ВИФ2 NE : Ветка : Re: Первый ответ на первые мысли

От	Игорь Островский
К	УСТС
Дата	11.05.2001 23:04:14
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Первый ответ на первые мысли

Ув. УСТС,

приятно, конечно, что Вы так внимательно прочитали мою статью. Какому автору это не было бы приятно?
Но Ваша критика, увы, мимо цели. Понимаю, что Вам хотелось найти у меня ошибки. И ошибки у меня может быть и есть. Должны быть, в принципе. Но Вы пока ни одной не нашли.

1. Немецкое слово Herr не произносится "хер", но скорее как "гэрр" - с придыхательным на южнорусский манер "г" (как у Горбачёва, например). Вы можете этого и не знать, но Ваше желание оскорбить или унизить - очевидно. Этой цели Вы, пожалуй, не достигли, но моё мнение о Вас от этого не улучшилось.

2. Ваши претензии по транскрипции иноязычных слов принимать не намерен, равно как и оправдываться. Скажу только, что на этот счёт у меня собственная и, поверьте, достаточно продуманная позиция. А кроме того, к существу дела это отношения не имеет.

3. Насчёт Hitlerjugend тоже ничем помочь не могу - так у Гёббельса. Могу также вспомнить известный нацистский пропагандистский фильм "Hitlerjunge Quechs", снят где-то в 33-34 гг.
Ваше предположение о поддельности дневника Гёббельса совершенно неуместно. Речь идёт о солидном, повсеместно признанном издании.
И что пикантно - на него же ссылается и г.Резун (но, по-видимому, толком не читал).

4.
Вы пишете:
>Игорь, на Ваш пафосный вопрос: "Выходит, НСДАП уже на июльских выборах 1932 г. должна была иметь абсолютное большинство, если уж после всех потерь и прогрессирующего разложения партии она собрала всё же 43%?" у Резуна уже есть ответ, который Вы почему-то не заметили: "но до абсолютного большинства все равно не дотянули." (см. в той самой цитате, которую и критикуете)
>Поэтому в ответ на Ваш вывод (цитирую):
>"Чтобы избежать этих неудобных вопросов, г-н Резун в начале приводит результаты выборов в миллионах голосов, а в конце – в процентах. Авось не заметят."
>могу только посочувствовать Резуну - зря он так изгаляется: "сначала миллионы, потом проценты"...
>НИЧЕГО не замечают. Если НЕ ХОТЯТ замечать.
>Ну а если хотят - то заметят и то, чего не было. Глаз "замыливается"(с) "Место встречи изменить нельзя"

- Мой вопрос не пафосный, а ироничный. Я спрашиваю: если после "прогрессирующего разложения" НСДАП всё же набирает 43% (на самом дел - 43,9%), то сколько же она должна была получить в процентах ДО того? Этим я указываю на противоречие в построениях г.Резуна. И тот "ответ", на который Вы мне указываете, - и есть то самое противоречие, которое я обыгрываю.
Никак не думал, что у меня такая тонкая ирония.
Да, а на выборах 31.07.32 нацисты получили, если не ошибаюсь, 37,3%. Какое уж тут "недотягивание"!? До абсолютного большинства ещё тянуть и тянуть. Или Вы и теперь не видите в ситуации ничего смешного?
Основная претензия тут очень проста - сравнения должны быть сравнимыми: в миллионах так в миллионах, в процентах так в процентах. Требование, которое невозможно игнорировать. По-моему. А по-Вашему?
5.
Ваш текст:
>Здесь Вы, Игорь, воспользовались излюбленным приемом Вами критикуемого - разорвали его мысль на отдельные цитаты и стали их обсуждать вне общего контекста.
>Ведь весь текст в начале 5-го раздела 6-ой главы "Последней Республики", начиная с абзаца: "К слову сказать, нас учили, что гитлеровцы - лавочники..." и заканчивая абзацем, который начинается со слов: "Еще нас учили партию Гитлера называть не социалистической..." посвящен одному тезису Резуна: "НСДАП - это НЕ "партия лавочников". И внутри этого отрывка Резун дает простой довод в пользу своего тезиса: "И если в пролетарской индустриальной Германии за Гитлера проголосовало в 2-3 раза больше людей, чем за Тельмана, то кто же в этом случае был выразителем интересов большинства трудящихся?"
>Вы же, сделав вид, что не читали этого отрывка, с простотой (которая всегда "хуже воровства") приводите еще один, правда "неклассический", штамп-определение партии Гитлера как "партии лавочников". Потому как "не подвергается сомнению" и "серьезными историками" звучит НЕУБЕДИТЕЛЬНО.

Замечу, что в данном случае ничего не критиковал и не разбирал. Да и к чему разбирать пустую демагогию? Я ясно сказал, что хочу "ответить на выпад", т.е., изложить вопрос (вне рамок основного текста, замечу), как его понимают более квалифицированные и профессиональные авторы (на основе изучения фактов, между прочим).
Ход рассуждений г.Резуна, в свете этой задачи, значения не имеет.
То есть, Вы меня упрекаете, что я не выполнил задачи, которой я себе и не ставил.
Нелогично.

С комсомольским приветом!

От	УСТС
К	Игорь Островский (11.05.2001 23:04:14)
Дата	12.05.2001 04:59:06

Жаль... Ну да ладно:-)

Приветствую!

>приятно, конечно, что Вы так внимательно прочитали мою статью. Какому автору это не было бы приятно?
>Но Ваша критика, увы, мимо цели.
>1. Немецкое слово Herr не произносится "хер", но скорее как "гэрр" - с придыхательным на южнорусский манер "г" (как у Горбачёва, например). Вы можете этого и не знать, но Ваше желание оскорбить или унизить - очевидно. Этой цели Вы, пожалуй, не достигли, но моё мнение о Вас от этого не улучшилось.

