От УСТС
К Игорь Островский
Дата 13.05.2001 08:26:40
Рубрики Суворов (В.Резун);

И.О. (и немного Эксетеру)

Приветствую!
>Что касается дальнейшего, то это, по-видимому, более или менее элегантная попытка выйти из разговора без потери лица? Как-то не верится, что, имей Вы какие-то доводы против, Вы откажетесь от удовольствия загнать оппонента в угол
Без удовольстивия:-)
Но если "захотелось в угол"?
Пожалуйста:-)
"Работа над ошибками"

Каждый автор пишет ДЛЯ ЧЕГО-ТО.
В пространном предисловии к Вашей работе вы ясно определили цель своей работы:
>Не будет преувеличением сказать, что история захвата власти нацистами в Германии является тут ключевым элементом. Если этот эпизод г-ном Резуном фальсифицирован, т.е. Сталин не приводил Гитлера к власти, то разваливается и вся его концепция причин Второй мировой войны, изложенная в «Последней республике», а до того в «Ледоколе».
Итак, цель работы определена - показать читающей публике, что "Сталин не приводил Гитлера к власти" и что "этот эпизод г-ном Резуном фальсифицирован". Я правильно понял, Игорь?

Каждый автор пишет ДЛЯ КОГО-ТО.
Судя по местам размещения Вашей работы (а именно, на форуме "Знание-Сила". Там я ее видел, но прочесть не успел - затерли) Вы имели в виду и ту часть читающей публики, которая слабо разбирается в данном вопросе (конкретно в истории прихода Гитлера к власти). То есть имели в виду и меня:-) Так, Игорь?

Ну и вот я, повторюсь, не с целью НАЙТИ у Вас ошибки, а, наоборот с целью узнать что-то новое для себя, дабы иметь возможность подкорректировать свои представления об этом вопросе, читаю Вашу статью.
Читаю и сразу же возникают вопросы:
---
Вы цитируете Резуна:
>... Интересно полистать дневники Геббельса тех дней: "надежды полностью исчезли", "в кассе ни пфеннига", "нет денег, никто не дает в кредит", "мы на последнем издыхании"...
>...Через десять лет после кризиса сам Гитлер говорил в тесном кругу: "Хуже всего обстояли дела в 1932 году, когда пришлось подписать множество долговых обязательств, чтобы иметь возможность финансировать прессу, избирательные кампании и вообще всю партийную работу... От имени НСДАП подписывал эти долговые обязательства, сознавая, что если деятельность НСДАП не увенчается успехом, то все потеряно" (Генри Пикер. Застольные разговоры Гитлера. Запись от 5 мая 1942 года). В конце 1932 года песня Адольфа Гитлера была спета, и как политик он уже был кончен. Он пока оставался самым популярным политиком Германии, но партия - в долгах, платить нечем...
И уже сами:
>Таким рисует нам положение НСДАП на конец 1932 г. г-н Резун. Столь сенсационные обобщения требуют, вообще-то, и солидной фактической основы, чтобы быть принятыми всерьёз. Однако единственная полу-корректная ссылка – на «Застольные разговоры Гитлера». Есть ещё туманные ссылки на дневник Гёббельса, которым мы и займёмся.

