От B~M
К All
Дата 30.08.2005 23:11:09
Рубрики Прочее; 11-19 век; Байки; Искусство и творчество;

? (ответ не знаю) - чем командовал Коммандор, который статуя в "Дон Жуане"?

Что это вообще за чин или титул - коммандор? О чём речь может идти (с учётом обстоятельств легенды о Дон Жуане, конечно)?
От СанитарЖеня
К B~M (30.08.2005 23:11:09)
Дата 31.08.2005 13:13:50

Re: ? (ответ...

>Что это вообще за чин или титул - коммандор? О чём речь может идти (с учётом обстоятельств легенды о Дон Жуане, конечно)?

1. Если конкретно о доне Хуане Тенорьо - герое пьесы Тирсо де Молина "Севильский озорник, или Каменный гость" - то там фигурирует "...командор великий Калатравы
Гонсало де Ульоа..."
2. В структуре ордена командор - комендант замка или крепости. Входил, наряду с маршалами (начфинами) и приорами (губернаторами областей) в генеральный капитул (законодательный орган при пожизненно избираемом великом магистре).
3. Из текста пьесы неясно, "великий" - уровень власти (т.е. начальник всех крепостей Ордена) или оценка его личных заслуг: "удалец,
Чью доблесть хвалит даже мавр лукавый - Трус, как известно, по природе льстец."
4. На описываемый в пьесе период - реальная военная должность, позднее - когда орден Калатравы стал почётным отличием - просто старшая степень ордена.
От Гегемон
К СанитарЖеня (31.08.2005 13:13:50)
Дата 31.08.2005 19:04:53

Не совсем

>2. В структуре ордена командор - комендант замка или крепости. Входил, наряду с маршалами (начфинами) и приорами (губернаторами областей) в генеральный капитул (законодательный орган при пожизненно избираемом великом магистре).
Командор = настоятель обители - базовой единицы ордена.
Он может входить, а может и не входить в областной капитул
Приор - глава области
Великий командор - птица совершенно другого полета, член генерального капитула

>4. На описываемый в пьесе период - реальная военная должность, позднее - когда орден Калатравы стал почётным отличием - просто старшая степень ордена.
В 16 веке - лицо, отмеченное королем и поставленное приглядывать за орденскими богатствами

С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (31.08.2005 19:04:53)
Дата 01.09.2005 11:29:10

Re: Не совсем

>>2. В структуре ордена командор - комендант замка или крепости. Входил, наряду с маршалами (начфинами) и приорами (губернаторами областей) в генеральный капитул (законодательный орган при пожизненно избираемом великом магистре).
>Командор = настоятель обители - базовой единицы ордена.
>Он может входить, а может и не входить в областной капитул
>Приор - глава области
>Великий командор - птица совершенно другого полета, член генерального капитула

Применительно к более распространённым орденам - так. Калатрава - орден местный, так что может быть лестница короче...

>>4. На описываемый в пьесе период - реальная военная должность, позднее - когда орден Калатравы стал почётным отличием - просто старшая степень ордена.
>В 16 веке - лицо, отмеченное королем и поставленное приглядывать за орденскими богатствами

Пьеса Тирсо де Молина, которая и запустила "Дон-Жуанщину", написана в 17-м веке, но вроде бы описывает более ранее время.
От Гегемон
К СанитарЖеня (01.09.2005 11:29:10)
Дата 01.09.2005 14:32:57

Re: Не совсем

>Применительно к более распространённым орденам - так. Калатрава - орден местный, так что может быть лестница короче...
А какие "более распространенные"? Иоанниты имели промежуточную степень - natio. У тевтонцев вообще особая организация: гроссмейстер - дойчмейстер + хохмейстер + ландмейстер Ливонии - комтуры.
Калатрава - трехступенчатый орден

>Пьеса Тирсо де Молина, которая и запустила "Дон-Жуанщину", написана в 17-м веке, но вроде бы описывает более ранее время.
В кон. 15 в. все ордены Испании перешли под власть короля

С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (01.09.2005 14:32:57)
Дата 01.09.2005 16:37:57

Re: Не совсем

Вот нашёл статью...
http://www.chivalricorders.org/orders/spanish/calatrav.htm
>>Применительно к более распространённым орденам - так. Калатрава - орден местный, так что может быть лестница короче...
>А какие "более распространенные"? Иоанниты имели промежуточную степень - natio. У тевтонцев вообще особая организация: гроссмейстер - дойчмейстер + хохмейстер + ландмейстер Ливонии - комтуры.
>Калатрава - трехступенчатый орден

Магистры были вплоть до 1486, после чего Орден попал под контроль короля, а управлять стали Великий Командор, его зам Великий Командор Арагона, далее Clavero (ключарь), Obrero (староста), Знаменосец и Командор Альмодовара.
Ниже были 56 приоратов и 60 командорств (на 1540 год).

