От Alexeich
К Архив
Дата 04.09.2005 19:06:47
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: [2neuro] аналогичная история с кибернетикой

"разгром кибернетики ... продажной девки империализма" - стало чуть ли не общим местом в пост-советской пропаганде, на него сваливается чуть ли не все отставание в компьютерных делах. Ан как начнешь смотреть на то что делалось в этом направлении в стране в годы "разгрома", да усомнишься, первый универсальный компьютер (2 модели почти одновременно М-1 и макет МЭСМ) - 1950-51 год, далее такой бурный прогресс, который и не снится нынешним IT-шникам. 50-е годы (самые разгромно-разгромные) - целый букет оригинальных конструкций, три независимо работающих КБ, далее первый институт кибернетики, первый регулярно издаваемый кибернетический сборник (вот интересно издается ли сейчас) ...
Ну была полемика в журнале "Вопросы философии" ... о терминологии.
От СанитарЖеня
К Alexeich (04.09.2005 19:06:47)
Дата 06.09.2005 18:50:18

Почти топик:)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/87/87537.htm
От Reader
К Alexeich (04.09.2005 19:06:47)
Дата 05.09.2005 15:06:45

А есть ли данные по кол-ву ЭВМ в СССР и США на 1950-1960гг?(-)
От Кудинов Игорь
К Alexeich (04.09.2005 19:06:47)
Дата 04.09.2005 21:09:08

хорошая статья в тему

http://situation.ru/app/j_art_277.htm
От Serge1
К Alexeich (04.09.2005 19:06:47)
Дата 04.09.2005 20:03:33

Re: Результат оценивается по дригим странам, а не по числу моделей и монографий

Здраствуйте
>"разгром кибернетики ... продажной девки империализма" - стало чуть ли не общим местом в пост-советской пропаганде, на него сваливается чуть ли не все отставание в компьютерных делах. Ан как начнешь смотреть на то что делалось в этом направлении в стране в годы "разгрома", да усомнишься, первый универсальный компьютер (2 модели почти одновременно М-1 и макет МЭСМ) - 1950-51 год, далее такой бурный прогресс, который и не снится нынешним IT-шникам. 50-е годы (самые разгромно-разгромные) - целый букет оригинальных конструкций, три независимо работающих КБ, далее первый институт кибернетики, первый регулярно издаваемый кибернетический сборник (вот интересно издается ли сейчас) ...
>Ну была полемика в журнале "Вопросы философии" ... о терминологии.

Уважаемый собеседник!
Результат оценивается по сравнению с другими странами, а не по числу моделей, институтов, выступлений,статей и монографий и диссертаций.
Если Вы про кибернетику, так где конкурентноспособные отечественные ЭВМ и прочее. Если честно, так от руководящей ролди партии сумели отбиться только физики. Существует байка про слова Курчатова о марксистком подходе, но тогда останемся без бомбы.
Результат- до сих пор наша атомная промышленность конкурентноспособна.


С уважением
От Бульдог
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 05.09.2005 10:17:33

вообще то до БЭСМ все было вполне ничего

а дальше начали копировать ... Да и с элементной базой были проблемы.
В общем не все так просто как кажется
От Boris
К Бульдог (05.09.2005 10:17:33)
Дата 06.09.2005 03:16:19

Есть ощущение, что "начали как-то не так"

Доброе утро,
уже в 50е годы для ЭВМ требовалось огромное количество радиодеталей нормального качества, а с этим были большие проблемы, в основе которых - недостаток времени и денег (оборудование, исследования, кадры, помещения и т.д.), усугублявшиеся экспериментами в области управления промышленностью - стабильно работающее и имеющее относительно постоянный состав Министерство электронной промышленности, отвечавшее за производство эл.компонентов, появилось только в 1965 году. Я где-то встречал данные, что в это время один грамм германия у нас стоил в десятки раз дороже, чем на Западе - из-за производства "на коленке". Добавьте проблему руководящих кадров - до конца 50х основные решения принимали люди, сформировавшиеся в "докомпьтерную эпоху" и мыслившие иными категориями. Совсем недавно они (я о руководителях промышленности) выиграли тяжелейшую войну, прекрасно разбирались в существующей технике, а тут - диоды, германий, ферриты, какая-то кибернетика, которая ...., - и борьба за власть. Вот так, ИМХО, 10-15 лет и потеряли. Сыграл роль и железный занавес - "купить завод у Форда" было уже невозможно, отсюда снова потеря времени на придумывание уже существующего.
С уважением, Boris.
От Кудинов Игорь
К Boris (06.09.2005 03:16:19)
Дата 06.09.2005 15:45:35

Вы можете обосновать хоть одно из своих утверждений? (-)
От Boris
К Кудинов Игорь (06.09.2005 15:45:35)
Дата 06.09.2005 20:57:41

Да, конечно.

Доброе утро,

про стоимость германия - см. "Советский ВПК в 20е-50е годы ХХ века" Симонова

про обретение места предприятиями электронной промышленности - посмотрите историю создания/слияния/разлияния/ликвидацию отраслевых министерств в СССР в период с 1946...47 и до 1957 года, а заодно кому подчинялись какие предприятия после создания совнархозов в 1957 году. Ну и про роль Госкомитетов в это время (ГКОТ, ГКАТ, ГКЭТ)

про руководителей - смотрим биографии людей, бывших министрами в это время. Можно еще худлит вспомнить, "Новое назначение" Александра Бека. Атмосферу передает :)

С уважением, Boris.
От Кудинов Игорь
К Boris (06.09.2005 20:57:41)
Дата 07.09.2005 02:09:03

Ага, черниченку еще вспомните...

>про стоимость германия - см. "Советский ВПК в 20е-50е годы ХХ века" Симонова

ВЫ можете привести прямую ссылку на расчет стоимости германия в сопоставимых ценах? Или почему высокая стоимость играла какое-то значение?

>про обретение места предприятиями электронной промышленности - посмотрите историю создания/слияния/разлияния/ликвидацию отраслевых министерств в СССР в период с 1946...47 и до 1957 года, а заодно кому подчинялись какие предприятия после создания совнархозов в 1957 году. Ну и про роль Госкомитетов в это время (ГКОТ, ГКАТ, ГКЭТ)

И что из того следует ?

>про руководителей - смотрим биографии людей, бывших министрами в это время. Можно еще худлит вспомнить, "Новое назначение" Александра Бека. Атмосферу передает :)

да уж, забытая, прямо скажем, атмосфера кухонных интельских баек и бредней.
От Iva
К Бульдог (05.09.2005 10:17:33)
Дата 05.09.2005 22:33:21

Потому, что еще не было отставания по элементной базе.

Привет!

>а дальше начали копировать ... Да и с элементной базой были проблемы.

Так БЭСМ-6 была лебединая песня - великолепное решение на устаревшей элементной базе, давшее приличную машину.

А дальше непрекращающаяся жопа - чем дальше, тем отсатвание больше.

Владимир
От Bigfoot
К Бульдог (05.09.2005 10:17:33)
Дата 05.09.2005 17:29:46

Ничего. Но для массового потребителя не годилась. (+)

>а дальше начали копировать ...
А почему? Да потому что БЭСМ была неприспособлена к массовому производству. Штучный продукт-с. А требовались большие вычмощности и не только для вченых/военных.

>Да и с элементной базой были проблемы.
Это другой вопрос.

>В общем не все так просто как кажется
Угу. И решение о копировании IBM 360 что-то сродни решению о копировании B-29.
От Бульдог
К Bigfoot (05.09.2005 17:29:46)
Дата 06.09.2005 09:51:42

и что за массовый потребитель был тогда?

кстати мне вполне уважаемые люди озвучивали версию, что авторский коллектив натурально заболел звездной болезнью и расслабился.
Кстати чуть позже была грустная статистика по микросхемам - т.е. процент брака рос слишком бытро и на уровне 486 стал просто неприемлем.
От Bigfoot
К Бульдог (06.09.2005 09:51:42)
Дата 06.09.2005 12:35:42

Предприятия (АСУ). Главки. Институты. Отраслевые ВЦ. (+)

Про коллектив не знаю. Знаю, что массово выпускать не могли.
От Бульдог
К Bigfoot (06.09.2005 12:35:42)
Дата 06.09.2005 17:16:31

для них БЭСМ вполне ничего была

>Про коллектив не знаю. Знаю, что массово выпускать не могли.
ЕМНИП не то что бы не могли, сколько не сочли нужным
От Bigfoot
К Бульдог (06.09.2005 17:16:31)
Дата 06.09.2005 18:52:03

А сколько это "ничего" стоило? (+)

ЕМНИП, более 3х млн. рубликов, однако. Дороговатое какое-то "ничего" получалось...
От dsa
К Bigfoot (05.09.2005 17:29:46)
Дата 06.09.2005 07:57:10

Re: Ничего. Но...

>>а дальше начали копировать ...
>А почему? Да потому что БЭСМ была неприспособлена к массовому производству. Штучный продукт-с.

дак это же хорошо! Поставил одну такую дурынду на район/город, и разом стало не надо толпы мальчиков сисадминов. И никаких головняков с "новой формой платёжки" и "обгрейдами". Разве не красота?

> А требовались большие вычмощности и не только для вченых/военных.

Гы. И какие же это "большие вычислительные мощности" есть даже у нынешних писюков?
От Bigfoot
К dsa (06.09.2005 07:57:10)
Дата 06.09.2005 12:38:29

Re: Ничего. Но...