1. То что Вы решили заняться именно дневником Геббельса - вопросов нет, но почему ссылку Резуна назвали "полукорректной"? (кстати, сложные имена существительные, первый компонент которых образован числительным "пол-" пишутся слитно за редким исключением, Игорь. Это я Вас снова к Розенталю отправляю)
Причем назвали "плохой" без всяких комментариев? Не вписывается в Ваши построения или что-то еще? Разъясните.
2. Но Вы эту цитату (хоть она и "полукорректна") все-равно эксплуатируете: "Кстати, приведённая г-ном Резуном цитата из «Застольных бесед...» говорит нечто, прямо противоположное тому, в чём нас хотел бы уверить г-н Резун, а именно – деньги для партии доставались, хоть с трудом, но доставались."
И здесь - все, конец абзаца. Без пояснений. Непонятно.
Извините, Резун не пишет, что денег не было вообще. Он пишет, что "..Гитлер ...оказался бы в долговой яме."(разд.7 глава 5), а также "партия - в долгах, платить нечем..."(из Вами же процитированного)
Денег нет, набирают долги. Но отдавать-то надо будет когда-то:-)
----
Читаем вместе с Вами Геббельса. И здесь тоже не без вопросов.
Пишете, что часть дневника:
>...обычная пропагандистская трескотня. Гёббельс ведь и был профессиональным пропагандистом.
Это верно, Геббельс еще в 30 году уже назначен имперским руководителем пропаганды НСДАП и гл.редактором газеты "Дер Ангриф".
Однако среди этой "трескотни" Вы каким-то образом умудряетесь выбрать те записи, которым безусловно верите и на основании которых делаете вывод о том, что "не все так безнадежно". Как отделяли "мух от котлет"? По запаху?
----
Ну а этот абзац вкупе с далее выделенным Вами особо эпизодом о предполагаемом "самоубийстве" Гитлера вообще стоит занести в анналы юмора:-)
>Цитируемых г-ном Резуном фраз «надежды полностью исчезли» и «мы на последнем издыхании» я в дневнике не обнаружил. Тут налицо какая-то путаница, ибо фразу «все перспективы и надежды полностью исчезли» цитируют многие авторы (напр. Marlis Steinert. Hitler. Muenchen, 1994. S.258), ссылаясь за дневниковую затись за 24.12.32. Однако в имеющемся у меня издании этих слов нет! Можно предположить, что они взяты не из самого дневника, а из книги выпущенной Гёббельсом в 1934 г. в Мюнхене «Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei. Eine historische Darstellung in Tagebuchblaettern» (От «Кайзерхофа» до имперской канцелярии. Исторические картины в дневниковых записях.). На ряде примеров я убедился, что в этом издании настоящие дневниковые записи были слегка «отредактированы», в целях большего драматизма, надо полагать. . Вопреки тому, что пишет г-н Резун, Гёббельс как раз думал о публикации своих дневников; и не только думал, но и публиковал.
>«Негативным» записям можно было бы противопоставить пару десятков страниц, воспевающих боевой дух и веру в победу в нацистской среде, но я не буду этого делать, т.к., такого рода информация - если она исходит от профессонального пропагандиста – немногого стоит.
По-Вашему, Игорь, выходит, что профессионализм пропагандиста (а Геббельс, как мы с Вами вместе считаем, и был здесь профессионалом) заключается в сочетании следующих моментов:
а) выпячиваем достижения (здесь без сомнения так и должно быть)
б) выпячиваем поражения и недостатки (по-Вашему, в целях "драматизма" - для профессионала это нонсенс, ИМХО)
Тогда, уважаемый, эпизод с "самоубийством" Гитлера Геббельс (по Вашей логике) должен был бы расписать в стиле Агаты Кристи - с тремя осечками пистолета, да плюс с оборвавшейся веревкой:-))
