От cliver
К All
Дата 11.05.2001 09:13:29
Рубрики Прочее; WWI; Байки;

Народ - Help. Вопрос по Гражданской войне.

День добре!

Встретился вчера с одним подполковником из Генштаба, кстати Свирин его наверное знает - он один из авторов журнала "Сержант", по крайней мере он Свирина знает :)

Разговорились о Гражданской войне и я понял как мало знаю. Интересует вопрос по поводу интервенции - чем и когда интервенты помогали белым. Он говорит что помощь была минимальной и не могла серьезно повлиять на обстановку, связывая это с тем что страны Антанты сами еще воевали, в то время как у карсных в руках были все заводы. Ссылается на источники. Я утверждаю что интервенты помогали белым, например я точно слышал о бронепоездах предоставленных немцами (правда это не совсем белые) петлюровцам.

Кто прав и какие были поставки вооружения?

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Глеб Бараев
К cliver (11.05.2001 09:13:29)
Дата 12.05.2001 14:56:24

Re: Народ -...

Хочу заметить, что было бы неправильно сводить все к материальной помощи.
Такое событие, послужившее толчком к развитию белого движения, как восстание чехословацкого корпуса не состоялось бы, не получи чехи определенных гарантий от западных держав.А ведь без этого восстания едва ли развернулось бы в широком масштабе белое движение на востоке, да и приток добровольцев в Деникину это восстание стимулировало.
Что же касается собственно материальной помощи, то точного его списка в научной литературе не имеется.Можно, конечно, строить те или иные гипотезы о достаточном или недостаточном уровне этой памощи, но нельзя сбрасывать со счетов и другие факторы.Например такой - как распределялось уже полученное имущество.И тут можно увидеть, что служба тыла у белых не была как следует организована, причем это сказывалось на каждом шагу, вплоть до того, что командиры фронтовых соединений отряжали в тыл специальные экспедиции с целью доставки боеприпасов.Плохо использовались полученные танки - в основном для психологического воздействия на противника и т.д. и т.п.Все это не оставалось незамеченным представителями Антанты и влияло на принятие решений о дальнейших поставках.Имела место также и подковерная борьба между различными группировками в руководстве белым движением.
Приходилось также слышать упреки в адрес англичан: мол новороссийской трагедии, когда большая часть личного состава и вооружения Добровольческой армии не были эвакуированы, могло бы и не быть, разгони английский флот огнем своих орудий наступавшие на Новороссийск большевистские части.Т.е. вопрос ставится так, что англичане, в условиях, когда большая часть войск Добрармии потеряла боеспособность, должны были бы взять на себя основную тижесть борьбы.Но ведь для англичан это была чужая война!
Нет, не союзники виноваты в поражении белых.Ведь в 1920 году поляки получили тоже далеко не все, что им требовалось, тем не менее сумели нанести поражение Красной Армии.

С уважением, Глеб Бараев
От cliver
К cliver (11.05.2001 09:13:29)
Дата 11.05.2001 14:41:08

Подвопрос: что получили красные взяв Архангельск в 1918? Имеется в виду трофеи.. (-)
От FVL1~01
К cliver (11.05.2001 14:41:08)
Дата 13.05.2001 01:15:11

Уточните

И снова здравствуйте
Вы хотите узнать что вывезла Чрезвычайная комиссия (это не ВЧК 6-)))под руководством Павлина Виноградова до падения Архангельска (это около 250 самолетов, 580 авиадвигателей,30-40 бронемашин, более 300 автомобилей, 400 с чем то орудий, полмиллиона снарядов и еще сотни вагонов всяклого барахла , с ноября 1917года. Или очень немаленькие трофеи прихваченные в 1920году?
С уважением ФВЛ
От cliver
К FVL1~01 (13.05.2001 01:15:11)
Дата 13.05.2001 01:47:49

Меня несколько ввели в заблуждение... Конечно что получили белые... (-)
От FVL1~01
К cliver (13.05.2001 01:47:49)
Дата 13.05.2001 03:06:09

На память - помню около миллиона снарядов...(с бомбами,минами и 47-37мм)

И снова здравствуйте
Остальное будет пожже
С уважением ФВЛ
От ID
К cliver (11.05.2001 14:41:08)
Дата 12.05.2001 10:06:30

А это не ошибка в вопросе?

В 1918 ( а имено 2 августа) красные ПОТЕРЯЛИ Архангелск, а снова он был взят только 21-го февраля 1920 года.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (12.05.2001 10:06:30)
Дата 12.05.2001 11:52:41

ОДнако...