>2. Ваши претензии по транскрипции иноязычных слов принимать не намерен, равно как и оправдываться. Скажу только, что на этот счёт у меня собственная и, поверьте, достаточно продуманная позиция. А кроме того, к существу дела это отношения не имеет.

по "правописанию" - уважая Вашу позицию, просто еще раз порекомендую:
Розенталь Д.Э.
Справочник по правописанию и стилистике.
Что касается герр/хер, то: а) я заранее попросил Вашего извинения и ни в коем случае не хотел оскорбить, а... лишь привлечь внимание; б) а вот мне так именно и слышится:-)
>3. Насчёт Hitlerjugend тоже ничем помочь не могу - так у Гёббельса. Могу также вспомнить известный нацистский пропагандистский фильм "Hitlerjunge Quechs", снят где-то в 33-34 гг.
>Ваше предположение о поддельности дневника Гёббельса совершенно неуместно. Речь идёт о солидном, повсеместно признанном издании.
>И что пикантно - на него же ссылается и г.Резун (но, по-видимому, толком не читал).
по "югендам" я именно просил: "Просветите...", имея в виду то, что в последующих (а они будут?) редакциях Вашего сочинения Вы сочтете необходимым поставить у этого слова сноску с разъяснением (подобным разъяснению теволги, к примеру).
>>Игорь, на Ваш пафосный вопрос: "Выходит, НСДАП уже на июльских выборах 1932 г. должна была иметь абсолютное большинство, если уж после всех потерь и прогрессирующего разложения партии она собрала всё же 43%?" у Резуна уже есть ответ, который Вы почему-то не заметили: "но до абсолютного большинства все равно не дотянули." (см. в той самой цитате, которую и критикуете)
>>Поэтому в ответ на Ваш вывод (цитирую):
>>"Чтобы избежать этих неудобных вопросов, г-н Резун в начале приводит результаты выборов в миллионах голосов, а в конце – в процентах. Авось не заметят."
>>могу только посочувствовать Резуну - зря он так изгаляется: "сначала миллионы, потом проценты"...
>>НИЧЕГО не замечают. Если НЕ ХОТЯТ замечать.
>>Ну а если хотят - то заметят и то, чего не было. Глаз "замыливается"(с) "Место встречи изменить нельзя"
>
>- Мой вопрос не пафосный, а ироничный. Я спрашиваю: если после "прогрессирующего разложения" НСДАП всё же набирает 43% (на самом дел - 43,9%), то сколько же она должна была получить в процентах ДО того? Этим я указываю на противоречие в построениях г.Резуна. И тот "ответ", на который Вы мне указываете, - и есть то самое противоречие, которое я обыгрываю.
>Никак не думал, что у меня такая тонкая ирония.
>Да, а на выборах 31.07.32 нацисты получили, если не ошибаюсь, 37,3%. Какое уж тут "недотягивание"!? До абсолютного большинства ещё тянуть и тянуть. Или Вы и теперь не видите в ситуации ничего смешного?
>Основная претензия тут очень проста - сравнения должны быть сравнимыми: в миллионах так в миллионах, в процентах так в процентах. Требование, которое невозможно игнорировать. По-моему. А по-Вашему?
по Вашей "тонкой иронии" - без комментариев, потому как она настолько тонка, что... я думаю, Вам еще не раз придется ее разъяснять. Что делать - туповат народ пошел и малоироничен:-))
>5.
>Ваш текст:
>>Здесь Вы, Игорь, воспользовались излюбленным приемом Вами критикуемого - разорвали его мысль на отдельные цитаты и стали их обсуждать вне общего контекста.
>>Ведь весь текст в начале 5-го раздела 6-ой главы "Последней Республики", начиная с абзаца: "К слову сказать, нас учили, что гитлеровцы - лавочники..." и заканчивая абзацем, который начинается со слов: "Еще нас учили партию Гитлера называть не социалистической..." посвящен одному тезису Резуна: "НСДАП - это НЕ "партия лавочников". И внутри этого отрывка Резун дает простой довод в пользу своего тезиса: "И если в пролетарской индустриальной Германии за Гитлера проголосовало в 2-3 раза больше людей, чем за Тельмана, то кто же в этом случае был выразителем интересов большинства трудящихся?"
>>Вы же, сделав вид, что не читали этого отрывка, с простотой (которая всегда "хуже воровства") приводите еще один, правда "неклассический", штамп-определение партии Гитлера как "партии лавочников". Потому как "не подвергается сомнению" и "серьезными историками" звучит НЕУБЕДИТЕЛЬНО.
>
>Замечу, что в данном случае ничего не критиковал и не разбирал. Да и к чему разбирать пустую демагогию? Я ясно сказал, что хочу "ответить на выпад", т.е., изложить вопрос (вне рамок основного текста, замечу), как его понимают более квалифицированные и профессиональные авторы (на основе изучения фактов, между прочим).
>Ход рассуждений г.Резуна, в свете этой задачи, значения не имеет.
>То есть, Вы меня упрекаете, что я не выполнил задачи, которой я себе и не ставил.
>Нелогично.
>С комсомольским приветом!
по "ответу на выпад" - ммм... словами Суворова/Резуна - "По такому вопросу могли бы в перепалку и не кидаться":-)
С замечаниями более не буду - никак не думал, что они Вас так заденут:-)
Просто маленький совет - Ваш комсомольский задор Вы бы все-таки проявили в Вашем сочинении (оно у Вас, если честно, получилось каким-то беззубым, что-ли, ИМХО), а не в борьбе* с благожелательной критикой (это именно так, хоть Вы и не поняли - и я об этом искренне сожалею)
---
* за что уважаю коммунистов/комсомольцев - так это за постоянное стремление к борьбе - хоть "за" урожай (СССР), хоть "против" воробьев (КНР).