Ан нет - запись Геббельса о "самоубийстве" Вы преподносите аж в двух вариантах перевода, показывая, что речь шла... чуть ли о невинной шутке.
---
Эпизод с самолетами на кладбище.
Тут, Игорь, на Ваше "ироничное" -
>Обратим внимание – партия в «отчаянном» финансовом положении, но на аренду самолётов деньги всё же находятся.
могу ответить по-новорусски (недавно слышал эту фразу - запомнилась): "Понты дороже денег!":-)
Это настолько примитивная и обсосанная в литературе ситуация, что и писАть на эту тему не хочется. Если только процитирую Вам того же Резуна/Суворова:
>Но зачем кризис всему миру показывать? Раз Вы в кризисе, значит, все сверкать должно, значит, каждый из руководителей банка должен каждый день свежий цветочек в петличку вставлять и улыбаться самодовольно и радостно. Правила маскировки, сеньоры, соблюдать надо. ("Выбор", глава 18)
---
Следующее:
>Существенно также, что нацистам в это время хватало денег на устройство новых печатных органов, а это дело недешёвое. Кроме того, партийные газеты, оказывается, самоокупались, более того, приносили ещё и чистую прибыль, из которой можно было финансировать другие виды деятельности.
Вспомните, Игорь, кем был Геббельс? Правильно - руководителем пропаганды. Что его интересовало прежде всего? Правильно - способы и средства этой самой пропаганды. А на какие деньги это покупалось и как это партии доставалось - уверен, это Геббельса и не касалось. Ну не экономист он, Игорь, хоть и сын бухгалтера:-)) Геббельс был доктором, но... в области романтической драмы. И, я думаю, вполне мог перепутать выручку с чистой прибылью:-)
Тем паче, мог "перепутать" специально - опять же в пропагандистских целях.
---
>До исхода выборов у Гитлера нет причин впадать в отчаяние, хоть ближе к ноябрю он, если верить Гёббельсу, и начинает допускать возможную потерю голосов. Я думаю психологически это ясно – даже вконец проигравшийся игрок не пустит себе пули в лоб, не увидев как легли кости при последнем броске.
А вот это явное передергивание, Игорь.
Вы сами дали перевод, где Гитлер о самоубийстве говорит перфомативно: "Если.., то поставлю точку". Чего же ему стреляться-то, если то самое "если" еще не наступило:-)
Или вы считаете "Сказано - сделано"?
---
>Так где же тут «цепляние за соломинку»? Все эти шесть месяцев требования Гитлера оставались неизменными, он не шёл на уступки и не соглашался на меньшее. Похоже это на поведение человека, впавшего в отчаяние и потерявшего все надежды?
Именно это оно и есть. Гитлер прекрасно знает, что если он не придет к полновесной власти, то... придется платить долги. Все и всем. А денег на это у партии нет. Так что же ему делать-то, как не упорствовать, а?
---
Так что Ваш:
>Вывод: Сталин не спасал ни Гитлера, ни НСДАП от неминуемой гибели в конце 1932 – начале 1933 гг. уже по той простой причине, что они не были на краю гибели.
как-то неубедителен, Игорь.
(Обратите внимание, Игорь. Я везде употребляю слово "неубедителен", но не "неверен")
====
Хватит, Игорь?
Если Вы хотели, чтобы я нашел ошибки в Вашем переводе, то извините. На языке потомков Зигфрида "не розумею".
С английскими пиратами еще смог бы объясниться, но тут... увы:-)
Можете назвать это придирками. Можете как-то иначе.
Можете даже смешать меня с теми самыми "новыми русскими", которых я упомянул (Вы как-то здесь уже это делали).
Повторю еще раз, Игорь, я не искал в Вашей работе ошибки - я действительно искал в ней новое для себя.
И не с целью позлорадствовать я это пишу, а совсем наоборот - мне кажется, надо как-то иначе подойти к вопросу критики того же Резуна.