>дак это же хорошо! Поставил одну такую дурынду на район/город, и разом стало не надо толпы мальчиков сисадминов. И никаких головняков с "новой формой платёжки" и "обгрейдами". Разве не красота?
А накрылась эта дурында и остался район/город без нее на неопределенное время. Распределенность вычислений - залог надежности. Особливо с ТОЙ техникой.

>Гы. И какие же это "большие вычислительные мощности" есть даже у нынешних писюков?
Требовались большие вычмощности совокупно, а не только для перемалывания чисел для решения научных задач. Например, для перечисленного здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095492.htm
От dsa
К Bigfoot (06.09.2005 12:38:29)
Дата 06.09.2005 12:57:04

Re: Ничего. Но...

>>дак это же хорошо! Поставил одну такую дурынду на район/город, и разом стало не надо толпы мальчиков сисадминов. И никаких головняков с "новой формой платёжки" и "обгрейдами". Разве не красота?
>А накрылась эта дурында и остался район/город без нее на неопределенное время.

Курить High Avalability Clasters (не путатать с High Performance)

> Распределенность вычислений - залог надежности. Особливо с ТОЙ техникой.

Ну да. А где тут противоречее? Дурынды требуют развитых коммуникаций. На время выхода из строя однйо, ты можешь прозрачно забрать ресурсы у другой, даже не почувствова проблем. В реальнйо _сегодняшней_ жизни, из-за дороговизный дублированных источников беспербойногопитания (например) о такой надёжности для массового применения можно только мечтать.

>>Гы. И какие же это "большие вычислительные мощности" есть даже у нынешних писюков?
>Требовались большие вычмощности совокупно,

я к тому, что большие вычмощности как раз проще идешевле получить от однйо дурынды, чем от десятков 90% рабочего времени греющих комнату писюков.
От Bigfoot
К dsa (06.09.2005 12:57:04)
Дата 06.09.2005 13:01:56

Re: Ничего. Но...

>Курить High Avalability Clasters (не путатать с High Performance)
А толку? Мы рассматриваем БЭСМ как альтернативу ЕС ЭВМ. Какие нафиг кластеры?

>Ну да. А где тут противоречее?
Везде. Куда не плюй.

>Дурынды требуют развитых коммуникаций.
И какие ж тогда были развитиые коммуникации???

>На время выхода из строя однйо, ты можешь прозрачно забрать ресурсы у другой, даже не почувствова проблем.
У какой, нафиг, другой??? У нас ОДНА машина на район/город - Вы же сами это предложили.

>В реальнйо _сегодняшней_ жизни, из-за дороговизный дублированных источников беспербойногопитания (например) о такой надёжности для массового применения можно только мечтать.
Вы когда-нибудь имели дело с большими машинами?

>я к тому, что большие вычмощности как раз проще идешевле получить от однйо дурынды, чем от десятков 90% рабочего времени греющих комнату писюков.
Только вот надежность и полезность/эффективность (вследствие универсальности) совокупности писюков в итоге окажется выше.
От tsa
К Bigfoot (05.09.2005 17:29:46)
Дата 05.09.2005 17:37:02

У меня такое ощущение ...

Здравствуйте !

... что наша ВТ начала загинаться, когда военным от неё стало уже ни чего особенного не надо, а промышленность особого интереса не проявила.
У них выход машин в массовое коммерческое использование дал толчок развитию и прилив средств, а у нас наоборот, военный золотой дождь спал, а народное хозяйство нужды особой не видело.

С уважением, tsa.
От Георгий
К tsa (05.09.2005 17:37:02)
Дата 05.09.2005 21:33:03

И опять-таки: при чем в таком случае здесь пресловутый "разгром кибернетики"? :-)))))


> У них выход машин в массовое коммерческое использование дал толчок
развитию и прилив средств, а у нас наоборот, военный золотой дождь спал, а
народное хозяйство нужды особой не видело.
>

Каким образом то, что вышло в конечном итоге, связано с тем, что кто-то
когда-то писал (если писал): "Кибернетика - продажная девка капитализма" или
что-то в этом роде?
От tsa
К Георгий (05.09.2005 21:33:03)
Дата 06.09.2005 09:15:54

Не при чём, конечно.

Здравствуйте !

ИМХО в данном случае банальное следствие низкой конкуренции в гражданском секторе и отсутствии стимулов к инновациям.

С уважением, tsa.
От Serge1
К Георгий (05.09.2005 21:33:03)
Дата 05.09.2005 21:56:50

Re: Это штука называется менталитет (-)
От СанитарЖеня
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 21:20:52

Богатый источник материала

http://www.computer-museum.ru/
От Alexeich
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 20:45:13

Re: Результат оценивается...

>Если Вы про кибернетику, так где конкурентноспособные отечественные ЭВМ и прочее. Если честно, так от руководящей ролди партии сумели отбиться только физики. Существует байка про слова Курчатова о марксистком подходе, но тогда останемся без бомбы.

??? Речь шла о влиянии разгрома кибернетики (под которой обычно подразумевается как раз вся компьютерная и околокомпьютерная сфера) в 50-х на ее дальнейшее развитие. В силу отсутствия следов разгрома предполагается незначительность такого влияния.
Причины отставания надо искать в других местах. Кроме некомпетентности рукодводства отраслью (хотя не буду бросать камни в людей, правильности решений которых не зная всех привходящих факторов я не в состоянии оценить), отметим, в частности, элементарную нехватку ресурсов - пупок развязался в одиночку тащить отрасль, которую ни одна уже страна в одиночку тащить не могла, кроме США, Англия, Франция, лидеры в свое время, тихонько сникакнулась - тоже коммунисты разгромили кибернетику?

>Результат- до сих пор наша атомная промышленность конкурентноспособна.

И при чем тут кибернетика :)) В атомную промышленность шел хороший поток средств. Значение электронной промышленности было. возможно, недооценено. Считать ли жэто "разгромом кибернетики"? По-моему тогда вот сейчас - разгром так разгром, а при Сталине - игрушки детские.
От СанитарЖеня
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 20:42:32

Re: Результат оценивается...

>Здраствуйте
>>"разгром кибернетики ... продажной девки империализма" - стало чуть ли не общим местом в пост-советской пропаганде, на него сваливается чуть ли не все отставание в компьютерных делах. Ан как начнешь смотреть на то что делалось в этом направлении в стране в годы "разгрома", да усомнишься, первый универсальный компьютер (2 модели почти одновременно М-1 и макет МЭСМ) - 1950-51 год, далее такой бурный прогресс, который и не снится нынешним IT-шникам. 50-е годы (самые разгромно-разгромные) - целый букет оригинальных конструкций, три независимо работающих КБ, далее первый институт кибернетики, первый регулярно издаваемый кибернетический сборник (вот интересно издается ли сейчас) ...
>>Ну была полемика в журнале "Вопросы философии" ... о терминологии.
>
>Уважаемый собеседник!
>Результат оценивается по сравнению с другими странами, а не по числу моделей, институтов, выступлений,статей и монографий и диссертаций.
>Если Вы про кибернетику, так где конкурентноспособные отечественные ЭВМ и прочее. Если честно, так от руководящей ролди партии сумели отбиться только физики. Существует байка про слова Курчатова о марксистком подходе, но тогда останемся без бомбы.
>Результат- до сих пор наша атомная промышленность конкурентноспособна.


Обращаясь к американским руководствам 50-х, обнаруживаем описание советских ЭВМ, а сравнивая характеристики - видим, что они вполне сравнимы. По ряду позиций мы их в то время опережали.
Отставание начало формироваться не в годы "кибернетики - продажной девки...", а позже, вместе с официальным признанием "кибернетики", как науки, общей над ТАУ, теорией передачи сигналов, проектированием вычислительных устройств и т.п. Разумеется, само по себе признание вреда принесло мало, но в "модную область" пошли малокомпетентные люди. Другим фактором, сильно повредившим развитию ВТ, была хрущевская децентрализация ("Совнархозы" и т.п.), привёдшая к дублированию работ и появлению малоэффективных заводов. Исправляя последствия этого, пропустили переход на микросхемную базу, а лозунговый подход требовал массового внедрения ЭВМ в экономику. Созданная под двойное (научное и экономическое) применение американская серия IBM/360 (сменившая специализированные под научные применения серии 709/7090 и под экономические 650) казалась идеально подходящей, и развитие советских ЭВМ такого класса было прервано, развивались только "вычислители" и специализированные машины. Оказалось, однако, что преимущества этих машин были чисто экономические, связанные с доминированием IBM на рынке и для СССР были недоступны.
От doctor64
К СанитарЖеня (04.09.2005 20:42:32)
Дата 05.09.2005 14:08:54

Кстати говоря - ругань IBM 360/370 совершенно необоснованна.

>Оказалось, однако, что преимущества этих машин были чисто экономические, связанные с доминированием IBM на рынке и для СССР были недоступны.
Отличные были машины, победившие на мировом рынке по причине технологического превосходства. И, собственно, живые по сей день, ibm z/series, бывшая ibm series 390 - наследник тех cамых ibm 360/370. И, заметим, вместе с машинами получили доступ к наработанному ПО. Те же ОС СВМ (она же VM/SP) или DB2 - ничего подобного в ссср не было разработанно. Больше вреда принесло дублирование уродов имени DEC.
От Dervish
К doctor64 (05.09.2005 14:08:54)
Дата 05.09.2005 19:38:38

Архитектурно PDP-11 была много лучше 360--й (-)

-
От doctor64
К Dervish (05.09.2005 19:38:38)
Дата 05.09.2005 19:42:10

Этот изначально мертворожденный восьмиричный урод?

Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP. И канальные процессоры ввода-вывода.
От dsa
К doctor64 (05.09.2005 19:42:10)
Дата 06.09.2005 07:54:34

Re: Этот изначально...

гм. Ну строго говоря PDP-11 был уже вполне себе 16разрядным

MOV R0,R1 = &o010001 - 16 бит? Нет?

>Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP.

А почему обязательно SMP? Почему не NUMA? Почему не кластеры?

Зато там была изащита памяти и многсотраничная её организация. Задолго до того, как мы это увидели в i386...
От doctor64
К dsa (06.09.2005 07:54:34)
Дата 06.09.2005 14:28:03

Re: Этот изначально...

>гм. Ну строго говоря PDP-11 был уже вполне себе 16разрядным
Я сказал "восьмиричным", а не "восьмиразрядным" ;)

>MOV R0,R1 = &o010001 - 16 бит? Нет?

>>Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP.
>
>А почему обязательно SMP? Почему не NUMA? Почему не кластеры?
По причине отсутсвия тогда быстрых шин связи отдельных процессоров. Поэтому архитектура с общей памятью была быстрее.

>Зато там была изащита памяти и многсотраничная её организация. Задолго до того, как мы это увидели в i386...
Далеко не во всех pdp-11/lsi-11 был установлен MMU.
От Dervish
К doctor64 (05.09.2005 19:42:10)
Дата 06.09.2005 02:16:27

Если мне не изменяет память, PDP-11 16 разрядный, ее потомок VAX-11 - 32-х (-)

-
От tarasv
К doctor64 (05.09.2005 19:42:10)
Дата 05.09.2005 20:18:51

Re: Ага только вот он был в тумбочке а не в машзале.

>Мне, пожалуйста, многопроцессорность в PDP-11. Не сопроцессор, а именно SMP. И канальные процессоры ввода-вывода.

Вот только в стиле 360 сейчас только z-серия. А все остальное с писюками вместе архитектура как у DEC.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (05.09.2005 20:18:51)
Дата 05.09.2005 20:24:18

Re: Ага только...

В тумбочке были LSI-11. Наши Электроника 60 и ДВК. А PDP-11 (по русски СМ-1..4) были вполне себе в шкафах в машзале.
> Вот только в стиле 360 сейчас только z-серия. А все остальное с писюками вместе архитектура как у DEC.
Компютерная техника отнюдь не ограничена писюками и мейнфреймами. Есть например такие прикольные штуки как AS/400. И потом - нынешние писюки - давно мейнфрейм в миниатюре, с кучей спецпроцессоров ввода-вывода. Хотя вообще согласен, архитектура писюка - уродская. Почти как у ДЕКов.
От tarasv
К doctor64 (05.09.2005 20:24:18)
Дата 05.09.2005 20:39:40

Re: Ага только...

>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.

Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)

>И потом - нынешние писюки - давно мейнфрейм в миниатюре, с кучей спецпроцессоров ввода-вывода. Хотя вообще согласен, архитектура писюка - уродская. Почти как у ДЕКов.

Все разница в том что у IBM каждое устройство висело на собственной шине а у DEC все сидели на одной. И то и другое в чистом виде нехорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dsa
К tarasv (05.09.2005 20:39:40)
Дата 06.09.2005 07:50:30

Re: Ага только...

>>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.
>
> Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)

Неправда. IMPI был разработан в конце 80-х с огромным запасом на будущее (взять хотя бы 128-разрядность). Именно по этому, AS400 была первой (и по моему остаётся на сегодняшний момент единственной) системой, для которой _всё_ ПО перенесено на 64-бинтую аппаратную платформу. Причём так, что пользователи этого почти не заметили.
От doctor64
К tarasv (05.09.2005 20:39:40)
Дата 05.09.2005 23:24:56

Re: Ага только...

>>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.
>
> Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)
Если Вы намекаете на табуляторы Холлерита, то им значительно больше 40 лет. Или вы про RPG?

> Все разница в том что у IBM каждое устройство висело на собственной шине а у DEC все сидели на одной. И то и другое в чистом виде нехорошо.
Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...
От tarasv
К doctor64 (05.09.2005 23:24:56)
Дата 05.09.2005 23:47:03

Re: Ага только...

>Если Вы намекаете на табуляторы Холлерита, то им значительно больше 40 лет. Или вы про RPG?

RPG естественно, хотя он пожалуй тоже старше сорока :)

>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...

И по пути DEC одновременно, слова "область сохранения" современному программисту ничего не говорят, а USB - общая шина, только последовательная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (05.09.2005 23:47:03)
Дата 06.09.2005 00:15:38

Re: Ага только...

>>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...
>
> И по пути DEC одновременно, слова "область сохранения" современному программисту ничего не говорят, а USB - общая шина, только последовательная.
_много_ шин. К примеру, в том компютере на котором я это пишу 6 разных usb шин.
От tarasv
К doctor64 (06.09.2005 00:15:38)
Дата 06.09.2005 13:45:56

Re: Ага только...

>> И по пути DEC одновременно, слова "область сохранения" современному программисту ничего не говорят, а USB - общая шина, только последовательная.
>_много_ шин. К примеру, в том компютере на котором я это пишу 6 разных usb шин.

Вы уверены что у вас на материнке стоит 6 USB хабов? Даже если их 6 то они дружно висят на одной и той-же PCI.
А талантище разработчиков архитектуры процессора IBM/370 уверенных что кроме идеологии компиляции в машинный код Кобола и Фортрана других методов быть не может в принципе прокоментировать нет желания? Как например по рукам авторам PL/1 лупили чтобы не вздумали чего нибудь странного захотеть ;). Или почему ЕСки так редко были в АСУТП? Или такую прелесть как MODESET KEY=ZERO?
Я вобще сам с ЕСок пришел но PDP в плане архитектуры это шаг вперед от строгозаточенных монстров к универсальным машинам (недаром IBM про универсальность так много пела 360 это аппаратный комплекс под Фортран и Кобол, вот и вся универсальность по IBMовски). Универсалки делают все немножко хуже чем строгозаточенные но существенно дешевле.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (06.09.2005 13:45:56)
Дата 06.09.2005 15:29:44

Re: Ага только...

>>_много_ шин. К примеру, в том компютере на котором я это пишу 6 разных usb шин.
>
> Вы уверены что у вас на материнке стоит 6 USB хабов?
Конечно, уверен. три контроллера (и хаба) в одном чипе, три в другом.
> Даже если их 6 то они дружно висят на одной и той-же PCI.
Нет. они висят на разных pci bus. на одной - 2 контроллера, на другой - 4.
> А талантище разработчиков архитектуры процессора IBM/370 уверенных что кроме идеологии компиляции в машинный код Кобола и Фортрана других методов быть не может в принципе прокоментировать нет желания?
во первых - таки 360. Во вторых - кроме фортрана и кобола писать под s/360 можно было еще много на чем. от ассемблера до rexx.
> Как например по рукам авторам PL/1 лупили чтобы не вздумали чего нибудь странного захотеть ;). Или почему ЕСки так редко были в АСУТП?
Потому что впихнуть самопальную железку в тупую q-bus было проще, чем прицепит к канальному процессору. И таки да, ЕС (ibm 360/370) таки были больше.
> Или такую прелесть как MODESET KEY=ZERO?
уже плохо помню - это для создания файлов не с организацией в записи, а просто потока байт? Это как раз достоинство, а не недостаток.
От tarasv
К doctor64 (06.09.2005 15:29:44)
Дата 06.09.2005 16:13:18

Re: Ага только...

>во первых - таки 360. Во вторых - кроме фортрана и кобола писать под s/360 можно было еще много на чем. от ассемблера до rexx.

360 естесно - это я очепятался. Я не зря про области сохранения говорил. Куда стек дели а? ;) Нет в фотране рекурсии значит нафиг никому не нужна? А в PL/1 заявим что рекурсия есть хотя на самом деле не работает.

>Потому что впихнуть самопальную железку в тупую q-bus было проще, чем прицепит к канальному процессору. И таки да, ЕС (ibm 360/370) таки были больше.

Не в тупую, а в простую для инженера-электронщика которому не надо рвать волосы на заднице чтобы нестандартную переферию реального времени к машине подключить. А МПД или ПТД для реального времени не спасают именно из за своей повышенной умности.

>> Или такую прелесть как MODESET KEY=ZERO?
>уже плохо помню - это для создания файлов не с организацией в записи, а просто потока байт? Это как раз достоинство, а не недостаток.

Нет это способ получить нулевой ключ защиты памяти не из режима супервизора, т.е. выключить защиту памяти для своей задачи. Так что что любая программая на IBM/360 могла делать все что захочет, например стереть ОС из памяти и способа запретить этого небыло. Нафиг вобще тогда аппаратная защита памяти если оставляется такая дыра, которую правда в стандартной документации не упоминали. :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (06.09.2005 16:13:18)
Дата 06.09.2005 16:32:11

Re: Ага только...

> 360 естесно - это я очепятался. Я не зря про области сохранения говорил. Куда стек дели а? ;)
Аппаратного стека много где нет. Кто мешает его сделать программно?