>Понимаю, что Вам хотелось найти у меня ошибки. И ошибки у меня может быть и есть. Должны быть, в принципе. Но Вы пока ни одной не нашли.
Об ошибках я пока и не говорил. Это были лишь замечания по изложению материала. Это знаете, как в школе: первая оценка - за изложение, а вторая - за содержание.:-)
Об ошибках в содержании я теперь уже и не буду, наверно, - ведь оно Вам не надо, не так ли?:-)

С уважением,
УСТС

От	Игорь Островский
К	УСТС (12.05.2001 04:59:06)
Дата	12.05.2001 16:47:13

Re:

Ув. УСТС,

Вы напрасно приписываете мне какие-то личные обиды, я ведь специально оговорил, что таковых не имеется.
Что касается дальнейшего, то это, по-видимому, более или менее элегантная попытка выйти из разговора без потери лица? Как-то не верится, что, имей Вы какие-то доводы против, Вы откажетесь от удовольствия загнать оппонента в угол. Этого Вы мне не продадите, так же как г.Резун не продаст всей той истории с Томасом Вайнгартнером.

По поводу чувства юмора - нет задачи неблагодарней, чем объяснять почему анекдот смешон или в чём состоит комизм ситуации. Я и не буду более пытаться.

С комсомольским приветом!

От	УСТС
К	Игорь Островский (12.05.2001 16:47:13)
Дата	13.05.2001 08:26:40

И.О. (и немного Эксетеру)

Приветствую!
>Что касается дальнейшего, то это, по-видимому, более или менее элегантная попытка выйти из разговора без потери лица? Как-то не верится, что, имей Вы какие-то доводы против, Вы откажетесь от удовольствия загнать оппонента в угол
Без удовольстивия:-)
Но если "захотелось в угол"?
Пожалуйста:-)
"Работа над ошибками"

Каждый автор пишет ДЛЯ ЧЕГО-ТО.
В пространном предисловии к Вашей работе вы ясно определили цель своей работы:
>Не будет преувеличением сказать, что история захвата власти нацистами в Германии является тут ключевым элементом. Если этот эпизод г-ном Резуном фальсифицирован, т.е. Сталин не приводил Гитлера к власти, то разваливается и вся его концепция причин Второй мировой войны, изложенная в «Последней республике», а до того в «Ледоколе».
Итак, цель работы определена - показать читающей публике, что "Сталин не приводил Гитлера к власти" и что "этот эпизод г-ном Резуном фальсифицирован". Я правильно понял, Игорь?

Каждый автор пишет ДЛЯ КОГО-ТО.
Судя по местам размещения Вашей работы (а именно, на форуме "Знание-Сила". Там я ее видел, но прочесть не успел - затерли) Вы имели в виду и ту часть читающей публики, которая слабо разбирается в данном вопросе (конкретно в истории прихода Гитлера к власти). То есть имели в виду и меня:-) Так, Игорь?

Ну и вот я, повторюсь, не с целью НАЙТИ у Вас ошибки, а, наоборот с целью узнать что-то новое для себя, дабы иметь возможность подкорректировать свои представления об этом вопросе, читаю Вашу статью.
Читаю и сразу же возникают вопросы:
---
Вы цитируете Резуна:
>... Интересно полистать дневники Геббельса тех дней: "надежды полностью исчезли", "в кассе ни пфеннига", "нет денег, никто не дает в кредит", "мы на последнем издыхании"...
>...Через десять лет после кризиса сам Гитлер говорил в тесном кругу: "Хуже всего обстояли дела в 1932 году, когда пришлось подписать множество долговых обязательств, чтобы иметь возможность финансировать прессу, избирательные кампании и вообще всю партийную работу... От имени НСДАП подписывал эти долговые обязательства, сознавая, что если деятельность НСДАП не увенчается успехом, то все потеряно" (Генри Пикер. Застольные разговоры Гитлера. Запись от 5 мая 1942 года). В конце 1932 года песня Адольфа Гитлера была спета, и как политик он уже был кончен. Он пока оставался самым популярным политиком Германии, но партия - в долгах, платить нечем...
И уже сами:
>Таким рисует нам положение НСДАП на конец 1932 г. г-н Резун. Столь сенсационные обобщения требуют, вообще-то, и солидной фактической основы, чтобы быть принятыми всерьёз. Однако единственная полу-корректная ссылка – на «Застольные разговоры Гитлера». Есть ещё туманные ссылки на дневник Гёббельса, которым мы и займёмся.

