От Maxim
К Исаев Алексей
Дата 01.09.2005 11:26:01
Рубрики WWI;

Да, но.....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зимой 1941-1942 г. линия фронта смещалась и под раздачу могли попасть числящиеся в ремонте танки, которые были подбиты в предыдущий период. Поэтому я включил оптом все цифири Гаупта, в том числе и несколько странную по танкам.

Да это все понятно, но есть же другая статистика и она у вас есть дальше «в января всеми фронтами… было потеряно 478 танков, в феврале 383…….». Зачем приводить цифру, взятую с потолка, причем превышающую в несколько раз общее количество танков на Восточном фронте.

>Это не бьющийся с отчетами армий Оверманс?

Не только. Можно посмотреть у Гальдера. Там у него с 10 декабря по 10 января потери, если не ошибаюсь, меньше 100 тысяч по всему Восточному фронту.


>В.Гаупт не Б.Соколов. Тональность написания совсем другая.

Да нет не Соколов, но его книги вряд ли можно использовать как справочный материал.
Очень много ошибок и т.д. Как например и у Куровского. Так Куровский, например, пишет, что при попытках деблокировать гарнизон Великих Лук было потеряно 12 000 только убитыми. И вы эту цифру, если не ошибаюсь, тоже приводите в «Когда внезапаности….». Но ведь ясно, что таких потерь у немцев быть не могло, тем более, что в группе Велера, которая пыталась деблокировать гарнизон и в группе Трибукайта, которая прорвалась туда с танками, просто не было столько солдат. Во всей курской битве немцы убитыми потеряли меньше, чем эта цифра. А если добавить сюда и раненных, то потери составят до 40 тысяч. Также вы забыил указать, что из Великих Лук все таки пробилась группа в 150 человек.

Я бы к таким «писателям» как Гаупт и Куровский относился с настороженностью.


С уважением Макс
От UFO
К Maxim (01.09.2005 11:26:01)
Дата 05.09.2005 14:35:44

А что Вас так смутило..

Приветствую Вас!

> Как например и у Куровского. Так Куровский, например, пишет, что при попытках деблокировать гарнизон Великих Лук было потеряно 12 000 только убитыми. И вы эту цифру, если не ошибаюсь, тоже приводите в «Когда внезапаности….». Но ведь ясно, что таких потерь у немцев быть не могло, тем более, что в группе Велера, которая пыталась деблокировать гарнизон и в группе Трибукайта, которая прорвалась туда с танками, просто не было столько солдат.

Попыток деблокировать гарнизон было много, плюс, сам гарнизон пытался деблокироваться, его потери, наверняка тоже учтены.
Суммарная группировка немцев только в Великих Луках превышала
10 000 боевого состава, а где у немцев 10 000 боевого, там наберется еще столько же вспомогательного. Плюс, потери "деблокаторов", которых тоже было не мало. Кстати, некоторые авторы, еще называют Великие Луки "северным Сталинградом".

В качестве маленькой иллюстрации, только в бункере фон Засса
было захвачено свыше 50 немецких офицеров. Какое количество убитых солдат им подчинялось, прикиньте сами. Кстати, и число пленных, вполне, имхо соответствует.

>Во всей курской битве немцы убитыми потеряли меньше, чем эта цифра.

Это откуда дровишки, из "Сигнала"? ;-))


А если добавить сюда и раненных, то потери составят до 40 тысяч. Также вы забыил указать, что из Великих Лук все таки пробилась группа в 150 человек.

А это точно из Кареля :-))


>Я бы к таким «писателям» как Гаупт и Куровский относился с настороженностью.

А я бы к Карелю и Польману.

>С уважением Макс
С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К Maxim (01.09.2005 11:26:01)
Дата 01.09.2005 12:02:39

Re: Да, но.....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да это все понятно, но есть же другая статистика и она у вас есть дальше «в января всеми фронтами… было потеряно 478 танков, в феврале 383…….». Зачем приводить цифру, взятую с потолка, причем превышающую в несколько раз общее количество танков на Восточном фронте.

Общее количество на какой момент? Каких танков? Боеготовых несомненно превышающую. Однако есть техника, числящаяся в долгосрочном и краткосрочном ремонте. Которая могла быть потеряна при оставлении территории ремонтных баз и списана уже задним числом, так сказать по итогам.

>>Это не бьющийся с отчетами армий Оверманс?
>Не только.

Конкретно названную цифру Вы взяли у Оверманса?

>Я бы к таким «писателям» как Гаупт и Куровский относился с настороженностью.