>>Потому что впихнуть самопальную железку в тупую q-bus было проще, чем прицепит к канальному процессору. И таки да, ЕС (ibm 360/370) таки были больше.
>
> Не в тупую, а в простую для инженера-электронщика которому не надо рвать волосы на заднице чтобы нестандартную переферию реального времени к машине подключить.
Именно.
> А МПД или ПТД для реального времени не спасают именно из за своей повышенной умности.
Потому что s/360 расчитана на подключение интеллектуальной периферии. Вы тупую периферию реального времени к нынешнему писюку подключите. Быстро и дешево. Нынешний писюк - это машина без ISA, ком портов, lpt порта...

> Нет это способ получить нулевой ключ защиты памяти не из режима супервизора, т.е. выключить защиту памяти для своей задачи. Так что что любая программая на IBM/360 могла делать все что захочет, например стереть ОС из памяти и способа запретить этого небыло. Нафиг вобще тогда аппаратная защита памяти если оставляется такая дыра, которую правда в стандартной документации не упоминали. :)
Ну и что? Такая фича есть в тех же писюках. А как без нее отладкой заниматся?
От tarasv
К doctor64 (06.09.2005 16:32:11)
Дата 06.09.2005 17:10:49

Re: Ага только...

>Аппаратного стека много где нет. Кто мешает его сделать программно?
В процессорах претендующих на универсальность это скорее редкое исключение чем правило. ИМХО это показатель качества архитектуры процессора который затачивали под два языка программирования которые были наиболее широко распространены тогда.

>Потому что s/360 расчитана на подключение интеллектуальной периферии.

Разработки исключительно фирмы IBM или фирмы платящей ей немалые лицензионные отчисления.

>Вы тупую периферию реального времени к нынешнему писюку подключите. Быстро и дешево. Нынешний писюк - это машина без ISA, ком портов, lpt порта...

Макетных плат с интерфейсом PCI масса - на любой вкус и кошелек. Скорее уж с написанием хороших драйверов будет проблема из за навороченности драйверописательства в современных ОС.

>Ну и что? Такая фича есть в тех же писюках. А как без нее отладкой заниматся?

Проблема не в том что метод есть, проблем в том что он вобще неконтролируемый, а чтобы значит не добрались, давайте это дело засекретим. Будто дотошные системные программисты не заметят дырки в номерах вызовов.:) Пофиксили это дело вроде только в MVS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (06.09.2005 17:10:49)
Дата 06.09.2005 19:49:57

Re: Ага только...

> В процессорах претендующих на универсальность это скорее редкое исключение чем правило. ИМХО это показатель качества архитектуры процессора который затачивали под два языка программирования которые были наиболее широко распространены тогда.
А какая разница? Тебе не все равно, данные в стек компилятор заносит по команде push или mov?

>>Потому что s/360 расчитана на подключение интеллектуальной периферии.
>
> Разработки исключительно фирмы IBM или фирмы платящей ей немалые лицензионные отчисления.
А какая разница, платить IBM или PCI SIG?

>>Вы тупую периферию реального времени к нынешнему писюку подключите. Быстро и дешево. Нынешний писюк - это машина без ISA, ком портов, lpt порта...
>
> Макетных плат с интерфейсом PCI масса - на любой вкус и кошелек.
Я сказал быстро. На PCI уже планар надо распаивать, макеткой с кучкой 74LS в дипах не обойдешся.

> Скорее уж с написанием хороших драйверов будет проблема из за навороченности драйверописательства в современных ОС.
И это тоже.

>>Ну и что? Такая фича есть в тех же писюках. А как без нее отладкой заниматся?
>
> Проблема не в том что метод есть, проблем в том что он вобще неконтролируемый, а чтобы значит не добрались, давайте это дело засекретим. Будто дотошные системные программисты не заметят дырки в номерах вызовов.:) Пофиксили это дело вроде только в MVS.
А в писюках - контролируемый? Способов перейти в ring 0 в писюковых ос - хоть отбавляй.
От СанитарЖеня
К doctor64 (05.09.2005 23:24:56)
Дата 05.09.2005 23:46:57

Re: Ага только...

>>>Есть например такие прикольные штуки как AS/400.
>>
>> Это вобще нынче програмно-аппаратный интерперетатор системы команд 40летней давности:)
>Если Вы намекаете на табуляторы Холлерита, то им значительно больше 40 лет. Или вы про RPG?

Нет, про AS/400.
Как раз 1965.
PRG еще раньше, он для 650 еще разрабатывался...

>> Все разница в том что у IBM каждое устройство висело на собственной шине а у DEC все сидели на одной. И то и другое в чистом виде нехорошо.
>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...

Нну... Шина-то одна...
От doctor64
К СанитарЖеня (05.09.2005 23:46:57)
Дата 06.09.2005 00:14:07

Re: Ага только...

>Нет, про AS/400.
>Как раз 1965.
Вообще-то AS/400 анонсировали в 1988 ;)в 1964 вышла System/360. А System/3 (саммый ранний предок AS/400) вышел на рынок в 1969.

>>Современные писюки идут именно по пути IBM. USB, Serial ATA, SAS...
>
>Нну... Шина-то одна...
Где, в serial ATA?
От Евгений Дриг
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 20:16:32

Re: Результат оценивается...

>Результат- до сих пор наша атомная промышленность конкурентноспособна.

Вы всерьез полагаете, что благодаря отсутствию "руководящей роли партии"?!!! ~80

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Dervish
К Serge1 (04.09.2005 20:03:33)
Дата 04.09.2005 20:16:14

Мы про какие годы говорим?

День добрый, уважаемые.

Замените Институт на фирму, а монографию - на внутренний "reserch report" и получите ту же самую картину в США. Масса исследований, проэктов, пилотных разработок.
Просто в США фирмы не очень охотно публикуют результаты своих исследований.
И моделей ЭВМ там в 60-70 годы было как собак нерезаных.

А еще амцы баловались навязыванием вой (тогда оч-чень дорогой) выч. техники всем подряд.
Как и наши. Но наши в этом не преуспели.

Повторяю - наши серийные ЭВМ 50-60-70 годов были вполне конкурентоспобобны. И в рамках СЭВ прекрасно справлялись со своими задачами. БЭСМ-6 до определенного моменты была не хуже IBM-360. И таких моделей можно перечислить много.

Но! Потом наши разработки были свернуты и всё переориентировалось на копирование и производство линий IBM-360 и PDP-11.

В середине 80-х пытались в персоналках делать что-то свое, но опять приказ сверху - копировать IBM-PC XT/AT.

Только в IT-сфере далеко не все сводится к моделям ЭВМ. Есть еще масса областей разработок - той же математики и программного обеспечения.

С уважением - Dervish
От Alexeich
К Dervish (04.09.2005 20:16:14)
Дата 04.09.2005 20:35:11

Re: Мы про...


>И моделей ЭВМ там в 60-70 годы было как собак нерезаных.

Существенно больше чем у нас.

>Повторяю - наши серийные ЭВМ 50-60-70 годов были вполне конкурентоспобобны. И в рамках СЭВ прекрасно справлялись со своими задачами.
БЭСМ-6 до определенного моменты была не хуже IBM-360. И таких моделей можно перечислить много.


Все же БСМ-ки и IBM-360 - совершенно разные машины, их сравнение некоректно.

>Но! Потом наши разработки были свернуты и всё переориентировалось на копирование и производство линий IBM-360 и PDP-11.

Не все, все же линии "М" и "Эльбрус" развивались независимо.

>Только в IT-сфере далеко не все сводится к моделям ЭВМ. Есть еще масса областей разработок - той же математики и программного обеспечения.

Так этого-то пипл не знает и знать не хочет :))
А ящик железный вот но - на столе стоит.
Как прочитал недавно в одном студенческом форуме: "В СССР, как известно, кибернетиков разогнали еще при Сталине, поэтому первые компьютеры появились в 80-х, это были персоналки IBM"
Скоро будут рассказывать легенды о чугунных счетах, с помощью которых делались ракеты.
От Георгий
К Alexeich (04.09.2005 20:35:11)
Дата 05.09.2005 02:35:24

опять-таки: что имеется в виду? развитие персональных ЭВМ, "дизайн" и пр.?

В таком случае причины отставания по "персоналкам" - те же самые, по которым
был резко ограничен допуск людей, скажем, к копировальным устройствам и
вообще к получению и бесконтрольному размножению информации.
Насчет "дизайна" - это касается не только компьютеров, но вообще практически
всего спектра товаров.
"Системные пороки", короче говорят - совершенно независимо от всяких
"гонений на кибернетику". Можно, скорее, и эти "гонения" объявить следствием
тех же пороков.

Что же касается "больших ЭВМ" ... короче, космос работал :-))
От Владислав
К Георгий (05.09.2005 02:35:24)
Дата 05.09.2005 04:59:27

???

>В таком случае причины отставания по "персоналкам" - те же самые, по которым
>был резко ограничен допуск людей, скажем, к копировальным устройствам и
>вообще к получению и бесконтрольному размножению информации.

Помнится, у нас дома персоналка появилась в 1986 году. БК-010-... дальше не помню. Стоила она, правда, по тем временам недешево -- 600 рублей. В свободной продаже эти машины появились еще раньше.

>"Системные пороки", короче говорят - совершенно независимо от всяких "гонений на кибернетику".