>В 1918 ( а имено 2 августа) красные ПОТЕРЯЛИ Архангелск, а снова он был взят только 21-го февраля 1920 года.

...до потери СеверОв красные успели вывезти оттуда 200 или 300 самолетов (из числа военных запасов, поставленных союзниками и не вывезенных до революции). Возможно - не из Архангельска, а из Мурманска, но это ИМХо характеризует полезность северОв с военной точки зрения ("что приобрели, захватив...").
От Lupus
К cliver (11.05.2001 09:13:29)
Дата 11.05.2001 13:41:17

Re: Народ -...

На счет бронепоездов от немцев - весьма сомнительно, тем и самим было где их использовать (хотя может быть один-два и поставили)
Но очень значительные поставки шли адмиралу Колчаку. Из Японии, США, Англии. Кроме того после восстания чехословатского корпуса в его руках оказалась транссибирская магистраль, со складами заполнеными еще дореволюционными поставками из этих стран, так что у воюющих сторон вполне могло сложится впечатление, что колчаковцы все поголовно оснащены и обмундированы иностранными государствами (английские шинели, японские винтовки и т.д.).
От пан Гаврищенко
К cliver (11.05.2001 09:13:29)
Дата 11.05.2001 10:41:32

Re: Народ -...

>Разговорились о Гражданской войне и я понял как мало знаю. Интересует вопрос по поводу интервенции - чем и когда интервенты помогали белым. Он говорит что помощь была минимальной и не могла серьезно повлиять на обстановку, связывая это с тем что страны Антанты сами еще воевали, в то время как у карсных в руках были все заводы. Ссылается на источники.

поставки белым были, Деникину - значительные (грузинское меньшевистское правительство, насколько мне известно, тоже очень тесно сотрудничало с англичанами - у тех интересы к нефти были), возможно еще в счет контрактов по ПМВ, другое дело что этого не хватало...
лично я полагаю, что основная помощь интервентов как раз и заключалась в том, что они блокировали все морские порты России, изолировав большевистский режим от возможных поставок извне.
От Китоврас
К cliver (11.05.2001 09:13:29)
Дата 11.05.2001 09:55:19

Re: Народ -...

Доброго здравия!

> >Разговорились о Гражданской войне и я понял как мало знаю. Интересует вопрос по поводу интервенции - чем и когда интервенты помогали белым. Он говорит что помощь была минимальной и не могла серьезно повлиять на обстановку, связывая это с тем что страны Антанты сами еще воевали, в то время как у карсных в руках были все заводы. Ссылается на источники. Я утверждаю что интервенты помогали белым, например я точно слышал о бронепоездах предоставленных немцами (правда это не совсем белые) петлюровцам.

>Кто прав и какие были поставки вооружения?

Дома посмотрю подробнее по документам. Насколько помню поставки союзников для белых были довольно значительны, но гораздо меньше чем белым было нужно и чем выпускали оставшиеся у красных заводы.
Насчет бронепоездов - явный миф. У немцев у самих их было очень немного. Все бронепоезда ВСЮР - построены на юге главным образом в Ростове и Таганроге. Почти все красные - из Брянска.
Единственное что поставили на юг России в большом количестве - это танки (около 70 шутк) в счет заказа русского военного ведомства от 1917 года.
Главным препятствиям поставок военного снаряжения была не война, которая тогда кончилась. А левые настроения в парламентах англии и Франции, которые периодически требовали прекратить помощь белым и признать красных.
Белые начальники - Деникин, Врангель пишут что поставки были нерегулярны, часто плохого качества, но в то же время четко оплачивались белыми.
ИМХО - союзники могли поставить мн7ого юольше при незначительных для себя затратах. Тут они в политику играли и думали кого предпочесть - красных или белых.
Кстати о бронепоездах - в некоторых источниках упоминаются красные бронепоезда "заграничной постройки" отличавшиеся шикарной внутренней отделкой. Вплоть до ковров и бархатной обшивки вагонов. При этом неизменно присутствует "затянутая в тонкую кожу бритая девка-пулеметчица".


>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
С уважением, Китоврас
http://beloe_delo.chat.ru/
От FVL1~01
К cliver (11.05.2001 09:13:29)
Дата 11.05.2001 09:43:24

Re: Народ -...

И снова здравствуйте

>Кто прав и какие были поставки вооружения?