1. То что Вы решили заняться именно дневником Геббельса - вопросов нет, но почему ссылку Резуна назвали "полукорректной"? (кстати, сложные имена существительные, первый компонент которых образован числительным "пол-" пишутся слитно за редким исключением, Игорь. Это я Вас снова к Розенталю отправляю)
Причем назвали "плохой" без всяких комментариев? Не вписывается в Ваши построения или что-то еще? Разъясните.
2. Но Вы эту цитату (хоть она и "полукорректна") все-равно эксплуатируете: "Кстати, приведённая г-ном Резуном цитата из «Застольных бесед...» говорит нечто, прямо противоположное тому, в чём нас хотел бы уверить г-н Резун, а именно – деньги для партии доставались, хоть с трудом, но доставались."
И здесь - все, конец абзаца. Без пояснений. Непонятно.
Извините, Резун не пишет, что денег не было вообще. Он пишет, что "..Гитлер ...оказался бы в долговой яме."(разд.7 глава 5), а также "партия - в долгах, платить нечем..."(из Вами же процитированного)
Денег нет, набирают долги. Но отдавать-то надо будет когда-то:-)
----
Читаем вместе с Вами Геббельса. И здесь тоже не без вопросов.
Пишете, что часть дневника:
>...обычная пропагандистская трескотня. Гёббельс ведь и был профессиональным пропагандистом.
Это верно, Геббельс еще в 30 году уже назначен имперским руководителем пропаганды НСДАП и гл.редактором газеты "Дер Ангриф".
Однако среди этой "трескотни" Вы каким-то образом умудряетесь выбрать те записи, которым безусловно верите и на основании которых делаете вывод о том, что "не все так безнадежно". Как отделяли "мух от котлет"? По запаху?
----
Ну а этот абзац вкупе с далее выделенным Вами особо эпизодом о предполагаемом "самоубийстве" Гитлера вообще стоит занести в анналы юмора:-)
>Цитируемых г-ном Резуном фраз «надежды полностью исчезли» и «мы на последнем издыхании» я в дневнике не обнаружил. Тут налицо какая-то путаница, ибо фразу «все перспективы и надежды полностью исчезли» цитируют многие авторы (напр. Marlis Steinert. Hitler. Muenchen, 1994. S.258), ссылаясь за дневниковую затись за 24.12.32. Однако в имеющемся у меня издании этих слов нет! Можно предположить, что они взяты не из самого дневника, а из книги выпущенной Гёббельсом в 1934 г. в Мюнхене «Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei. Eine historische Darstellung in Tagebuchblaettern» (От «Кайзерхофа» до имперской канцелярии. Исторические картины в дневниковых записях.). На ряде примеров я убедился, что в этом издании настоящие дневниковые записи были слегка «отредактированы», в целях большего драматизма, надо полагать. . Вопреки тому, что пишет г-н Резун, Гёббельс как раз думал о публикации своих дневников; и не только думал, но и публиковал.
>«Негативным» записям можно было бы противопоставить пару десятков страниц, воспевающих боевой дух и веру в победу в нацистской среде, но я не буду этого делать, т.к., такого рода информация - если она исходит от профессонального пропагандиста – немногого стоит.
По-Вашему, Игорь, выходит, что профессионализм пропагандиста (а Геббельс, как мы с Вами вместе считаем, и был здесь профессионалом) заключается в сочетании следующих моментов:
а) выпячиваем достижения (здесь без сомнения так и должно быть)
б) выпячиваем поражения и недостатки (по-Вашему, в целях "драматизма" - для профессионала это нонсенс, ИМХО)
Тогда, уважаемый, эпизод с "самоубийством" Гитлера Геббельс (по Вашей логике) должен был бы расписать в стиле Агаты Кристи - с тремя осечками пистолета, да плюс с оборвавшейся веревкой:-))
Ан нет - запись Геббельса о "самоубийстве" Вы преподносите аж в двух вариантах перевода, показывая, что речь шла... чуть ли о невинной шутке.
---
Эпизод с самолетами на кладбище.
Тут, Игорь, на Ваше "ироничное" -
>Обратим внимание – партия в «отчаянном» финансовом положении, но на аренду самолётов деньги всё же находятся.
могу ответить по-новорусски (недавно слышал эту фразу - запомнилась): "Понты дороже денег!":-)
Это настолько примитивная и обсосанная в литературе ситуация, что и писАть на эту тему не хочется. Если только процитирую Вам того же Резуна/Суворова:
>Но зачем кризис всему миру показывать? Раз Вы в кризисе, значит, все сверкать должно, значит, каждый из руководителей банка должен каждый день свежий цветочек в петличку вставлять и улыбаться самодовольно и радостно. Правила маскировки, сеньоры, соблюдать надо. ("Выбор", глава 18)
---
Следующее:
>Существенно также, что нацистам в это время хватало денег на устройство новых печатных органов, а это дело недешёвое. Кроме того, партийные газеты, оказывается, самоокупались, более того, приносили ещё и чистую прибыль, из которой можно было финансировать другие виды деятельности.
Вспомните, Игорь, кем был Геббельс? Правильно - руководителем пропаганды. Что его интересовало прежде всего? Правильно - способы и средства этой самой пропаганды. А на какие деньги это покупалось и как это партии доставалось - уверен, это Геббельса и не касалось. Ну не экономист он, Игорь, хоть и сын бухгалтера:-)) Геббельс был доктором, но... в области романтической драмы. И, я думаю, вполне мог перепутать выручку с чистой прибылью:-)
Тем паче, мог "перепутать" специально - опять же в пропагандистских целях.
---
>До исхода выборов у Гитлера нет причин впадать в отчаяние, хоть ближе к ноябрю он, если верить Гёббельсу, и начинает допускать возможную потерю голосов. Я думаю психологически это ясно – даже вконец проигравшийся игрок не пустит себе пули в лоб, не увидев как легли кости при последнем броске.
А вот это явное передергивание, Игорь.
Вы сами дали перевод, где Гитлер о самоубийстве говорит перфомативно: "Если.., то поставлю точку". Чего же ему стреляться-то, если то самое "если" еще не наступило:-)
Или вы считаете "Сказано - сделано"?
---
>Так где же тут «цепляние за соломинку»? Все эти шесть месяцев требования Гитлера оставались неизменными, он не шёл на уступки и не соглашался на меньшее. Похоже это на поведение человека, впавшего в отчаяние и потерявшего все надежды?
Именно это оно и есть. Гитлер прекрасно знает, что если он не придет к полновесной власти, то... придется платить долги. Все и всем. А денег на это у партии нет. Так что же ему делать-то, как не упорствовать, а?
---
Так что Ваш:
>Вывод: Сталин не спасал ни Гитлера, ни НСДАП от неминуемой гибели в конце 1932 – начале 1933 гг. уже по той простой причине, что они не были на краю гибели.
как-то неубедителен, Игорь.
(Обратите внимание, Игорь. Я везде употребляю слово "неубедителен", но не "неверен")
====
Хватит, Игорь?
Если Вы хотели, чтобы я нашел ошибки в Вашем переводе, то извините. На языке потомков Зигфрида "не розумею".
С английскими пиратами еще смог бы объясниться, но тут... увы:-)
Можете назвать это придирками. Можете как-то иначе.
Можете даже смешать меня с теми самыми "новыми русскими", которых я упомянул (Вы как-то здесь уже это делали).
Повторю еще раз, Игорь, я не искал в Вашей работе ошибки - я действительно искал в ней новое для себя.
И не с целью позлорадствовать я это пишу, а совсем наоборот - мне кажется, надо как-то иначе подойти к вопросу критики того же Резуна.

