с изготовлением стекла (оконных стёкол, сосудов для церкви, бус) – самые разнообразные промыслы были сосредоточены в одних руках. Кузница (fabrica) пользуется особым покровительством. Баварская Правда ставит её наравне с церковью, герцогским замком и мельницей – эти четыре места имеют публичный характер, и всегда доступ в них открыт. [c.109]

Ещё в течение позднего Средневековья кузнец был главным ремесленником и первым лицом в селе, к нему обращались как к знахарю, знакомому со всеми травами и тайнами природы; в кузнице (fabrica) происходили собрания, находился кабак, иногда и публичный дом; сюда относились заложенные предметы, здесь менялись товарами, кузница была (как и дорога к ней) убежищем, и в ней же находились орудия пытки. [c.110]

/Из книги: - Кулишер И.М. История экономического быта Западной Европы. 9-е изд. Т. 1-2. – Челябинск: Социум, 2004. – 1030 + XXI c./

Из данных подробностей вытекает, что, скажем, тамплиерам оставалось только одно - нанимать бродячих мастеров. Потому что статус оседлого кузнеца не позволял ему браться за заказ, поглощавший всё его время.

Здоровья и успехов!
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (30.08.2005 12:54:22)
Дата 30.08.2005 17:21:51

а в чем проблема-то?

Ну были у большинства военных орденов собственные мастерские, причем они могли себе позволить содержать очень "дорогих" кузнецов. Или заказывать оружие высшего качества. Собственно в 12 и далее вв ни каких особых секретов изготовления клинков уже не было, просто более качетсвенная работа стоила существенно дороже..все упиралось в деньги. которые у орденов были.
От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов (30.08.2005 17:21:51)
Дата 30.08.2005 17:54:17

Re: а в...

С уважением!

>Ну были у большинства военных орденов собственные мастерские, причем они могли себе позволить содержать очень "дорогих" кузнецов. Или заказывать оружие высшего качества. Собственно в 12 и далее вв ни каких особых секретов изготовления клинков уже не было, просто более качетсвенная работа стоила существенно дороже..все упиралось в деньги. которые у орденов были.

Проблема в том, что я пока не услышал от знатоков ничего конкретного. Например, указания хотя бы на один достоверный факт превосходства орденского оружия над "цивильным".
В том же ключе можно расценить Ваше предположение о более дорогих кузнецах. Ну вот, скажем, откуда известно об устойчивом предпочтении дорогих кузнецов "стать рабом многих", т.е. у тамплиеров?

Здоровья и успехов!
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (30.08.2005 17:54:17)
Дата 30.08.2005 18:08:10

Re: а в...

День добрый
>С уважением!

>>Ну были у большинства военных орденов собственные мастерские, причем они могли себе позволить содержать очень "дорогих" кузнецов. Или заказывать оружие высшего качества. Собственно в 12 и далее вв ни каких особых секретов изготовления клинков уже не было, просто более качетсвенная работа стоила существенно дороже..все упиралось в деньги. которые у орденов были.
>
>Проблема в том, что я пока не услышал от знатоков ничего конкретного. Например, указания хотя бы на один достоверный факт превосходства орденского оружия над "цивильным".
>В том же ключе можно расценить Ваше предположение о более дорогих кузнецах. Ну вот, скажем, откуда известно об устойчивом предпочтении дорогих кузнецов "стать рабом многих", т.е. у тамплиеров?
--------
о каком-либо превосходстве именно оружия (доспеха) я конкретных указаний не встречал, встречал указания, что тамплиеры в период своего рассцвета в принципе были вооружены и одеты очень богато. Если ж взять наших соседей. то ни каких указаний на превосходство орденского оружия нет ни в ливонской хронике. ни в наших источниках. Во всяком случае я не помню, буду рад, если меня поправят.
То, что тамплиеры пользовались услугами известнейших мастеров читал у Ле Гоффа и у Мельвилля кажется. да это и просто логично..богатейшая контора однако.
Ну и наконец. Качество оружя в те времена уже не играло такой роли, т.е. при привалации тактики таранного удара не слишком существенно какого качества копейное железко пробьет твой хаберт. А пробьет оно его при удачном попадании по любому.

Денисов
От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов (30.08.2005 18:08:10)
Дата 31.08.2005 14:22:15

Re: а в...