Информатику и основы компьютерной грамотности в нашей школе как обязательный предмет ввели в 1985 году. Учебник был 1984 года издания -- то есть решение о его выпуске было принято как минимум в 1983-м. Интересно, зачем злобному гебисту Андпропову понадобилось обучать школьников "допуску... к получению и бесконтрольному размножению информации"? :-)

Это просто беда: умные вроде бы люди готовы притягивать за уши "тоталитарность" режима для объяснения того, что в реале вызывалось обычным технологическим отставанием. Причем весьма незначительным, в два-три года... Цитирую недавнюю фразу своего знакомого: "Если бы коммунисты остались у власти, никаких компьютеров вы бы не увидели, тем более -- ноутбуков!" Блин-н, да у меня где-то валяется советский ноутбук с датой выпуска -- "1990 г."


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (05.09.2005 04:59:27)
Дата 05.09.2005 22:40:17

Re: ???

Привет!

>Помнится, у нас дома персоналка появилась в 1986 году. БК-010-... дальше не помню. Стоила она, правда, по тем временам недешево -- 600 рублей. В свободной продаже эти машины появились еще раньше.

И это вы называете компьютером :-(.
Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.

>Информатику и основы компьютерной грамотности в нашей школе как обязательный предмет ввели в 1985 году. Учебник был 1984 года издания -- то есть решение о его выпуске было принято как минимум в 1983-м. Интересно, зачем злобному гебисту Андпропову понадобилось обучать школьников "допуску... к получению и бесконтрольному размножению информации"? :-)

А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.

>Это просто беда: умные вроде бы люди готовы притягивать за уши "тоталитарность" режима для объяснения того, что в реале вызывалось обычным технологическим отставанием. Причем весьма незначительным, в два-три года...

Это как вы такое отсавание считали. Вашими б устами бы да мед пить.
Не сыпь мне соль на рану, она еще болит ( хотя и прошло 20 лет) :-(.
Оно блыо реально больше и наростало катастрофическими темпами. Запад заменял 086 286 386, а у нас не могли двинуть даже то говно, которое проектировали - ЕС-1840 и всякие Агаты и прочее.


Владимир
От Бульдог
К Iva (05.09.2005 22:40:17)
Дата 06.09.2005 10:07:53

кстати еще Искры были

мы в 85 уже активно Искра-226 с бейсиком в лабах по СЛУПу пользовали
Вполне ничего машинка
От doctor64
К Бульдог (06.09.2005 10:07:53)
Дата 06.09.2005 14:19:43

Re: кстати еще...

>мы в 85 уже активно Искра-226 с бейсиком в лабах по СЛУПу пользовали
Копия Wang 2200 ;)
>Вполне ничего машинка
особенно ее сменный винчестер ;)
От Warrior Frog
К doctor64 (06.09.2005 14:19:43)
Дата 06.09.2005 14:34:41

У нас досих пор работает :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>мы в 85 уже активно Искра-226 с бейсиком в лабах по СЛУПу пользовали
>Копия Wang 2200 ;)
>>Вполне ничего машинка
>особенно ее сменный винчестер ;)

Не, у нас с 2 лисководами на 10" :-)) К ней даже игрушки где то лежат :-)

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Бульдог
К Iva (05.09.2005 22:40:17)
Дата 06.09.2005 10:06:06

год то какой - помним?

>И это вы называете компьютером :-(.
а Синклеры тогда что? Атари всякие.
>Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.
ХТ от 1840 сильно не отличалась

>>Информатику и основы компьютерной грамотности в нашей школе как обязательный предмет ввели в 1985 году. Учебник был 1984 года издания -- то есть решение о его выпуске было принято как минимум в 1983-м. Интересно, зачем злобному гебисту Андпропову понадобилось обучать школьников "допуску... к получению и бесконтрольному размножению информации"? :-)
Немного в сторону - учебник был, преподавателей не было. Сам подрабатывал и помню что обычным классам информатику читал переученный на месячных курсах учитель труда (89год)
>
>А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.
И что? Напомню что в то время АЦПУ представляла из себя дуру центнеров на 6 и персональных принтеров особо еще не было
>>Это просто беда: умные вроде бы люди готовы притягивать за уши "тоталитарность" режима для объяснения того, что в реале вызывалось обычным технологическим отставанием. Причем весьма незначительным, в два-три года...
А это правильно ;). ИМХО отставание было именно в платформе - лампы мы делали неплохо, а вот с микросхемами ...
От doctor64
К Iva (05.09.2005 22:40:17)
Дата 05.09.2005 23:18:51

Re: ???

>И это вы называете компьютером :-(.
>Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.
Давайте. За исключением нестандартных ком портов (Ну не делали в i8051) ec1841 - точная копия XT. БК-0010 - вполне себе сравним с Sinclair ZX Spectrum. Чуть уступает MSX-1 или ZX Spectrum+ за счет отсутсвия музыкального синтезатора и пленочной клавиатуры - зато он 16 разрядный. А еще раньше был Агат - копия Apple II gs.

>А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.
С матричных принтеров СМ и Роботрон тоже?

>Оно блыо реально больше и наростало катастрофическими темпами. Запад заменял 086 286 386, а у нас не могли двинуть даже то говно, которое проектировали - ЕС-1840 и всякие Агаты и прочее.
ЕС-1840, а уж тем более Агат - это начало 80х. i80386 тогда и не пахло.
От Iva
К doctor64 (05.09.2005 23:18:51)
Дата 06.09.2005 08:41:08

Re: ???

Привет!
>>И это вы называете компьютером :-(.
>>Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.
>Давайте. За исключением нестандартных ком портов (Ну не делали в i8051) ec1841 - точная копия XT.

По каким параметрам и в каком году? У нас в ВЦ АН СССР 1841 появились с 386, а по качеству они были просто несопостовимы. Т.е. грубо говоря, когда мы ( или болгары?) сумели родить первый винчестер - прошло лет 7-9.

>БК-0010 - вполне себе сравним с Sinclair ZX Spectrum. Чуть уступает MSX-1 или ZX Spectrum+ за счет отсутсвия музыкального синтезатора и пленочной клавиатуры - зато он 16 разрядный. А еще раньше был Агат - копия Apple II gs.

Агат так и остался несерийным производством.

>>А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.
>С матричных принтеров СМ и Роботрон тоже?

Про эти не скажу.

>>Оно блыо реально больше и наростало катастрофическими темпами. Запад заменял 086 286 386, а у нас не могли двинуть даже то говно, которое проектировали - ЕС-1840 и всякие Агаты и прочее.
>ЕС-1840, а уж тем более Агат - это начало 80х. i80386 тогда и не пахло.

1840 - это где-то 1985 но этот уродец без винта никому не был нужен, а с Агатом возились до 1986-7, если не позже.


Владимир
От MOA
К Iva (06.09.2005 08:41:08)
Дата 06.09.2005 15:50:27

Re: ???

>>А с другой стороны в 1980? до 1983 КГБ собрало образцы со всех АЦПУ.
>>С матричных принтеров СМ и Роботрон тоже?
>
>Про эти не скажу.
У нас в провинции, в отделе статистики - да, и с Зоемтронов, и со всех фактурок, и с Цалатронов?(забыл как точно называется - там барабаны на 4к ещё были) и с СМ (барабанное), и даже успели с СМ1800 и Искры-555 - со всего, что могло печатать текст. Подтверждаю - ~ в 87-89 ещё снимали.
От А.Б.
К Iva (05.09.2005 22:40:17)
Дата 05.09.2005 22:49:06

Re: Еще занятнее .

>Сравните ИБМ ХТ и ЕС-1840 или 1841, БК-010 и Ямаху того времени. А дальше отставание только нарастало.

Спектрумы и Синклеры... та серия на Z80 - особенно прилизанность программ впечатляла, куда там мелкомягким нонче...

С нашей стороны интерес представляет еще Электроника д3-28, историей возникновения :)

>Оно блыо реально больше и наростало катастрофическими темпами. Запад заменял 086 286 386, а у нас не могли двинуть даже то говно, которое проектировали - ЕС-1840 и всякие Агаты и прочее.

Тут уже смысл был потерян. Опять же - те самые кадры, что важны в ковании мелкосхем - в смутном рынке растворились...
От Георгий
К Alexeich (04.09.2005 20:35:11)
Дата 05.09.2005 02:30:31

да уж:-(((((

> Как прочитал недавно в одном студенческом форуме: "В СССР, как известно,
кибернетиков разогнали еще при Сталине, поэтому первые компьютеры
появились в 80-х, это были персоналки IBM"
> Скоро будут рассказывать легенды о чугунных счетах, с помощью которых
делались ракеты.

да уж:-(((((
От Dervish
К Alexeich (04.09.2005 19:06:47)
Дата 04.09.2005 19:35:35

Согласен с этим мнением

День добрый, уважаемые.

Всегда говорил - разгром советской "индустрии информационных технологий" начался с недофинансирования начал 70-х годов и ориентацией на коприрование и выпуск американских ЭВМ.

А в 50-60 годах наши исследователи и разработкичик шли на вполне мировом уровне.

Кибернетика же (особенно тогда) представляла из себя эклектичную смесь наблюдений, фактов из математики, теории информации - и много-много фантазий, рассуждений и обещаний.

Перспективное направление исследований в рамках прикладной математики (как теория информации, кодирования, систем управления, теория алгоритмов, теоретическое программирование и прочее).

Чем наши и занимались в 50-е годы - без использования модных словечек.

В итоге после "реабилитации" в 70-х годах годах к началу 90-х кибернетика (как "передовая Наука") тихо и мирно увяла, став одним из ВУЗ-овских названий для группы упрощенных спец.курсов по дискретной математике, теории вероятностей, элементам программирования и выч. техники.
В Штатах, к стати, это случилось еще раньше.