Вот в данном контексте ("Сталин привел/не привел Гитлера к власти") более всего у Резуна обезоруживает кажущаяся логичность действий Сталина с учетом последовательности излагаемых им событий.
Смотрите - сначала он расписал про выборы в Германии, а затем рассказал о том, что товарищ Сталин приказал товарищу Тельману бороться с "социал-фашистами". Вот Гитлер и пришел к власти.
Я могу ошибиться - я только начал заниматься историей этого вопроса, но
ведь курс на эту борьбу был заложен Коминтерном еще в 1928 году на 6 конгрессе. И если переставить телегу назад (после лошади), то вот тогда вся логика у Резуна исчезает. Вот тут он должен будет обращаться именно к моей вере - это чтобы я (читатель) поверил, что товарищ Сталин уж такой был предусмотрительный и ясновидящий, что знал о будущем процентном соотношении итогов выборов 1933 года за пять лет до них:-))
О том, что Гитлер стал канцлером еще до выборов 1933 года, я знал. И в Вашей работе хотел узнать - а что бы было (гипотетически), если Гитлер те самые выборы проиграл бы? Остался бы он канцлером или вынужден бы был по конституции уйти с этого поста? Ответа я не нашел, к сожалению:-))

Продолжим?:-)))
С уважением,
УСТС
P.S. Кстати, здесь недавно обсуждалась книга Богомолова "В августе 44-го" Читали, Игорь?
Так вот, в 66 главе Богомолов приводит оперативный документ, в тексте которого есть слова: "...командиром разведвзвода Героем СССР лейтенантом Верещака...". На словах "Герой СССР" Богомолов дает сноску: "Так в документе. Правильно - Героем Советского Союза"
Это я к тому, что воспользовался советом теволги и набрал заветное слово "гитлерюгенд" в Яндексе. Так вот там на первой же странице ссылочка на сайт студентов Карелии и в подстрочнике так и написано: "создан в декабре 1936 года".
Я к чему - читателя, на которого рассчитываете, уважать надо.
Или же Вы такого же мнения, как и Эксетер?
>Все это общеизвестные банальности, извините, надо просто Вам их знать, а уже потом затевать дискуссии и вставлять "иронические" замечания.
Ну что тут сказать? Эксетер, извините, напомнил мне моё счастливое детство и двух соседских мальчишек - моих товарищей по играм: один из них был рыжеволос, а второй постоянно ему кричал: "Рыжий-рыжий, конопатый!" и находил в этом для себя большое удовольствие:-)))
Уважаемый Эксетер, Вы абсолютно правы - я очень многого не знаю.
И именно поэтому читал статью И.Островского с целью узнать больше.
И не скрывал этого. А, наоборот, подчеркивал.
Вы же отметили это еще раз... Что ж, мое незнание чего-то, надеюсь, - не навсегда, а вполне устранимый при наличии желания и времени недостаток. К чему и стремлюсь:-))
Позволю теперь и Вам заметить, что прежде чем писАть, о том, что "Мысли не по делу", Вам бы следовало попробовать прочитать более ранние постинги в этой ветке, где практически всё, о чем Вы написали, уже было разжевано более тактичным способом (без упоминания автострадных танков и Гитлера-красноармейца). А так же те постинги, в которых я объяснял, почему я эти замечания опубликовал. Извините еще раз...
Тем не менее я благодарен Вам, Эксетер, за полученную от Вас информацию.
P.P.S. А по поводу Вашей позиции, Игорь, по написанию иноязычных слов не просветите все-таки? Надеюсь, она не совпадает с "позицией" Жанны Агузаровой, заявившей журналистам после приезда из Штатов, что "я приехала в Рашу посмотреть на ваши траблы":-))

От	Игорь Островский
К	УСТС (13.05.2001 08:26:40)
Дата	13.05.2001 18:04:43

Для УСТС

От	FVL1~01
К	УСТС (13.05.2001 08:26:40)
Дата	13.05.2001 10:35:26

УСТС, безотносительно к работам Островского и Эксетера, но...

И снова здравствуйте

>>...Через десять лет после кризиса сам Гитлер говорил в тесном кругу: "Хуже всего обстояли дела в 1932 году, когда пришлось подписать множество долговых обязательств, чтобы иметь возможность финансировать прессу, избирательные кампании и вообще всю партийную работу... От имени НСДАП подписывал эти долговые обязательства, сознавая, что если деятельность НСДАП не увенчается успехом, то все потеряно" (Генри Пикер. Застольные разговоры Гитлера. Запись от 5 мая 1942 года). В конце 1932 года песня Адольфа Гитлера была спета, и как политик он уже был кончен. Он пока оставался самым популярным политиком Германии, но партия - в долгах, платить нечем...
О Застольных беседах с Пикером - понимаете, это очень и очень интересный мемуарный источник, с которым работают многие серьезные историки. Но проводя аналог с нашей мемуаристикой скорее всего она подобна "140 бесед с Молотовым" Ф.Чуева. То есть мемуарист во первых пишет якобы развернутые вещи по краткому своему дневничку десятилетия после событий , неизбежно преломляя (может и на подсознательном уровне, точто было тогда на то что было сейчас, и понимая последствия тех решений которые были приняты тогда. Более того и для Гитлера это своего рода мемуар ибо дело было 10 лет назад и тогда он не знал то что он знает теперь.
Я это к тому что с подобным мемуарным источником надо работать непременно просматривая весь текст да и имея представдение по другим материалам и о событиях описанных в тексте и о событиях времени записи беседы.
Теперь о финансовом кризисе, жесточайшем нацистов. Он да был. Он подтверждается например в биографии Геринга, где рассказывается как будующий рехсмаршал "подобно пчелке собирающей пыльцу" (с) самого Геринга, из письма другу) носился по германии ища жалкие 25-30 тысяч марок. И это в то время когда умирала его любимая жена. Долг в понимании Геринга был выше его личных проблем. Но деньги нашлись, не из таинственных каналов ВКПб правда а из второй подписки организованной по инициативе Круппа фон Болена унд Гальбаха. Кстати тут и объяснение почему Гитлег не вспоминал об этом, на 1942 год сам Крупп был плотно выведен из контроля над своими предприятиями, несколко его родственников оказались в концлагерях, он просто жил даже под контролем полиции. Не даром барона Круппа (кстати Бароном то он был, а Крупп - взял фамилию жены) определенные круги Англии и США считали скорее жертвой нацизма чем военным преступником. История с этой подпиской подробно разбиралась на Нюрнбергском трибунале, (эх вспонить бы в каком томе протоколов) и у меня лично пока нет оснований не доверять ей.