С уважением!
Прежде, чем дать ответ, внимательно перечитал всю ветку. Потому что помню о болезни форумов – «беглом чтении», при котором быстренько исчезает взаимопонимание. Чего бы хотелось избежать, т.к. знатоков-оружиеведов – «всего-то ничего», а людей интересующихся историей производства оружия, по-видимому, ещё меньше.
Похоже, что Вы не получили от меня ясного ответа на вопрос: - «В чём проблема?» (или, проще говоря, - «С чего это правоверный танкист привязался к орденскому оружию?»).
Попытаюсь это пояснить.
Когда, скажем, молодой человек, будущий рыцарь, в сопровождении старших являлся к оружейнику или торговцу оружием и приобретал меч, то весь риск, связанный с неидеальным качеством оружия, ложился на покупателя и в какой-то мере на его советчиков. На том всё и кончалось, каким бы способом ни делался выбор. И если он был неудачным, то покупатель мог лишиться головы, но ведь выбор-то он сделал сам.
Совершенно иначе обстоят дела с орденским оружием. Во-первых, к нему предъявлялись два специфических требования – оно должно было быть «добрым» и единообразным, что уже предполагает немалое число мероприятий. Например, наличие эталона и стандарта процедур осмотра и испытаний оружия, а также нанесения клейма. Во-вторых, между оружейником-продавцом и тем, кто мог потерять жизнь по причине не идеальности оружия, появляется посредник – причем не один кто-то, а Орден, т.е. – организация. Что ещё больше усложняет дело, т.к. у организаций свои законы дележа ответственности. Ну, а если Орден берётся сам же и производить своё оружие, то перед нами возникает не что иное, как прообраз ВПК. Из чего и произрастает мой интерес к «системе разработки и постановки на производство» орденского оружия.

С наилучшими пожеланиями!
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (31.08.2005 14:22:15)
Дата 31.08.2005 17:28:53

Re: а в...

все равно не очень понимаю вас.
Т.е. произволдить оружие тогов ремени по каким-либо лекалам не возможно, оружие делают по конкретную руку, тем более, если речь идет о рыцаре (для всякой швали могут и на "штамповать"...но речь не о ней). Т.е. единообразным может быть толко материал, т.е. я не удивлюсь, что оредлнское начальство в каждом конкретном комтурстве заказывала кованную сталь типовыми слитками, определенным образом подготовленное дерево, кожу и т.п. И вот это могло метится клеймом ордена. А уже потом из этого делали оружие вполне по индивидульному заказу.

С ув.
Денисов
От smertch
К Евграфов Юрий (30.08.2005 12:54:22)
Дата 30.08.2005 14:54:59

Re: Вопросы по...


>Короче говоря, доступная мне литература не проясняет вопросы:
>1. Каким образом обеспечивалось высокое качество орденского оружия?
>2. На сколько его качество было выше оружия, продававшегося на свободном рынке?

>Может быть уважаемые знатоки форума подскажут ответы или «места», где их можно найти?

>Всем всех благ!
Имея непосредственное касательство к тамплиерам:) - реконструкторам, конечно, и имея весьма богатую библиотеку, рекомендую не искать - точного ответа не найдете. Объяснение одно - братья-мастера делали для своего ордена а)штучное оружие б)отсюда его более высокое качество по сравнению с массовым рыночным в)мое ИМХО - присутствие у тамплиеров мусульман - туркополов - бойцов и мастеров с их знанием секретов разных дамасских наворотов

Удачи!
От Евграфов Юрий
К smertch (30.08.2005 14:54:59)
Дата 30.08.2005 16:57:42

Re: Вопросы по...

С уважением!
И спасибо за ответ!

>>Короче говоря, доступная мне литература не проясняет вопросы:
>>1. Каким образом обеспечивалось высокое качество орденского оружия?
>>2. На сколько его качество было выше оружия, продававшегося на свободном рынке?
>
>Имея непосредственное касательство к тамплиерам:) - реконструкторам, конечно, и имея весьма богатую библиотеку, рекомендую не искать - точного ответа не найдете. Объяснение одно - братья-мастера делали для своего ордена а)штучное оружие б)отсюда его более высокое качество по сравнению с массовым рыночным в)мое ИМХО - присутствие у тамплиеров мусульман - туркополов - бойцов и мастеров с их знанием секретов разных дамасских наворотов

Признаться, я не очень рассчитывал получить точные ответы на свои вопросы. Знакомство с литературой по истории оружия не позволяет быть таким оголтелым оптимистом. Максимум, что предполагал - какие-то следы той системы, которая была.
А она не могла не быть. Уж если в уставе ордена записана за маршалом ответственность за качество (а также единообразие) оружия, то только ребёнок мог не понимать, что всегда найдётся "брат", которому придётся прилюдно доказывать своё усердие. А как это сделать? Только при наличии эталлонного образца и метода испытаний любого сомнительного меча. Слова тут не помогут!
И ещё, не могли магистр и его "штаб" допустить не разрешённый окончательно спор, глухой ропот или длительную дискуссию о качестве оружия потому, что это прямой путь к развалу ордена.