С уважением - Dervish
От Bigfoot
К Dervish (04.09.2005 19:35:35)
Дата 05.09.2005 17:32:44

Вы назваете следствие, а не причину. (+)

>Всегда говорил - разгром советской "индустрии информационных технологий" начался с недофинансирования начал 70-х годов и ориентацией на коприрование и выпуск американских ЭВМ.
Это следствие. Причина - неспособность выпуска массовой ЭВМ для неакадемического/невоенного секторов.

>А в 50-60 годах наши исследователи и разработкичик шли на вполне мировом уровне.
В части алгоритмов и схемотехнических решений - возможно. Но в части элементной базы, увы, нет.
От dsa
К Bigfoot (05.09.2005 17:32:44)
Дата 06.09.2005 07:47:23

Re: Вы назваете...

>>Всегда говорил - разгром советской "индустрии информационных технологий" начался с недофинансирования начал 70-х годов и ориентацией на коприрование и выпуск американских ЭВМ.
>Это следствие. Причина - неспособность выпуска массовой ЭВМ для неакадемического/невоенного секторов.

А и не надо! Причина - в самой попытке "выпуска массовой ЭВМ". История сделала 30 летний виток и вернулась туда с чего всё начиналось - терминалам (браузерам) к большим компьютерам (web-сервисам).

Вот если бы тогда не повелись на "персоналки" и "рабочие станции", а развивали коммуникации, которые требую меньших вычислительных мощностей, и имеют бОльшие допуски по стоимости содержания (УПС, кондиционеры, размеры) и меньшие к надёжности (закрывается дублирование узлов), то легко бы могли компенсировать слабые места отечественной промышленности и при этом, заведомо обгоняли бы американцев, которые из-за своего зоопарка производителй оказались просто вынуждены плюхаться с чудовищным IP.
От К.Логинов
К Dervish (04.09.2005 19:35:35)
Дата 05.09.2005 00:23:04

И хорошо, что на попил денег не дали. (-)
От Serge1
К Dervish (04.09.2005 19:35:35)
Дата 04.09.2005 23:37:07

Re: Я с Вами согласен то же

Здраствуйте


>Всегда говорил - разгром советской "индустрии информационных технологий" начался с недофинансирования начал 70-х годов и ориентацией на коприрование и выпуск американских ЭВМ.

Да, но КТО принял такое решение? Разве это был агент ЦРУ. Нет , по примеру разгрома генетиков большинство поняло простую вещь- партия принимает политическое решение, а Ваше дело выполнять. Урок был отлично усвоен. И лишь физики могли позволить вольнодумничать. Ну там Сахаровы, Капицы разные.
Повторю- Курчатов в открытую восстал против "наведения порядка в физике"
В других областях таких титанов не нашлось. Результат- известен.

С уважением
От kor
К Serge1 (04.09.2005 23:37:07)
Дата 06.09.2005 00:03:06

Re: Я с...

и кстати - какой по Вашему результат был "известен"?

по-моему - такой -
не являясь мировым лидером (ну и что?) СССР (в отличие от) тем не менее имел вполне себе
электронную промышленность способную обеспечить как минимум потребности
военных и ключевых отраслей народного хозяйства.
это называется (если Вы не знали) - национальная безопасность.
по мне - так более чем достойный результат.
От Alexeich
К Serge1 (04.09.2005 23:37:07)
Дата 05.09.2005 16:45:32

Re: чтоб не фантазировать



>Да, но КТО принял такое решение? Разве это был агент ЦРУ. Нет , по примеру разгрома генетиков большинство поняло простую вещь- партия принимает политическое решение, а Ваше дело выполнять. Урок был отлично усвоен. И лишь физики могли позволить вольнодумничать. Ну там Сахаровы, Капицы разные.
>Повторю- Курчатов в открытую восстал против "наведения порядка в физике"

И не путать теплое с мягким, сиречь чисто научные вопросы и вопросы промышленного производства рекомендую посмотреть стенограммы заседаний, на которых принимались эпохальные решения о развитии серии ЕС-ЭВМ, например, в неплохой книге "Очерки развития вычислительной техники в лицах" (точнее выходных данных не помню), кажется. есть на Мошкове и на www.computer-museum.ru.
>В других областях таких титанов не нашлось. Результат- известен.

>С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.09.2005 23:37:07)
Дата 05.09.2005 08:41:35

Ну и на основании чего "партия" принимала решение о копировании?

День добрый, уважаемые.

>>Всегда говорил - разгром советской "индустрии информационных технологий" начался с недофинансирования начал 70-х годов и ориентацией на коприрование и выпуск американских ЭВМ.
>
>Да, но КТО принял такое решение? ... Нет, по примеру разгрома генетиков большинство поняло простую вещь- партия принимает политическое решение, а Ваше дело выполнять. Урок был отлично усвоен.

Как я понимаю, по основным направлениям существовали отделы ЦК их курирующие. Эти отделы взаимодействовали с (в данном случае) отделениями АН.
Решения принимались на основе анализа, проводимых этими отделами...
Ну а коль решение принято - оно будет исполняться, коль выделяются средства на конкретную работу.


С уважением - Dervish
От Serge1
К Dervish (05.09.2005 08:41:35)
Дата 05.09.2005 21:25:49

Re: Вот представьте- Буш указывает Майкрософт как правильно писать программы

Здраствуйте


>>>Всегда говорил - разгром советской "индустрии информационных технологий" начался с недофинансирования начал 70-х годов и ориентацией на коприрование и выпуск американских ЭВМ.
>>
>>Да, но КТО принял такое решение? ... Нет, по примеру разгрома генетиков большинство поняло простую вещь- партия принимает политическое решение, а Ваше дело выполнять. Урок был отлично усвоен.
>
>Как я понимаю, по основным направлениям существовали отделы ЦК их курирующие. Эти отделы взаимодействовали с (в данном случае) отделениями АН.
>Решения принимались на основе анализа, проводимых этими отделами...
>Ну а коль решение принято - оно будет исполняться, коль выделяются средства на конкретную работу.

Таи я об этом- механизме принятия решения.
Разгром генетики показал людям- да плевать на правильность, на истину. Сказал вождь, товарищи вроде Презента исполнят. А там трава не расти.
Ведь представьте президент Буш, исходяч из своего жизненного опыта и Библии
указыает програмистам Микрософта на ошибки. Ну типа нужна не двоичная система (ноль-единица) а троичная.
А друзья типа их амеровского Презента поводят идею шефа в жизнь.
И сколько Микрософт после этого на рынке продержится несмотря на весь талант программистов?


С уважением
От Гегемон
К Serge1 (05.09.2005 21:25:49)
Дата 06.09.2005 16:22:14

А разгром в те же годы нового учения о языке имени академика Марра ? (-)
От Любитель
К Гегемон (06.09.2005 16:22:14)
Дата 06.09.2005 18:33:56

А что не так с этим разгромом? (-)
От Гегемон
К Любитель (06.09.2005 18:33:56)
Дата 06.09.2005 19:09:42

Тоталитарный и неэффективный Сталин выступил защитником

нормальной традиционной науки вместо высокотеоретической зауми, которая господствовала в советской филологии.
Т.е. пример - обратный

С уважением
От Любитель
К Гегемон (06.09.2005 19:09:42)
Дата 06.09.2005 19:34:31

А, Вы в этом смысле... Это да. (-)
От Dervish
К Serge1 (05.09.2005 21:25:49)
Дата 06.09.2005 03:47:37

Ваша аналогия неверна.

День добрый, уважаемые.

В данном случае СССР был подобен компании (по вашей аналогии Майкрософту) - и в этой "компании" принимали решения о направлении развития и использовании ресурсов.
В СССР взаимоотношения с производителями и разработчиками были инные, чем в США - и напоминали они взаимоотношения в рамках одной (ну очень большой) фирмы...
Понятно, что все это с оговорками, но Майкрософт - не собственность правительства США, ему не подчиняется и денего от него не получает.
В СССР же разработчики и производители ВТ подчинялись правительству и получали от него деньги.

С уважением - Dervish
От Iva
К Dervish (06.09.2005 03:47:37)
Дата 06.09.2005 08:53:03

Правильнее аналогия СССР-ИБМ с добавлением проблемм СССР

Привет!

>В данном случае СССР был подобен компании (по вашей аналогии Майкрософту) - и в этой "компании" принимали решения о направлении развития и использовании ресурсов.
>В СССР взаимоотношения с производителями и разработчиками были инные, чем в США - и напоминали они взаимоотношения в рамках одной (ну очень большой) фирмы...
>Понятно, что все это с оговорками, но Майкрософт - не собственность правительства США, ему не подчиняется и денего от него не получает.
>В СССР же разработчики и производители ВТ подчинялись правительству и получали от него деньги.

ИБМ тодже не развивало ПК, пока конкуренты не показали их силу.
А против всякой компьютеризации в СССР работала низкая зарплата - экономичнее посадить лишнего бухгалтера-учетчика, а не проводить автоматизацию бухгалтерии.
Поэтому АСУ пыталась идти сверху, а тут ее заблокировали директора, которым не нужен был контроль верха за их реальными ресурсами и возможностями.
Поэтому ЭВМ в экономику реально не пошли, оставшись дорогой игрушкой ученых. НЕ нужны были ни Скала (автоматизация бухгалтерии), ни САП ( управление преприятием), ни АС-400 ( все это ).
А к полной АСУ только сейчас подходят ( ЕПРы всякие), когда уже каждое рабочее место компьютеризированно и персонал умеет пользоваться ПК или терминалом ( как могло бы быть), а не предпочитает калькулятор и пишущую машинку.