Да и как Резун представляет себе передачу денег Гитлеру, чемоданавми возить, чемодан Тельману, чемодан Гитлеру и смотри дипкурьер не перепутай.
Подписка то была легальной, с этих денег нацисты честно заплатили налог (не слишком большой тогда) и она потверждалась банковскими документами.

О гитлерюгенде, и сайты иногда ошибаются, и литература и люди. Надо смотреть десяток другой ссылок, тогда можно придти к чему либо определенному.

>И уже сами:
>>Таким рисует нам положение НСДАП на конец 1932 г. г-н Резун. Столь сенсационные обобщения требуют, вообще-то, и солидной фактической основы, чтобы быть принятыми всерьёз. Однако единственная полу-корректная ссылка – на «Застольные разговоры Гитлера». Есть ещё туманные ссылки на дневник Гёббельса, которым мы и займёмся.
>
>1. То что Вы решили заняться именно дневником Геббельса - вопросов нет, но почему ссылку Резуна назвали "полукорректной"? (кстати, сложные имена существительные, первый компонент которых образован числительным "пол-" пишутся слитно за редким исключением, Игорь. Это я Вас снова к Розенталю отправляю)
>Причем назвали "плохой" без всяких комментариев? Не вписывается в Ваши построения или что-то еще? Разъясните.
>2. Но Вы эту цитату (хоть она и "полукорректна") все-равно эксплуатируете: "Кстати, приведённая г-ном Резуном цитата из «Застольных бесед...» говорит нечто, прямо противоположное тому, в чём нас хотел бы уверить г-н Резун, а именно – деньги для партии доставались, хоть с трудом, но доставались."
>И здесь - все, конец абзаца. Без пояснений. Непонятно.
>Извините, Резун не пишет, что денег не было вообще. Он пишет, что "..Гитлер ...оказался бы в долговой яме."(разд.7 глава 5), а также "партия - в долгах, платить нечем..."(из Вами же процитированного)
>Денег нет, набирают долги. Но отдавать-то надо будет когда-то:-)
>----
>Читаем вместе с Вами Геббельса. И здесь тоже не без вопросов.
>Пишете, что часть дневника:
>>...обычная пропагандистская трескотня. Гёббельс ведь и был профессиональным пропагандистом.
>Это верно, Геббельс еще в 30 году уже назначен имперским руководителем пропаганды НСДАП и гл.редактором газеты "Дер Ангриф".
>Однако среди этой "трескотни" Вы каким-то образом умудряетесь выбрать те записи, которым безусловно верите и на основании которых делаете вывод о том, что "не все так безнадежно". Как отделяли "мух от котлет"? По запаху?
>----
>Ну а этот абзац вкупе с далее выделенным Вами особо эпизодом о предполагаемом "самоубийстве" Гитлера вообще стоит занести в анналы юмора:-)
>>Цитируемых г-ном Резуном фраз «надежды полностью исчезли» и «мы на последнем издыхании» я в дневнике не обнаружил. Тут налицо какая-то путаница, ибо фразу «все перспективы и надежды полностью исчезли» цитируют многие авторы (напр. Marlis Steinert. Hitler. Muenchen, 1994. S.258), ссылаясь за дневниковую затись за 24.12.32. Однако в имеющемся у меня издании этих слов нет! Можно предположить, что они взяты не из самого дневника, а из книги выпущенной Гёббельсом в 1934 г. в Мюнхене «Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei. Eine historische Darstellung in Tagebuchblaettern» (От «Кайзерхофа» до имперской канцелярии. Исторические картины в дневниковых записях.). На ряде примеров я убедился, что в этом издании настоящие дневниковые записи были слегка «отредактированы», в целях большего драматизма, надо полагать. . Вопреки тому, что пишет г-н Резун, Гёббельс как раз думал о публикации своих дневников; и не только думал, но и публиковал.
>>«Негативным» записям можно было бы противопоставить пару десятков страниц, воспевающих боевой дух и веру в победу в нацистской среде, но я не буду этого делать, т.к., такого рода информация - если она исходит от профессонального пропагандиста – немногого стоит.
>По-Вашему, Игорь, выходит, что профессионализм пропагандиста (а Геббельс, как мы с Вами вместе считаем, и был здесь профессионалом) заключается в сочетании следующих моментов:
>а) выпячиваем достижения (здесь без сомнения так и должно быть)
>б) выпячиваем поражения и недостатки (по-Вашему, в целях "драматизма" - для профессионала это нонсенс, ИМХО)
>Тогда, уважаемый, эпизод с "самоубийством" Гитлера Геббельс (по Вашей логике) должен был бы расписать в стиле Агаты Кристи - с тремя осечками пистолета, да плюс с оборвавшейся веревкой:-))
>Ан нет - запись Геббельса о "самоубийстве" Вы преподносите аж в двух вариантах перевода, показывая, что речь шла... чуть ли о невинной шутке.
>---
>Эпизод с самолетами на кладбище.
>Тут, Игорь, на Ваше "ироничное" -
