От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов
Дата 30.08.2005 17:54:17
Рубрики 11-19 век;

Re: а в...

С уважением!

>Ну были у большинства военных орденов собственные мастерские, причем они могли себе позволить содержать очень "дорогих" кузнецов. Или заказывать оружие высшего качества. Собственно в 12 и далее вв ни каких особых секретов изготовления клинков уже не было, просто более качетсвенная работа стоила существенно дороже..все упиралось в деньги. которые у орденов были.

Проблема в том, что я пока не услышал от знатоков ничего конкретного. Например, указания хотя бы на один достоверный факт превосходства орденского оружия над "цивильным".
В том же ключе можно расценить Ваше предположение о более дорогих кузнецах. Ну вот, скажем, откуда известно об устойчивом предпочтении дорогих кузнецов "стать рабом многих", т.е. у тамплиеров?

Здоровья и успехов!
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (30.08.2005 17:54:17)
Дата 30.08.2005 18:08:10

Re: а в...

День добрый
>С уважением!

>>Ну были у большинства военных орденов собственные мастерские, причем они могли себе позволить содержать очень "дорогих" кузнецов. Или заказывать оружие высшего качества. Собственно в 12 и далее вв ни каких особых секретов изготовления клинков уже не было, просто более качетсвенная работа стоила существенно дороже..все упиралось в деньги. которые у орденов были.
>
>Проблема в том, что я пока не услышал от знатоков ничего конкретного. Например, указания хотя бы на один достоверный факт превосходства орденского оружия над "цивильным".
>В том же ключе можно расценить Ваше предположение о более дорогих кузнецах. Ну вот, скажем, откуда известно об устойчивом предпочтении дорогих кузнецов "стать рабом многих", т.е. у тамплиеров?
--------
о каком-либо превосходстве именно оружия (доспеха) я конкретных указаний не встречал, встречал указания, что тамплиеры в период своего рассцвета в принципе были вооружены и одеты очень богато. Если ж взять наших соседей. то ни каких указаний на превосходство орденского оружия нет ни в ливонской хронике. ни в наших источниках. Во всяком случае я не помню, буду рад, если меня поправят.
То, что тамплиеры пользовались услугами известнейших мастеров читал у Ле Гоффа и у Мельвилля кажется. да это и просто логично..богатейшая контора однако.
Ну и наконец. Качество оружя в те времена уже не играло такой роли, т.е. при привалации тактики таранного удара не слишком существенно какого качества копейное железко пробьет твой хаберт. А пробьет оно его при удачном попадании по любому.

Денисов
От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов (30.08.2005 18:08:10)
Дата 31.08.2005 14:22:15

Re: а в...

С уважением!
Прежде, чем дать ответ, внимательно перечитал всю ветку. Потому что помню о болезни форумов – «беглом чтении», при котором быстренько исчезает взаимопонимание. Чего бы хотелось избежать, т.к. знатоков-оружиеведов – «всего-то ничего», а людей интересующихся историей производства оружия, по-видимому, ещё меньше.
Похоже, что Вы не получили от меня ясного ответа на вопрос: - «В чём проблема?» (или, проще говоря, - «С чего это правоверный танкист привязался к орденскому оружию?»).
Попытаюсь это пояснить.
Когда, скажем, молодой человек, будущий рыцарь, в сопровождении старших являлся к оружейнику или торговцу оружием и приобретал меч, то весь риск, связанный с неидеальным качеством оружия, ложился на покупателя и в какой-то мере на его советчиков. На том всё и кончалось, каким бы способом ни делался выбор. И если он был неудачным, то покупатель мог лишиться головы, но ведь выбор-то он сделал сам.
Совершенно иначе обстоят дела с орденским оружием. Во-первых, к нему предъявлялись два специфических требования – оно должно было быть «добрым» и единообразным, что уже предполагает немалое число мероприятий. Например, наличие эталона и стандарта процедур осмотра и испытаний оружия, а также нанесения клейма. Во-вторых, между оружейником-продавцом и тем, кто мог потерять жизнь по причине не идеальности оружия, появляется посредник – причем не один кто-то, а Орден, т.е. – организация. Что ещё больше усложняет дело, т.к. у организаций свои законы дележа ответственности. Ну, а если Орден берётся сам же и производить своё оружие, то перед нами возникает не что иное, как прообраз ВПК. Из чего и произрастает мой интерес к «системе разработки и постановки на производство» орденского оружия.

С наилучшими пожеланиями!
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (31.08.2005 14:22:15)
Дата 31.08.2005 17:28:53

Re: а в...

все равно не очень понимаю вас.
Т.е. произволдить оружие тогов ремени по каким-либо лекалам не возможно, оружие делают по конкретную руку, тем более, если речь идет о рыцаре (для всякой швали могут и на "штамповать"...но речь не о ней). Т.е. единообразным может быть толко материал, т.е. я не удивлюсь, что оредлнское начальство в каждом конкретном комтурстве заказывала кованную сталь типовыми слитками, определенным образом подготовленное дерево, кожу и т.п. И вот это могло метится клеймом ордена. А уже потом из этого делали оружие вполне по индивидульному заказу.

С ув.
Денисов