Владимир
От dsa
К Iva (06.09.2005 08:53:03)
Дата 06.09.2005 10:43:33

Re: Правильнее аналогия...

>ИБМ тодже не развивало ПК, пока конкуренты не показали их силу.
>А против всякой компьютеризации в СССР работала низкая зарплата - экономичнее посадить лишнего бухгалтера-учетчика, а не проводить автоматизацию бухгалтерии.
>Поэтому АСУ пыталась идти сверху, а тут ее заблокировали директора, которым не нужен был контроль верха за их реальными ресурсами и возможностями.

Всё так. Но не совсем. _Тогда_ ещё и не было не полноценных теорий, ни тем более, программ способынх решать эти проблемы.

>Поэтому ЭВМ в экономику реально не пошли, оставшись дорогой игрушкой ученых. НЕ нужны были ни Скала (автоматизация бухгалтерии), ни САП ( управление преприятием), ни АС-400 ( все это ).

Всё, что вы перечислили родилось после второй трети 90-х годов. Меня всегда убивает хорнология - в 1993-м в РФ Ельцин растреливает парламент, а в США только-только появляется первая версия документума и ещё, где-то вдалеке планируется 32-разрядная ОСь для писюков.

Сколько драгоценного времени было спущено в унитаз...

>А к полной АСУ только сейчас подходят ( ЕПРы всякие)

кстати именно сейчас колосоальным препятствием является сопротивление менеджмента.
От doctor64
К dsa (06.09.2005 10:43:33)
Дата 06.09.2005 13:50:29

Re: Правильнее аналогия...

>>Поэтому ЭВМ в экономику реально не пошли, оставшись дорогой игрушкой ученых. НЕ нужны были ни Скала (автоматизация бухгалтерии), ни САП ( управление преприятием), ни АС-400 ( все это ).
>
>Всё, что вы перечислили родилось после второй трети 90-х годов. Меня всегда убивает хорнология - в 1993-м в РФ Ельцин растреливает парламент, а в США только-только появляется первая версия документума и ещё, где-то вдалеке планируется 32-разрядная ОСь для писюков.
вообще-то, 32х разрядная os/2 2.0 выпущена аж в 1992 году.
AS/400 - вышла на рынок в далеком 1988.
От СанитарЖеня
К Iva (06.09.2005 08:53:03)
Дата 06.09.2005 09:13:39

Re: Правильнее аналогия...

>А против всякой компьютеризации в СССР работала низкая зарплата - экономичнее посадить лишнего бухгалтера-учетчика, а не проводить автоматизацию бухгалтерии.
>Поэтому АСУ пыталась идти сверху, а тут ее заблокировали директора, которым не нужен был контроль верха за их реальными ресурсами и возможностями.
>Поэтому ЭВМ в экономику реально не пошли, оставшись дорогой игрушкой ученых. НЕ нужны были ни Скала (автоматизация бухгалтерии), ни САП ( управление преприятием), ни АС-400 ( все это ).

Всё намного проще. В условиях стабильных цен пересчитывать надо раз в пять лет, а не каждый день.
От Гриша
К СанитарЖеня (06.09.2005 09:13:39)
Дата 06.09.2005 23:29:12

Цена зависит от спроса (-)
От Stein
К Гриша (06.09.2005 23:29:12)
Дата 07.09.2005 01:41:26

Re: Цена зависит от спроса - И предложения. (-)
От Iva
К СанитарЖеня (06.09.2005 09:13:39)
Дата 06.09.2005 23:07:12

Ну тут вы не правы :-)

Привет!

>Всё намного проще. В условиях стабильных цен пересчитывать надо раз в пять лет, а не каждый день.

Стабильные цены - не оправданная с научной точки зрения фигня.
Если все считать в матресурсах ( матрица затрат), то считаьть надо еще чаще, что не спасает, так как данные устаревают быстрее, чем их собирают. Принципиальная проблема АСУ в размере страны.

Владимир
От Serge1
К Dervish (06.09.2005 03:47:37)
Дата 06.09.2005 06:43:25

Re: Вы отлично объясняете причину технологического отставания СССР

Здраствуйте
>День добрый, уважаемые.

>В данном случае СССР был подобен компании (по вашей аналогии Майкрософту) - и в этой "компании" принимали решения о направлении развития и использовании ресурсов.
>В СССР взаимоотношения с производителями и разработчиками были инные, чем в США - и напоминали они взаимоотношения в рамках одной (ну очень большой) фирмы...
>Понятно, что все это с оговорками, но Майкрософт - не собственность правительства США, ему не подчиняется и денего от него не получает.
>В СССР же разработчики и производители ВТ подчинялись правительству и получали от него деньги.

Вы отлично объясняете причину технологического отставания СССР.
Вообще то в США государство финансирует очень много чего, но механизм другой.
С уважением
От dsa
К Serge1 (06.09.2005 06:43:25)
Дата 06.09.2005 07:40:56

Re: Вы отлично...

>Здраствуйте
>>День добрый, уважаемые.
>>В данном случае СССР был подобен компании (по вашей аналогии Майкрософту) - и в этой "компании" принимали решения о направлении развития и использовании ресурсов.
...
>Вы отлично объясняете причину технологического отставания СССР.

чушь!

Причина отставания СССР в дефиците ресурсов. Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость. Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.

Дефицит ресурсов имел следствие то, что СССР не мог себе позволить несколько производств аналогичного товара, причём заведомо зная, что бОльшая их часть раззорится и исчезнет без следа, похоронив вместе с собой _огромные_ интеллектуальные, финансовые и материальные затраты.

А по поводу принятия решения - я с вас смеюсь. У них ровно тоже самое. С не меее разрушительными последствиями. В какие деньги влетела американцам смерть Symbolics'а? DEC'а? Мертворожденные проекты типа OMG'овских "стандартов"? А фатальные провал "Форт Нокса" в IBM, который едва не угробил эту компанию? И какая разница кто принимал решение о закрытие программы "System 37" - высший ай-би-эмовский менеджмент или бы госчиновник? А вы в курсе, что ставшая на долгое время главным бриллияантом в ай-би-эмовской конторе AS400 разрабатывалась фактически подпольно? Уже после того, как было принято решение о том, что 37/38 больше развиваться не будет?

...огорчает, когда на незнании фактов строятся заведомо неверные теории. Очень.
От Serge1
К dsa (06.09.2005 07:40:56)
Дата 06.09.2005 20:16:25

Re: Вызову критику за 100-кратное повторение

Здраствуйте


>Причина отставания СССР в дефиците ресурсов. Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость. Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.

>Дефицит ресурсов имел следствие то, что СССР не мог себе позволить несколько производств аналогичного товара, причём заведомо зная, что бОльшая их часть раззорится и исчезнет без следа, похоронив вместе с собой _огромные_ интеллектуальные, финансовые и материальные затраты.

Если Вы производите не конкурентноспособный товар, так Вы абсолютно правы- похороним деньги.

Прошу обратить внимание на простой факт, что все поднимающиеся экономики связаны с такими именами как Крупп, Сименс, Бенц- Германия. Форд, Эдисон,Сикорский, Тесла и пр.- США. Морита, Хонда- Япония.
Короче: их олигархи-"это голова"
В руках этих людей ресурсы страны давали многократную отдачу, производя конкурентную продукцию, за которую платили деньги. И ресурсы не проблема.

С уважением
От Stein
К Serge1 (06.09.2005 20:16:25)
Дата 07.09.2005 01:39:49

Re: Вызову критику...


>Прошу обратить внимание на простой факт, что все поднимающиеся экономики связаны с такими именами как Крупп, Сименс, Бенц- Германия. Форд, Эдисон,Сикорский, Тесла и пр.- США. Морита, Хонда- Япония.

А чего они потом куда то пропали? Счас вон Германии подняться надоть, а не Круппа, ни Сименса.....

>Короче: их олигархи-"это голова"

Или жопа. С какой стороны смотреть.

>В руках этих людей ресурсы страны давали многократную отдачу, производя конкурентную продукцию, за которую платили деньги. И ресурсы не проблема.

Да-да-да. Чего это же счас то не происходит?
От Игорь Куртуков
К dsa (06.09.2005 07:40:56)
Дата 06.09.2005 07:59:51

Re: Вы отлично...

>чушь!
>Причина отставания СССР в дефиците ресурсов.

Чушь! Какие ресурсы в СССР были в большем дефиците, чем, скажем, в Японии (исключая человеческие, конечно)? Назовите какое-нибудь государство без дефицита ресурсов.

> Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость.

Китай нас очевидно старше. Но отставал сильнее.

> Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.

Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции и процветанию Испании не способствовало.

>...огорчает, когда на незнании фактов строятся заведомо неверные теории. Очень.

Да. Огорчает. Очень.
От dsa
К Игорь Куртуков (06.09.2005 07:59:51)
Дата 06.09.2005 10:37:56

Re: Вы отлично...

>>чушь!
>>Причина отставания СССР в дефиците ресурсов.
>
>Чушь! Какие ресурсы в СССР были в большем дефиците, чем, скажем, в Японии (исключая человеческие, конечно)?

именно человеческие(интеллектуальные), финансовые, технологические. Япония была штатовским полигоном для первых попыток создания современных теорий управления.