Вот в данном контексте ("Сталин привел/не привел Гитлера к власти") более всего у Резуна обезоруживает кажущаяся логичность действий Сталина с учетом последовательности излагаемых им событий.
Смотрите - сначала он расписал про выборы в Германии, а затем рассказал о том, что товарищ Сталин приказал товарищу Тельману бороться с "социал-фашистами". Вот Гитлер и пришел к власти.
Я могу ошибиться - я только начал заниматься историей этого вопроса, но
ведь курс на эту борьбу был заложен Коминтерном еще в 1928 году на 6 конгрессе. И если переставить телегу назад (после лошади), то вот тогда вся логика у Резуна исчезает. Вот тут он должен будет обращаться именно к моей вере - это чтобы я (читатель) поверил, что товарищ Сталин уж такой был предусмотрительный и ясновидящий, что знал о будущем процентном соотношении итогов выборов 1933 года за пять лет до них:-))
О том, что Гитлер стал канцлером еще до выборов 1933 года, я знал. И в Вашей работе хотел узнать - а что бы было (гипотетически), если Гитлер те самые выборы проиграл бы? Остался бы он канцлером или вынужден бы был по конституции уйти с этого поста? Ответа я не нашел, к сожалению:-))

Продолжим?:-)))
С уважением,
УСТС
P.S. Кстати, здесь недавно обсуждалась книга Богомолова "В августе 44-го" Читали, Игорь?
Так вот, в 66 главе Богомолов приводит оперативный документ, в тексте которого есть слова: "...командиром разведвзвода Героем СССР лейтенантом Верещака...". На словах "Герой СССР" Богомолов дает сноску: "Так в документе. Правильно - Героем Советского Союза"
Это я к тому, что воспользовался советом теволги и набрал заветное слово "гитлерюгенд" в Яндексе. Так вот там на первой же странице ссылочка на сайт студентов Карелии и в подстрочнике так и написано: "создан в декабре 1936 года".
Я к чему - читателя, на которого рассчитываете, уважать надо.
Или же Вы такого же мнения, как и Эксетер?
>Все это общеизвестные банальности, извините, надо просто Вам их знать, а уже потом затевать дискуссии и вставлять "иронические" замечания.
Ну что тут сказать? Эксетер, извините, напомнил мне моё счастливое детство и двух соседских мальчишек - моих товарищей по играм: один из них был рыжеволос, а второй постоянно ему кричал: "Рыжий-рыжий, конопатый!" и находил в этом для себя большое удовольствие:-)))
Уважаемый Эксетер, Вы абсолютно правы - я очень многого не знаю.
И именно поэтому читал статью И.Островского с целью узнать больше.
И не скрывал этого. А, наоборот, подчеркивал.
Вы же отметили это еще раз... Что ж, мое незнание чего-то, надеюсь, - не навсегда, а вполне устранимый при наличии желания и времени недостаток. К чему и стремлюсь:-))
Позволю теперь и Вам заметить, что прежде чем писАть, о том, что "Мысли не по делу", Вам бы следовало попробовать прочитать более ранние постинги в этой ветке, где практически всё, о чем Вы написали, уже было разжевано более тактичным способом (без упоминания автострадных танков и Гитлера-красноармейца). А так же те постинги, в которых я объяснял, почему я эти замечания опубликовал. Извините еще раз...
Тем не менее я благодарен Вам, Эксетер, за полученную от Вас информацию.
P.P.S. А по поводу Вашей позиции, Игорь, по написанию иноязычных слов не просветите все-таки? Надеюсь, она не совпадает с "позицией" Жанны Агузаровой, заявившей журналистам после приезда из Штатов, что "я приехала в Рашу посмотреть на ваши траблы":-))
От Игорь Островский
К УСТС (13.05.2001 08:26:40)
Дата 13.05.2001 18:04:43

Для УСТС

Ув. УСТС,

Вы всё-таки решили продолжать. Почему бы и нет? Продолжим, пожалуй.

Ваш текст: «. То что Вы решили заняться именно дневником Геббельса - вопросов нет, но почему ссылку Резуна назвали "полукорректной"? (кстати, сложные имена существительные, первый компонент которых образован числительным "пол-" пишутся слитно за редким исключением, Игорь. Это я Вас снова к Розенталю отправляю)»

- Ув. УСТС, не хотел бы я к этому наш диалог сводить, но Вы мне с Розенталем никак покоя не даёте. «Полукорректный» – это прилагательное, не существительное. У меня в оригинале написано через дефис. Вы же мне ставите в вину слитное написание. Или? Ох, непонятно выражаетесь... Так что, лучше замнём для ясности.
Корректная ссылка: название указывается на языке, на котором использовалось (г.Резун брал цитату, вероятно, НЕ из русского перевода), указывается место и год издания, иногда издательство, страница. Если материал помещён в журнале – то, помимо автора и названия, указывается название журнала, год, номер, страница. И т.д. Так принято у историков, литературоведов и др. Так и меня в университете учили. Г. Резун упорно НЕ даёт ни корректных, ни некорректных ссылок (за редкими исключениями).


Ваш текст: « Причем назвали "плохой" без всяких комментариев? Не вписывается в Ваши построения или что-то еще?».

- Тут какая-то путаница. В указанном абзаце слова «плохая» нет.