>>Обратим внимание – партия в «отчаянном» финансовом положении, но на аренду самолётов деньги всё же находятся.
>могу ответить по-новорусски (недавно слышал эту фразу - запомнилась): "Понты дороже денег!":-)
>Это настолько примитивная и обсосанная в литературе ситуация, что и писАть на эту тему не хочется. Если только процитирую Вам того же Резуна/Суворова:
>>Но зачем кризис всему миру показывать? Раз Вы в кризисе, значит, все сверкать должно, значит, каждый из руководителей банка должен каждый день свежий цветочек в петличку вставлять и улыбаться самодовольно и радостно. Правила маскировки, сеньоры, соблюдать надо. ("Выбор", глава 18)
>---
>Следующее:
>>Существенно также, что нацистам в это время хватало денег на устройство новых печатных органов, а это дело недешёвое. Кроме того, партийные газеты, оказывается, самоокупались, более того, приносили ещё и чистую прибыль, из которой можно было финансировать другие виды деятельности.
>Вспомните, Игорь, кем был Геббельс? Правильно - руководителем пропаганды. Что его интересовало прежде всего? Правильно - способы и средства этой самой пропаганды. А на какие деньги это покупалось и как это партии доставалось - уверен, это Геббельса и не касалось. Ну не экономист он, Игорь, хоть и сын бухгалтера:-)) Геббельс был доктором, но... в области романтической драмы. И, я думаю, вполне мог перепутать выручку с чистой прибылью:-)
>Тем паче, мог "перепутать" специально - опять же в пропагандистских целях.
>---
>>До исхода выборов у Гитлера нет причин впадать в отчаяние, хоть ближе к ноябрю он, если верить Гёббельсу, и начинает допускать возможную потерю голосов. Я думаю психологически это ясно – даже вконец проигравшийся игрок не пустит себе пули в лоб, не увидев как легли кости при последнем броске.
>А вот это явное передергивание, Игорь.
>Вы сами дали перевод, где Гитлер о самоубийстве говорит перфомативно: "Если.., то поставлю точку". Чего же ему стреляться-то, если то самое "если" еще не наступило:-)
>Или вы считаете "Сказано - сделано"?
>---
>>Так где же тут «цепляние за соломинку»? Все эти шесть месяцев требования Гитлера оставались неизменными, он не шёл на уступки и не соглашался на меньшее. Похоже это на поведение человека, впавшего в отчаяние и потерявшего все надежды?
>Именно это оно и есть. Гитлер прекрасно знает, что если он не придет к полновесной власти, то... придется платить долги. Все и всем. А денег на это у партии нет. Так что же ему делать-то, как не упорствовать, а?
>---
>Так что Ваш:
>>Вывод: Сталин не спасал ни Гитлера, ни НСДАП от неминуемой гибели в конце 1932 – начале 1933 гг. уже по той простой причине, что они не были на краю гибели.
>как-то неубедителен, Игорь.
>(Обратите внимание, Игорь. Я везде употребляю слово "неубедителен", но не "неверен")
>====
>Хватит, Игорь?
>Если Вы хотели, чтобы я нашел ошибки в Вашем переводе, то извините. На языке потомков Зигфрида "не розумею".
>С английскими пиратами еще смог бы объясниться, но тут... увы:-)
>Можете назвать это придирками. Можете как-то иначе.
>Можете даже смешать меня с теми самыми "новыми русскими", которых я упомянул (Вы как-то здесь уже это делали).
>Повторю еще раз, Игорь, я не искал в Вашей работе ошибки - я действительно искал в ней новое для себя.
>И не с целью позлорадствовать я это пишу, а совсем наоборот - мне кажется, надо как-то иначе подойти к вопросу критики того же Резуна.

>Вот в данном контексте ("Сталин привел/не привел Гитлера к власти") более всего у Резуна обезоруживает кажущаяся логичность действий Сталина с учетом последовательности излагаемых им событий.
>Смотрите - сначала он расписал про выборы в Германии, а затем рассказал о том, что товарищ Сталин приказал товарищу Тельману бороться с "социал-фашистами". Вот Гитлер и пришел к власти.
>Я могу ошибиться - я только начал заниматься историей этого вопроса, но
>ведь курс на эту борьбу был заложен Коминтерном еще в 1928 году на 6 конгрессе. И если переставить телегу назад (после лошади), то вот тогда вся логика у Резуна исчезает. Вот тут он должен будет обращаться именно к моей вере - это чтобы я (читатель) поверил, что товарищ Сталин уж такой был предусмотрительный и ясновидящий, что знал о будущем процентном соотношении итогов выборов 1933 года за пять лет до них:-))
>О том, что Гитлер стал канцлером еще до выборов 1933 года, я знал. И в Вашей работе хотел узнать - а что бы было (гипотетически), если Гитлер те самые выборы проиграл бы? Остался бы он канцлером или вынужден бы был по конституции уйти с этого поста? Ответа я не нашел, к сожалению:-))