>>Пьеса Тирсо де Молина, которая и запустила "Дон-Жуанщину", написана в 17-м веке, но вроде бы описывает более ранее время.
>В кон. 15 в. все ордены Испании перешли под власть короля

Но история вроде бы даже средневековая...
От Гегемон
К СанитарЖеня (01.09.2005 16:37:57)
Дата 01.09.2005 17:04:16

Ну да

>>Калатрава - трехступенчатый орден
>Магистры были вплоть до 1486, после чего Орден попал под контроль короля, а управлять стали Великий Командор, его зам Великий Командор Арагона, далее Clavero (ключарь), Obrero (староста), Знаменосец и Командор Альмодовара.
>Ниже были 56 приоратов и 60 командорств (на 1540 год).
Собственно, та самая 3-ступенчатая структура: командорство - приорат - генеральный капитул

С уважением
От Гегемон
К Гегемон (01.09.2005 17:04:16)
Дата 02.09.2005 12:38:35

А женатый командор мог быть только в Сант-Яго (-)
От negeral
К B~M (30.08.2005 23:11:09)
Дата 31.08.2005 09:40:41

Начать надо, видимо, с Руси - матушки.

Приветствую
>Что это вообще за чин или титул - коммандор? О чём речь может идти (с учётом обстоятельств легенды о Дон Жуане, конечно)?

Звание Капитан-командор в нашем флоте было с 1722 по 1764 если мне не изменяет склероз и соответствовало 5 классу табели о рангах (т.е. аналог бригадира). Выше полковника, но ниже генерала. С учётом того, что ниже него капитаны всех трёх рангов, то командор - как бы главный. Так ещё называли руководителей всевозможных экспедиций.

Далее - откуда оно вообще взялось, это тема рыцарских орденов, переложенная на ордена - награды. Командор какого - нибудь ордена это лицо награждённое командорским крестом этого ордена (как правило 3 степень там где она есть).

Делаем выводы. Мог ни чем не командовать, а просто быть награждённым за что-то командорским крестом. Мог командовать чем нибудь морским (такое звание есть и в других флотах).

Счастливо, Олег
От zahar
К negeral (31.08.2005 09:40:41)
Дата 31.08.2005 10:25:33

Re: Начать надо,...

>Звание Капитан-командор в нашем флоте было с 1722

Чин.
Может все-таки пораньше?
Или до появления табеля не считается:)
От negeral
К zahar (31.08.2005 10:25:33)
Дата 31.08.2005 14:41:02

До появления табеля это не чин в полном его понимании.

Приветствую
>>Звание Капитан-командор в нашем флоте было с 1722
>
>Чин.
>Может все-таки пораньше?
>Или до появления табеля не считается:)

Да и где у нас до табеля капитан-командоры?

Счастливо, Олег
От zahar
К negeral (31.08.2005 14:41:02)
Дата 31.08.2005 17:41:51

Капитан-командор Иевлев


>Да и где у нас до табеля капитан-командоры?

А если серьезно
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80
http://liverum.com/content/KAPITAN_KOMANDOR-26068.html
http://www.edic.ru/res/art_res/art_23308.html
http://slovar.stroytes.ru/?id=26089
От negeral
К zahar (31.08.2005 17:41:51)
Дата 01.09.2005 12:45:35

А если серьёзно, то всё таки

Приветствую

Это наверное мой грех, порождённый юрфаком, но официально 1722 год (так по крайности учит история ГП России). До этого не было чина как такового. Должность безусловно была. Беда в том, что в одной и той же должности они по разному могли называться.
А всё-таки интересно - раз они пишут 1706 (1707), то откуда-то они это взяли. Стало быть кто-то им был. Вот интересно кто. Тем более, что мы понимаем, что Петр мог называть человека (как Иевлева из РМ) капитан-командором не имея никакой табели о рангах. Всё же Самодержец. Опять же были князь-папа и князь-кесарь, которые никаким табелем не установлены.

Счастливо, Олег