Ваш текст: «. Но Вы эту цитату (хоть она и "полукорректна") все-равно эксплуатируете: "Кстати, приведённая г-ном Резуном цитата из «Застольных бесед...» говорит нечто, прямо противоположное тому, в чём нас хотел бы уверить г-н Резун, а именно – деньги для партии доставались, хоть с трудом, но доставались."
И здесь - все, конец абзаца. Без пояснений. Непонятно.
Извините, Резун не пишет, что денег не было вообще. Он пишет, что "..Гитлер ...оказался бы в долговой яме."(разд.7 глава 5), а также "партия - в долгах, платить нечем..."(из Вами же процитированного)
Денег нет, набирают долги. Но отдавать-то надо будет когда-то:-)»

- По-моему, между «платить нечем» и «нет денег» разница столь исчезающе мала, что ею можно смело пренебречь. Впрочем, я, м.б., не учитываю новых реалий и, соответственно, новых языковых норм (новорусских)? Так, тут где-то приводился пример как некому гос. ведомству платить было нечем, но 6 млн. долларов (?) на джакузи нашлось. Вы это имели в виду (кстати, меня всё вопрос мучит – «в виду» вместе пишется или раздельно?) ?
Теперь о том, как я использую эту цитату: смысл утверждений г.Резуна – денег не было, их нельзя было достать. Смысл цитаты – денег можно было достать, но с трудом. «Нельзя» это не то же самое, что «можно, но с трудом». Логично?


Ваш текст: « Читаем вместе с Вами Геббельса. И здесь тоже не без вопросов.
Пишете, что часть дневника:
>...обычная пропагандистская трескотня. Гёббельс ведь и был профессиональным пропагандистом.
Это верно, Геббельс еще в 30 году уже назначен имперским руководителем пропаганды НСДАП и гл.редактором газеты "Дер Ангриф".
Однако среди этой "трескотни" Вы каким-то образом умудряетесь выбрать те записи, которым безусловно верите и на основании которых делаете вывод о том, что "не все так безнадежно". Как отделяли "мух от котлет"? По запаху?»

- Неверно, что я чему-то у Гёббельса безусловно верю. Заметьте, трескотнёй я назвал то, что говорит ПРОТИВ г.Резуна, т.е., то, что подкрепляет мою позицию. Это ли не добросовестный подход?
Дневник Гёббельса – не объективный источник. Но и в самом тенденциозном источнике можно выудить крупицы истины (в этом и состоит работа историка). Каким образом? – Тут требуется индивидуальный подход. Если комментатор чему-то верит – он должен это каждый раз обосновывать. Общее правило – там, где автору нет смысла и выгоды врать, он, вероятно, и не врёт. В эпизоде с похоронами Реппиха Гёббельсу не было видимых причин лгать, да и свидетелей было много – пол-Берлина эти самолёты видела.
Разумеется, в таких вещах легко и ошибиться. Многие решения (верить/не верить, а если верить, то как интерпретировать) принимаются на основе неполной информации, интуитивно и т.д. Поэтому историкам всегда есть о чём поспорить.
При всей многоцитируемости дневника Гёббельса различными авторами (не от хорошей жизни – просто дневники других нацистских лидеров высшего уровня науке неизвестны) замечу, что мне он не представляется особо информативным и мне это «поле битвы» было навязано тем автором, которого я критикую.
Если желаете подробнее – то конкретизируйте о каких мухах и котлетах идёт речь.