Были поставки были - гнали немцы (особенно после ноября 1918 немного стрелковки, бронепоезд вроде один, самолетов - десятка три четыре) англичане поставляли самолеты, обмундирование, танки. Французы танки, артиллерию (всего вроде несколько штук) и многое другое. США, Япония,кое что даже Греки предоставли. Но все это в масштабах гражданской войны как слону гамбургер сожрать, вкусно но недостаточно.
Да и то что было поставлено белые иногда нерационально использовали, по множеству факторов. А главное ИМХО иностранная помощь на психологию страшно влияла - то безудержное расточительство припасов, а фигня союзнички еще подвезут (Север 1919, например) то наобород сидение у моря с взглядом мадам Батерфляй и ожиданием посылочки. Большевики во ни на кого не надеялись. Что захватили тем и воюем, вот за крупные центры со складами еще царского добра - зубами держались.

С уважением ФВЛ
От cliver
К FVL1~01 (11.05.2001 09:43:24)
Дата 11.05.2001 09:49:26

Re: Народ -...

Ага! В книжке "Бронепоезда" указывалось что в 1941 на бронепоезда стоившиеся в Сибири ставили французские полевые пушки 75-го калибра, расточенные до 76. Было сделано если не ошибаюсь 3 6-ти орудийных бронепоезда - 18 пушек. ~ 5 батарей точно поставили...
От Михаил Денисов
К cliver (11.05.2001 09:49:26)
Дата 11.05.2001 09:56:46

Re: Народ -...

Добрый день.

Были достаточно существенные поставки Колчаковской армии винтовок Арисака (и Мурата), а т.ж. Винчестеров под наш патрон. Так же присутствовали п-ты Кольт и Виккерс. Поставки амерские и японские.

Денисов.
От Китоврас
К Михаил Денисов (11.05.2001 09:56:46)
Дата 11.05.2001 10:18:55

Re: Народ -...

Доброго здравия!

>Были достаточно существенные поставки Колчаковской армии винтовок Арисака (и Мурата), а т.ж. Винчестеров под наш патрон. Так же присутствовали п-ты Кольт и Виккерс. Поставки амерские и японские.

Это были не "амерские и японские поставки", а то что было завезено в ПМВ в зону КВЖД и потом вывозилось оттуда Колчаком. Единственное что действительно поставляли союзники Колчаку - это форму (помните белую частушку - "мундир английский, погон российский, табак японский - правитель Омской") а оружие - в основном со складов в сибире и на Дальнем востоке. Кстати часть складов с военным имуществом из Владивостока выезли (попросту сперли) японцы в 1919.
Посмотрите о сем мемуары Будберга.

>Денисов.
С уважением, Китоврас
От Михаил Денисов
К Китоврас (11.05.2001 10:18:55)
Дата 11.05.2001 10:39:11

Re: Народ -...

Добрый день.

>>Были достаточно существенные поставки Колчаковской армии винтовок Арисака (и Мурата), а т.ж. Винчестеров под наш патрон. Так же присутствовали п-ты Кольт и Виккерс. Поставки амерские и японские.
>
>Это были не "амерские и японские поставки", а то что было завезено в ПМВ в зону КВЖД и потом вывозилось оттуда Колчаком. Единственное что действительно поставляли союзники Колчаку - это форму (помните белую частушку - "мундир английский, погон российский, табак японский - правитель Омской") а оружие - в основном со складов в сибире и на Дальнем востоке. Кстати часть складов с военным имуществом из Владивостока выезли (попросту сперли) японцы в 1919.
>Посмотрите о сем мемуары Будберга.
-----------------------------------------
А что, если это оружие поставлялось в ПМВ оно перестает быть амерским и японским? :))) Шутка.
Согласен, очень может быть, что это более старые поставки. Но полностью отрицать возможность передачи оружия Колчаковцам непосредственно от джапов и амеров я бы не стал. Факт, такого оружия было не мало.
С уважением,
Денисов.
От Тов.Рю
К Китоврас (11.05.2001 10:18:55)
Дата 11.05.2001 10:33:29

Про частушки (офф-топик)

>Доброго здравия!
Здравствуйте!

>(помните белую частушку - "мундир английский, погон российский, табак японский - правитель Омской")

... а также красную (или "зеленую"?) "сахар Бродского, шинель Потоцкого, Красна Армия ж...а Троцкого".

Если серьезно, то, в частности, Колчака сгубило не отсутствие вооружения, а полный раздрай в собственном движении, когда каждые Семеновы, Унгерны, да и Будберги с ними, гребли под себя, не обращая внимание на окружающее. А тут еще чехи, КОМУЧ и проч., и проч. Ну, и конечно, не следовало восстанавливать против себя сибирских мужиков, обещая назавтра после победы приход помещиков, которых Сибирь никогда не знала (об этом в письмах Колчака есть).