Настороженно надо относится ко всем. Но ы странный человек. То утверждаете великую точность
немецких источников, то вдруг начинаете ее отрицать и опровергать. Какой же немецкий источник 100% правильный? "Фёлькишер Беобахтер"? "Сигнал"?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.09.2005 12:02:39)
Дата 01.09.2005 19:46:40

Ре: Да, но.....

>>Я бы к таким «писателям» как Гаупт и Куровский относился с настороженностью.
>
>Настороженно надо относится ко всем.

Ну дак и что не отнесся? Максим совершенно прав, данны Гаупта - лажа, без указания источника. Не сам ведь Гаупт считал.

> Но ы странный человек. То утверждаете великую точность немецких источников, то вдруг начинаете ее отрицать и опровергать.

Видишь ли не все исповедуют твою ересь о классах достоверности источников. И то что источник "немецкий" или "документ" или "мемуар" еще никак не свидетельствует в пользу его достоверности или недостоверности.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.09.2005 19:46:40)
Дата 01.09.2005 20:18:49

Ре: Да, но.....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>данны Гаупта - лажа, без указания источника. Не сам ведь Гаупт считал.

Вот именно не сам считал. Поясню логику своих рассуждений:
а)данные по остальным позициям вполне правдоподобные
б)большая цифра танков может быть связана с захватом ремонтных баз в ходе наступления КА. См. многочисленные примеры аналогичных случаев по хорошо раскопанному 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.09.2005 20:18:49)
Дата 01.09.2005 20:28:45

Ре: Да, но.....

>>данны Гаупта - лажа, без указания источника. Не сам ведь Гаупт считал.
>
>Вот именно не сам считал.

Значит, если ссылки нет, то взято из пальца.

>а)данные по остальным позициям вполне правдоподобные

Но ссылки ведь нет? Это Мюллеру-Гиллебрандту можно верить без ссылки, поскольку более-менее известно на каком материале его книга писалась. А Гаупту - нет.

>б)большая цифра танков может быть связана с захватом ремонтных баз в ходе наступления КА.

Но не настолько бОльшая. Невозможно потерять больше, чем имеешь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.09.2005 20:28:45)
Дата 01.09.2005 23:24:34

Ре: Да, но.....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Значит, если ссылки нет, то взято из пальца.

У него вообще со ссылками туго, стилистика такая.

>>а)данные по остальным позициям вполне правдоподобные
>Но ссылки ведь нет? Это Мюллеру-Гиллебрандту можно верить без ссылки, поскольку более-менее известно на каком материале его книга писалась. А Гаупту - нет.

Но приказики-то по ГА "Центр" он откуда-то брал. Они у него цитируются с шапкой/заголовком.

>Но не настолько бОльшая. Невозможно потерять больше, чем имеешь.

..боеготовыми на какую-то дату - однозначно. Но если считать танки, прошедшие через руки ГА "Центр" в целом, сложить с САУ, БТРами, то такая цифирь может нарисоваться. Особенно с учетом того, что те же "трешки" летом-осенью 1941 г. производились темпом почти 200 шт. в месяц.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.09.2005 23:24:34)
Дата 05.09.2005 17:27:08

Ре: Да, но.....

>>Но не настолько бОльшая. Невозможно потерять больше, чем имеешь.
>
>..боеготовыми на какую-то дату - однозначно. Но если считать танки, прошедшие через руки ГА "Центр" в целом

То тоже 4000 никак не выйдет.

> сложить с САУ, БТРами

Еще двай сложим с конными повозками и тракторами.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (01.09.2005 19:46:40)
Дата 01.09.2005 19:51:01

Хотя...

>Видишь ли не все исповедуют твою ересь о классах достоверности источников.

Хотя, почитал ниже по ветке, Максим похоже исповедует. Причем даже в более острой форме.
От Maxim
К Исаев Алексей (01.09.2005 12:02:39)
Дата 01.09.2005 12:27:02

Re: Да, но.....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

но названную цифру Вы взяли у Оверманса?

Да. Но многие считают Оверманса завышенным из-за методики его подсчетов.

>Настороженно надо относится ко всем. Но ы странный человек. То утверждаете великую точность
>немецких источников, то вдруг начинаете ее отрицать и опровергать.

Я никогда не утверждал о великой точности ВСЕХ немецких источников. Но вряд ли Хаупт и Куровский являются авторитетными источниками, а Куровский очень любит упоминаемый вами «Сигнал» и часто приводит сообщения корреспондентов времен войны.

Кроме того у меня американские издания этих товарищей с ужасным переводом с немецкого. Не исключаю, что переводчик перепутал цифры.

С уважением

Макс







От Исаев Алексей
К Maxim (01.09.2005 12:27:02)
Дата 01.09.2005 12:52:27

Re: Да, но.....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Я никогда не утверждал о великой точности ВСЕХ немецких источников.