Здоровья и успехов!
От smertch
К Евграфов Юрий (30.08.2005 16:57:42)
Дата 30.08.2005 17:20:59

Re: Вопросы по...

>Признаться, я не очень рассчитывал получить точные ответы на свои вопросы. Знакомство с литературой по истории оружия не позволяет быть таким оголтелым оптимистом. Максимум, что предполагал - какие-то следы той системы, которая была.
>А она не могла не быть. Уж если в уставе ордена записана за маршалом ответственность за качество (а также единообразие) оружия, то только ребёнок мог не понимать, что всегда найдётся "брат", которому придётся прилюдно доказывать своё усердие. А как это сделать? Только при наличии эталлонного образца и метода испытаний любого сомнительного меча. Слова тут не помогут!
>И ещё, не могли магистр и его "штаб" допустить не разрешённый окончательно спор, глухой ропот или длительную дискуссию о качестве оружия потому, что это прямой путь к развалу ордена.

Дискуссии и ропот у тамплиеров вообще сомнительны - даже не из-за дисциплины, а просто руководство ордена изначально прилагало максимум усилий для обеспечения л/с добрым оружием. В принципе даже орденский сержант мог превосходить по качеству своего комплекта многих простых рыцарей. Пехота оснащена была весьма неплохо. Ну а уж когда тамплиеры "поднялись" - качество оружия для них был не вопрос.

Удачи!
От Евграфов Юрий
К smertch (30.08.2005 17:20:59)
Дата 30.08.2005 18:00:53

Re: Вопросы по...

С уважением!

>Дискуссии и ропот у тамплиеров вообще сомнительны - даже не из-за дисциплины, а просто руководство ордена изначально прилагало максимум усилий для обеспечения л/с добрым оружием. В принципе даже орденский сержант мог превосходить по качеству своего комплекта многих простых рыцарей. Пехота оснащена была весьма неплохо. Ну а уж когда тамплиеры "поднялись" - качество оружия для них был не вопрос.

Так и я о том же. Вопрос в том, как это всё было организовано. Например, было ли орденское приёмочное клеймо?

Здоровья и успехов!
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (30.08.2005 18:00:53)
Дата 30.08.2005 18:10:59

Re: Вопросы по...

День добрый
>С уважением!

>>Дискуссии и ропот у тамплиеров вообще сомнительны - даже не из-за дисциплины, а просто руководство ордена изначально прилагало максимум усилий для обеспечения л/с добрым оружием. В принципе даже орденский сержант мог превосходить по качеству своего комплекта многих простых рыцарей. Пехота оснащена была весьма неплохо. Ну а уж когда тамплиеры "поднялись" - качество оружия для них был не вопрос.
>
>Так и я о том же. Вопрос в том, как это всё было организовано. Например, было ли орденское приёмочное клеймо?
---
тогда не было приемочных клейм..ставили клеймо мастера и (изредка) лозунги и девизы.

Денисов
От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов (30.08.2005 18:10:59)
Дата 31.08.2005 09:31:35

Re: Вопросы по...

С уважением!

>>Так и я о том же. Вопрос в том, как это всё было организовано. Например, было ли орденское приёмочное клеймо?
>---
>тогда не было приемочных клейм..ставили клеймо мастера и (изредка) лозунги и девизы.

>Денисов

Правильно ли я Вас понял: - факт, что на известных экземплярах орденского оружия имеются только клейма мастеров?

Здоровья и успехов!
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (31.08.2005 09:31:35)
Дата 31.08.2005 17:29:48

Re: Вопросы по...

День добрый
>С уважением!

>>>Так и я о том же. Вопрос в том, как это всё было организовано. Например, было ли орденское приёмочное клеймо?
>>---
>>тогда не было приемочных клейм..ставили клеймо мастера и (изредка) лозунги и девизы.
>
>>Денисов
>
>Правильно ли я Вас понял: - факт, что на известных экземплярах орденского оружия имеются только клейма мастеров?
----
не занимался пециально этим вопросом, но несколько работ по клеймам европейским читал..не помню упоминаний об отдельных орденских клеймах. Хотя лучше переспросить на ТоГороде.

>Здоровья и успехов!
Денисов
От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов (31.08.2005 17:29:48)
Дата 31.08.2005 18:00:46

Re: Понял. Спасибо (-)