>Продолжим?:-)))
>С уважением,
>УСТС
>P.S. Кстати, здесь недавно обсуждалась книга Богомолова "В августе 44-го" Читали, Игорь?
>Так вот, в 66 главе Богомолов приводит оперативный документ, в тексте которого есть слова: "...командиром разведвзвода Героем СССР лейтенантом Верещака...". На словах "Герой СССР" Богомолов дает сноску: "Так в документе. Правильно - Героем Советского Союза"
>Это я к тому, что воспользовался советом теволги и набрал заветное слово "гитлерюгенд" в Яндексе. Так вот там на первой же странице ссылочка на сайт студентов Карелии и в подстрочнике так и написано: "создан в декабре 1936 года".
>Я к чему - читателя, на которого рассчитываете, уважать надо.
>Или же Вы такого же мнения, как и Эксетер?
>>Все это общеизвестные банальности, извините, надо просто Вам их знать, а уже потом затевать дискуссии и вставлять "иронические" замечания.
>Ну что тут сказать? Эксетер, извините, напомнил мне моё счастливое детство и двух соседских мальчишек - моих товарищей по играм: один из них был рыжеволос, а второй постоянно ему кричал: "Рыжий-рыжий, конопатый!" и находил в этом для себя большое удовольствие:-)))
>Уважаемый Эксетер, Вы абсолютно правы - я очень многого не знаю.
>И именно поэтому читал статью И.Островского с целью узнать больше.
>И не скрывал этого. А, наоборот, подчеркивал.
>Вы же отметили это еще раз... Что ж, мое незнание чего-то, надеюсь, - не навсегда, а вполне устранимый при наличии желания и времени недостаток. К чему и стремлюсь:-))
>Позволю теперь и Вам заметить, что прежде чем писАть, о том, что "Мысли не по делу", Вам бы следовало попробовать прочитать более ранние постинги в этой ветке, где практически всё, о чем Вы написали, уже было разжевано более тактичным способом (без упоминания автострадных танков и Гитлера-красноармейца). А так же те постинги, в которых я объяснял, почему я эти замечания опубликовал. Извините еще раз...
>Тем не менее я благодарен Вам, Эксетер, за полученную от Вас информацию.
>P.P.S. А по поводу Вашей позиции, Игорь, по написанию иноязычных слов не просветите все-таки? Надеюсь, она не совпадает с "позицией" Жанны Агузаровой, заявившей журналистам после приезда из Штатов, что "я приехала в Рашу посмотреть на ваши траблы":-))
С уважением ФВЛ

От	УСТС
К	FVL1~01 (13.05.2001 10:35:26)
Дата	13.05.2001 14:24:54

ФВЛ-у, также безотносительно:-)(+)

Приветствую!
Уважаемый ФВЛ! Не откажу себе в удовольствии процитировать нашу с Вами переписку здесь же, на ВИФе(правда, по другому поводу).
Я написал (и именно Вам):
>>>1. Голованов и Королев. (для FVL1~01)
>>>- Личные дневники не для печати
>>>- Личная переписка
>>>- Рабочая техническая документация
>>>- Официальные документы
>>>...
>>>И на последнем месте:
>>>мемуары и анализ потомков
>>>Это - исключительно мое личное распределение исторических документов по степени их объективности. Как видите, Суворов/Резун относится здесь к самым субъективным, и рядом - Анфилов и Жуков.:-)
И Вы мне тогда ответили:
>>что ж ваше видение ситуации.
А сейчас написАли:
>То есть мемуарист во первых пишет якобы развернутые вещи по краткому своему дневничку десятилетия после событий , неизбежно преломляя (может и на подсознательном уровне, точто было тогда на то что было сейчас, и понимая последствия тех решений которые были приняты тогда.
Я очень рад, что у нас с Вами, оказывается, одинаковая точка зрения на достоверность мемуаров:-)))
(Полный текст Вашего "старого" ответа здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/78/78708)

С уважением,
УСТС

От	FVL1~01
К	УСТС (13.05.2001 14:24:54)
Дата	13.05.2001 14:46:45

Мемуар мемуару рознь...

И снова здравствуйте
Не существует единого видения ситуации, да и пишуться они вопреки распространенному мнению с разными целями. Дневники Самуэля Пеписа (17 век) с одной, маршала Жукова, "Воспоминания и размышления" с другой, а вот например записки Симонова "сто дней войны" с третьей (и недаром он сознательно их не редактировал а снабдил только развернутыми комментариями, которые сами собой мемуары, через двадцать лет). А от "Застольных бесед с Гитлером, ИМХО так и веет желанием немного подзаработать на старость. Есть ли ето грех мемуариста, его коммерческих агентов и наследников или русских переводчиков не знаю и судить не могу.

А что касается мемурам, для меня например образцом будут всегда мемуарной литературы книги Марка Галлая, Точные, документальные, прекрасно читающиеся и без высокохудожественного свиста. И отношение по степени доверительности к подобным мемуарам у меня одно, к Яковлевским "Запискам конструктора" несколько другое. А к Руделю или Чаку Егеру третье (хотя и то и другое и третье - записки для печати). Вот вам и индивидуальное видение в моем случае, а в том случае было ваше индивидуальное видение. Давайте уважать мнение друг друга :-)))

С уважением ФВЛ

От	УСТС
К	FVL1~01 (13.05.2001 14:46:45)
Дата	13.05.2001 15:37:22

Это точно:-))

Приветствую!

>Не существует единого видения ситуации, да и пишуться они вопреки распространенному мнению с разными целями.
Для меня ярким образцом отличия между дневниками и мемуарами (не помню, но по-моему, уже писАл здесь об этом) - это две части "Блокадной книги " Адамовича и Гранина.
В первой части они приводят воспоминания блокадников, а во второй цитируют личные дневники.
Разница в описании одних и тех же событий - разительна.
Что и неудивительно - на любые воспоминания накладывается знание последующих событий...
>Давайте уважать мнение друг друга :-)))
Ваше мнение, как и мнения остальных участников Форума, я, по-моему, всегда уважал:-)
И вообще, неплохо было бы повесить Ваш призыв "на постоянку" в шапку Форума. Не помешает некоторым, не находите?:-)))
С уважением,
УСТС