> Назовите какое-нибудь государство без дефицита ресурсов.

Европа.

>> Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость.
>Китай нас очевидно старше. Но отставал сильнее.

Хм. А кка пробелмы Китая в том, что он не использовал свой потенциал во времени, может как-то нивелировать отсутствие такого потенциала у России в принципе? У вас пробелмы в логике.

>> Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.
>Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции

которая таки не привела к полному обесцениванию замеорских ценностей и они прекрансо обменивались на товары.

> и процветанию Испании не способствовало.

да бог с ней Испанией. Испания стала платёжеспособным покупателем для европейских товаров. Ну и дальше всё просто.

>>...огорчает, когда на незнании фактов строятся заведомо неверные теории. Очень.
>Да. Огорчает. Очень.

Рассуждения нынешних "прогрессоров" мне напоминают рассуждения бедного студента: "вот я много учусь, работаю, экономлю на всём, а живу плохо. Вот петька - сын банкира, не учится, не работает, деньгами сорит, а живёт лучше меня. Надо мен бросить учиться, работать, начать пить-курить-ходить по девочкам и тогда я стану жить также хорошо, как петька".
От Игорь Куртуков
К dsa (06.09.2005 10:37:56)
Дата 06.09.2005 18:45:22

Ре: Вы отлично...

>именно человеческие(интеллектуальные), финансовые, технологические.

Откуда в Японии финансовые и технологические ресурсы большие чем в СССР? А народ там да, потрудолюбивее.

> Япония была штатовским полигоном для первых попыток создания современных теорий управления.

Чушь!

>> Назовите какое-нибудь государство без дефицита ресурсов.
>
>Европа.

A это разве государство? Заметим однако, что в Eвропе имеется дефицит ресурсов. Она очень многое импортирует и импортировала всю дорогу.

>Хм. А кка пробелмы Китая в том, что он не использовал свой потенциал во времени, может как-то нивелировать отсутствие такого потенциала у России в принципе?

Я как раз и намекаю, что дело в использовании потенциала, а не в его наличии. У России было ДОСТАТОЧНО времени. Больше, чем, например, у Японии. Но кто-то использует, кто-то нет.

>>Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции
>
>которая таки не привела к полному обесцениванию замеорских ценностей и они прекрансо обменивались на товары.

Как и сибирская пушнина.

>> и процветанию Испании не способствовало.
>
>да бог с ней Испанией.

А кто кроме нее ввозил тонны золота из колоний? Как видим ваше "ввозили тонны золота" только повредило стране, которая это делала.

>Рассуждения нынешних "прогрессоров" мне напоминают рассуждения бедного студента:

Ваши тоже.
От Мертник С.
К Игорь Куртуков (06.09.2005 07:59:51)
Дата 06.09.2005 08:30:15

Да, по сравнению с Люксембурном СССР имел колосальное превосходство.

САС!!!
>>чушь!
>>Причина отставания СССР в дефиците ресурсов.
>
>Чушь! Какие ресурсы в СССР были в большем дефиците, чем, скажем, в Японии (исключая человеческие, конечно)? Назовите какое-нибудь государство без дефицита ресурсов.

А с Монако сравнивать не пробовали?
Причем, здесь, Япония? IBM японская корпорация? Речь то шла о США. Да и Японию периода ее чуда иначе как пристяжкой к американской экономике назвать трудно.

>> Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость.
>
>Китай нас очевидно старше. Но отставал сильнее.

Китай не Еропейская страна и не штаты. Опять сравниваете теплое с голубым.

>> Смешно сравнивать нас с Европой, при том, что в то время, когад мыт только оформлялись, кка государство, они таскали тонны золота и из колоний.
>
>Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции и процветанию Испании не способствовало.

Зато очень способствовало испанской военному доминированию в Европе, не так ли?

>>...огорчает, когда на незнании фактов строятся заведомо неверные теории. Очень.
>
>Да. Огорчает. Очень.

А еще больше огорчает сознатеельная подтасовка фактов.
Мы вернемся
От Игорь Куртуков
К Мертник С. (06.09.2005 08:30:15)
Дата 06.09.2005 18:50:33

Угу.

>А с Монако сравнивать не пробовали?

А нужно? Давайте сравним.

>Причем, здесь, Япония?

Как иллюстрация того, чтo не ресурсы обеспечивают технологическое опережение и не их недостаток приводит к технологическому отставанию.

> Да и Японию периода ее чуда иначе как пристяжкой к американской экономике назвать трудно.

Да нет довольно легко. Хотите назову? Вот: Япония была пристяжкой к американской экономике не больше, чем СССР к экономике СЭВ.

>>> Что уходит корнями в осталость Российской империи, что опять же имеет причиной очевидную нашу молодость.
>>
>>Китай нас очевидно старше. Но отставал сильнее.
>
>Китай не Еропейская страна и не штаты.

Но ресурс времени имел. Так что молодостью отставание не обьясняется. Можно быть не молодым и все равно отставать.

>>Что привело к падению стоимости золота, дикой инфляции и процветанию Испании не способствовало.
>
>Зато очень способствовало испанской военному доминированию в Европе, не так ли?

Нет. Испанцы не доминировали в Европе в военном смысле.

>А еще больше огорчает сознатеельная подтасовка фактов.

Угу.
От Любитель
К Игорь Куртуков (06.09.2005 18:50:33)
Дата 06.09.2005 19:56:36

Извечный вопрос русской интеллигенции:

>Япония была пристяжкой к американской экономике не больше, чем СССР к экономике СЭВ.

"Какие Ваши доказательства?"
От Игорь Куртуков
К Любитель (06.09.2005 19:56:36)
Дата 06.09.2005 20:04:23

Ответ для русской интеллигенции

>>Япония была пристяжкой к американской экономике не больше, чем СССР к экономике СЭВ.
>
>"Какие Ваши доказательства?"

Точно такие же как у уважемого (М)Ертника.
От Мертник С.
К Игорь Куртуков (06.09.2005 20:04:23)
Дата 07.09.2005 08:21:20

По своему обыкновению врете и не краснеете

САС!!!
>>>Япония была пристяжкой к американской экономике не больше, чем СССР к экономике СЭВ.
>>
>>"Какие Ваши доказательства?"
>
>Точно такие же как у уважемого (М)Ертника.

У Японии образца 1964 г. расходы на оборону 0,5 процента бюджета, де-факто режим наибольшего благоприятствования в торговле с США, прямой доступ к Американскому хайтеку и лицензиям, + резерв дешевой но ОЧЕНЬ квалифицированной рабочей силы.
+ политика японии целиком и полностью в фарватере американской, а ее экономика - филиал американской. Сравнивать такие тепличные условия с условиями СССР - это упражнение в извращениии сознания.

ЗЫ. Вы в серьез утверждаете, что часть СЭВ (без СССР) эквивалентна США. Если да, то что вы пили?

Мы вернемся
От kor
К Serge1 (05.09.2005 21:25:49)
Дата 06.09.2005 00:08:18

Re: Вот представьте-...


"Таи я об этом- механизме принятия решения"

дружЫще - так общественность и интересуется -
какой таки, по-Вашему, был механизм-то?
ну типа - кто конкретно такое насоветовал, какой документ,
кто его выпустил? или снова - немношко трендим?
От Hokum
К Serge1 (05.09.2005 21:25:49)
Дата 05.09.2005 22:37:08

Re: Вот представьте-...

Приветствую, джентльмены!
"О! А это уже идея" (c)anekdot.ru
Интересно, как могла бы выглядеть система, основанная на троичной логике (0 - "нет", 1 - "да", 2 - "а хрен его знает..." :-)))
С уважением,

Роман
От СанитарЖеня
К Hokum (05.09.2005 22:37:08)
Дата 06.09.2005 15:07:05

Re: Вот представьте-...

>Приветствую, джентльмены!
>"О! А это уже идея" (c)anekdot.ru
>Интересно, как могла бы выглядеть система, основанная на троичной логике (0 - "нет", 1 - "да", 2 - "а хрен его знает..." :-)))
>С уважением,

http://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm

Описание серийно выпускавшейся машины на троичной логике и относящиеся к сему материалы.
От Dimka
К Hokum (05.09.2005 22:37:08)
Дата 06.09.2005 10:50:22

такие машины(с 3 логикой) были и в ссср

они были достаточно интересны
потому что троичная логика дает много преимуществ
но для них не было нормальной элементной базы
От Игорь Куртуков
К Hokum (05.09.2005 22:37:08)
Дата 06.09.2005 06:59:52

Re: Вот представьте-...

>Интересно, как могла бы выглядеть система, основанная на троичной логике (0 - "нет", 1 - "да", 2 - "а хрен его знает..." :-)))

Интересно? Смотрите SQL, логические операции с NULL.
От Hokum
К Игорь Куртуков (06.09.2005 06:59:52)
Дата 06.09.2005 14:57:20

Re: Вот представьте-...

Приветствую!
Ну так я именно об этом. Во всех современных архитектурах поддержка неопределенности начинантся с уровня приложения, даже не ОС. А теперь представьте, что эта возможность опущена в самый низ - ниже ОС, ниже файловой системы, ниже сетевых протоколов - на уровень команд процессора и системной шины. Какой-нибудь трипод вместо бита, триплет вместо байта. Очень интересно может получиться, особенно для задач с нечеткой логикой и неполными исходными данными. Такой вот компьютер с "женской" логикой (если принять традиционную двоичную логику за "мужскую" :-)))
С уважением,

Роман