Ну вот это сообщение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1032/1032068.htm
"все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские" я расценил именно так.

>Но вряд ли Хаупт и Куровский являются авторитетными источниками, а Куровский очень любит упоминаемый вами «Сигнал» и часто приводит сообщения корреспондентов времен войны.

Вот эти сообщения и надо фильтровать, хотя и принимать к сведению.

>Кроме того у меня американские издания этих товарищей с ужасным переводом с немецкого. Не исключаю, что переводчик перепутал цифры.

Я тоже такую вещь не исключаю, но считаю это маловероятным.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (01.09.2005 12:52:27)
Дата 01.09.2005 13:20:06

Re: Да, но.....


>"все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские" я расценил именно так.

Cовершенно верно, ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ ТОЧНОСТЬЮ, но не ВЕЛИКОЙ ТОЧНОСТЬЮ и не на 100% точностью. Хотя ни Гаупта, ни Куровского трудно назвать мемуарами и боевыми документами, хотя они и пользуются дивизионными хрониками и т.д. Кстати, советую обратить внимание (если уже не обратили) на некто Rolf Hinze. Он пишет по-немецки. Есть переводы на английский. Очень детальные исследования.

Несмотря на все вышесказанное приводимые вами цифры по танкам и некоторым потерям из Гаупта не соответствуют дейтсвительности. Более достоверные данные смотрите в посте Куртукова.


С уважением Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (01.09.2005 13:20:06)
Дата 01.09.2005 14:16:34

Re: Да, но.....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Cовершенно верно, ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ ТОЧНОСТЬЮ, но не ВЕЛИКОЙ ТОЧНОСТЬЮ и не на 100% точностью. Хотя ни Гаупта, ни Куровского трудно назвать мемуарами и боевыми документами, хотя они и пользуются дивизионными хрониками и т.д.

Они опираются не мемуары. Откуда по-вашуму Куровски в Deadlock before Moscow брал? Или из мемуаров, или из дивизионных историй(=мемуары или документы).

>Кстати, советую обратить внимание (если уже не обратили) на некто Rolf Hinze. Он пишет по-немецки. Есть переводы на английский. Очень детальные исследования.

Уже обратил
Я купил http://www.naval-military-press.com/FMPro?-db=nmp%5fproducts.fp5&-format=nmpweb%2fdetail.htm&-lay=cgi&-sortfield=date&Co=NMP&search=Hinze&-max=20&-recid=33126&-token.0=2803984&-find=
Хотя мне лично из исследователей больше всго нравится George Nipe Jr.

>Несмотря на все вышесказанное приводимые вами цифры по танкам и некоторым потерям из Гаупта не соответствуют дейтсвительности. Более достоверные данные смотрите в посте Куртукова.

Насчет "не соответствуют" у меня полной уверенности нет. Аргументацию откуда, возможно, взялась такая большая цифра я привел.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.09.2005 14:16:34)
Дата 01.09.2005 20:06:47

Ре: Да, но.....

>Насчет "не соответствуют" у меня полной уверенности нет. Аргументацию откуда, возможно, взялась такая большая цифра я привел.

Аргументация несостоятельна. Даже если предположить, что часть потерь была списана задним числом, невозможно потерять больше чем имеешь. А 4000 танков в ГА "Центр" не было, даже учитывая пополнение.
От Maxim
К Исаев Алексей (01.09.2005 14:16:34)
Дата 01.09.2005 15:27:31

Re: Да, но.....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они опираются не мемуары. Откуда по-вашуму Куровски в Deadlock before Moscow брал? Или из мемуаров, или из дивизионных историй(=мемуары или документы.

Естественно, но не из документов, как например Nipe.

Насчет Nipe согласен. Это высший класс. Полностью основывается на первичных боевых документах.

Но про Курск он собственно говорит то же самое, что и Zetterling сейчас.

Очень понравилась книжка Лопуховского по Прохоровке. Если убрать всю идеологию, то это в принципе то, к чему надо стремиться.

Все imho

Макс




>Хотя мне лично из исследователей больше всго нравится George Nipe Jr.

>>Несмотря на все вышесказанное приводимые вами цифры по танкам и некоторым потерям из Гаупта не соответствуют дейтсвительности. Более достоверные данные смотрите в посте Куртукова.
>
>Насчет "не соответствуют" у меня полной уверенности нет. Аргументацию откуда, возможно, взялась такая большая цифра я привел.

>С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Maxim (01.09.2005 11:26:01)
Дата 01.09.2005 11:40:32

Гальдер по потерям не источник, ибо это предварительные данные. (-)