>С уважением, Китоврас
С уважением
От Тов.Рю
К Михаил Денисов (11.05.2001 09:56:46)
Дата 11.05.2001 10:11:49

Почему вы считаете...

>Добрый день.
Здравствуйте!

>Были достаточно существенные поставки Колчаковской армии винтовок Арисака (и Мурата), а т.ж. Винчестеров под наш патрон. Так же присутствовали п-ты Кольт и Виккерс. Поставки амерские и японские.

... что эти поставки имели место уже после начала движения Колчака? Насколько я помню, японские поставки стрелкового оружия (а также и американские) были основными для России в период ПМВ. То есть, это либо запасы, поставленные ранее, либо поставлявшиеся по инерции в счет прежней оплаты.

Второй аспект - как раз Колчак держал в руках царский золотой запас России. И имелд возможность расплачиваться наличными. Почему вы думаете, будто поведение тех стран, которые поставляли ему (и другим) оружие, было таким уж "вероломным", тем более, что как раз белые представлялись (да и являлись фактически) законными правопреемниками быв. России?

>Денисов.
С уважением
От cliver
К Тов.Рю (11.05.2001 10:11:49)
Дата 11.05.2001 10:23:01

Да тут речь не про вероломность - я про то что поставлялось или нет...

Просто некоторые считают что белые на одном энтузиазме с голыми руками воевали - по этому меня слабо интересуют чем и когда оплачивались поставки оружия, меня интересует сколько и когда его пришло...
От Китоврас
К cliver (11.05.2001 10:23:01)
Дата 11.05.2001 10:25:20

Re: Да тут

Доброго всем здравия!

>Просто некоторые считают что белые на одном энтузиазме с голыми руками воевали - по этому меня слабо интересуют чем и когда оплачивались поставки оружия, меня интересует сколько и когда его пришло...

Голого энтузиазма не было. Был недостаток ресурсов и не умение (ну не было у них толковых администраторов, особенно на юге) использовать то что есть. В том числе и людские резервы.
Есть хорошите мемуары Б.Штейфона на эту тему. Так и называются "Кризис добровольчества". Там кстати и о поставках есть
С уважением, Китоврас
От Степняк
К Китоврас (11.05.2001 10:25:20)
Дата 11.05.2001 14:06:42

Re: немного в сторону

>Голого энтузиазма не было. Был недостаток ресурсов и не умение (ну не было у них толковых администраторов, особенно на юге) использовать то что есть. В том числе и людские резервы.
Стуация усугублялась саботажем чехословаков, контролировавших КВЖД и заботившихся только о себе - кому война, кому мать родна. На фоне non-stop стенаний о 68-годе недурно было бы вспомнить о них - кто и как вывозил золотой запас с Волги в глубь Сибири, кто блокировал военные перевозки по ж.д. дабы успеть перевезти эшелоны с присвоенным военным и гражданским имуществом во Владивосток,кто и как сдал Колчака красным и т.д.

Степняк
От FVL1~01
К cliver (11.05.2001 09:49:26)
Дата 11.05.2001 09:53:46

А пушки могли быть и польские, трофеи и 1920 и 1939, очень могли (-)
От Тов.Рю
К FVL1~01 (11.05.2001 09:53:46)
Дата 11.05.2001 10:15:06

Насчет 1920 года не уверен

Слишком быстрый откат красных был, паника фактически.

Тут, по-моему, не до трофеев - свое бы кое-как сохранить да ноги унести.

С уваженгием
От Alexey Samsonov
К Тов.Рю (11.05.2001 10:15:06)
Дата 11.05.2001 17:41:24

Re: Насчет 1920...

Если я ничего не путаю - тогда поляки у красных пару "Гарфорд-Путиловцев" прихватили:-( Так что трофеи были не у нас польские, а у панов - наши:-(
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (11.05.2001 17:41:24)
Дата 13.05.2001 01:20:17

Да и такие были и такие, панов то тоже попервоначалу били...

И снова здравствуйте
Брали и стрелковое оружие и пушки и автомобили и многое другое, Буденный вон из под Львова , например, много чего уволок. Например, мой покойный учитель фотографии Михаил Федоровия Панченко вывез из под Львова две подводы оборудования фотолаборатории. Были трофеи , были.

С уважением ФВЛ