Ваш текст: « Ну а этот абзац вкупе с далее выделенным Вами особо эпизодом о предполагаемом "самоубийстве" Гитлера вообще стоит занести в анналы юмора:-)
>Цитируемых г-ном Резуном фраз «надежды полностью исчезли» и «мы на последнем издыхании» я в дневнике не обнаружил. Тут налицо какая-то путаница, ибо фразу «все перспективы и надежды полностью исчезли» цитируют многие авторы (напр. Marlis Steinert. Hitler. Muenchen, 1994. S.258), ссылаясь за дневниковую затись за 24.12.32. Однако в имеющемся у меня издании этих слов нет! Можно предположить, что они взяты не из самого дневника, а из книги выпущенной Гёббельсом в 1934 г. в Мюнхене «Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei. Eine historische Darstellung in Tagebuchblaettern» (От «Кайзерхофа» до имперской канцелярии. Исторические картины в дневниковых записях.). На ряде примеров я убедился, что в этом издании настоящие дневниковые записи были слегка «отредактированы», в целях большего драматизма, надо полагать. . Вопреки тому, что пишет г-н Резун, Гёббельс как раз думал о публикации своих дневников; и не только думал, но и публиковал.
>«Негативным» записям можно было бы противопоставить пару десятков страниц, воспевающих боевой дух и веру в победу в нацистской среде, но я не буду этого делать, т.к., такого рода информация - если она исходит от профессонального пропагандиста – немногого стоит.
По-Вашему, Игорь, выходит, что профессионализм пропагандиста (а Геббельс, как мы с Вами вместе считаем, и был здесь профессионалом) заключается в сочетании следующих моментов:
а) выпячиваем достижения (здесь без сомнения так и должно быть)
б) выпячиваем поражения и недостатки (по-Вашему, в целях "драматизма" - для профессионала это нонсенс, ИМХО)
Тогда, уважаемый, эпизод с "самоубийством" Гитлера Геббельс (по Вашей логике) должен был бы расписать в стиле Агаты Кристи - с тремя осечками пистолета, да плюс с оборвавшейся веревкой:-))
Ан нет - запись Геббельса о "самоубийстве" Вы преподносите аж в двух вариантах перевода, показывая, что речь шла... чуть ли о невинной шутке.»

- В целях драматизма «выпячиваются» не столько поражения и недостатки, сколько трудности и испытания. По образцу – «мы были на краю гибели, но фюрер оставался твёрд как скала». В таком духе Гёббельс и действует – и, замечу, вполне профессионально.
А расписывать самоубийство в стиле Агаты Кристи Гёббельсу бы пришлось, если бы Штрассер действительно развалил НСДАП, - чтобы объяснить почему фюрер всё же остался в живых.
То, что при этом речь шла о невинной шутке, - это Ваше творчество. Я говорил о позёрстве. М.б., это был род истерики, если вообще что-то было.
P.S. Вы упорно стараетесь понять каждое моё слово «поперёк». Тенденциозность?


Ваш текст: « Эпизод с самолетами на кладбище.
Тут, Игорь, на Ваше "ироничное" -
>Обратим внимание – партия в «отчаянном» финансовом положении, но на аренду самолётов деньги всё же находятся.
могу ответить по-новорусски (недавно слышал эту фразу - запомнилась): "Понты дороже денег!":-)
Это настолько примитивная и обсосанная в литературе ситуация, что и писАть на эту тему не хочется. Если только процитирую Вам того же Резуна/Суворова:
>Но зачем кризис всему миру показывать? Раз Вы в кризисе, значит, все сверкать должно, значит, каждый из руководителей банка должен каждый день свежий цветочек в петличку вставлять и улыбаться самодовольно и радостно. Правила маскировки, сеньоры, соблюдать надо. ("Выбор", глава 18)»

- Улыбаться можно, за это денег не требуют. За аренду самолётов – требуют. По нормальной логике – там, где денег мало, начинают экономить. По Вашей – наоборот? Что ж, бывает и такое. Но первое – это правило, а второе – исключение. Вы могли бы меня критиковать, если б это был мой единственный довод, дескать, допускает и иное толкование. Но, во-первых, это не единственный и не главный довод, во-вторых, у Вас нет никаких доводов в подкрепление Вашей позиции, кроме «а ведь могло быть и наоборот...».


Ваш текст: « Существенно также, что нацистам в это время хватало денег на устройство новых печатных органов, а это дело недешёвое. Кроме того, партийные газеты, оказывается, самоокупались, более того, приносили ещё и чистую прибыль, из которой можно было финансировать другие виды деятельности.
Вспомните, Игорь, кем был Геббельс? Правильно - руководителем пропаганды. Что его интересовало прежде всего? Правильно - способы и средства этой самой пропаганды. А на какие деньги это покупалось и как это партии доставалось - уверен, это Геббельса и не касалось. Ну не экономист он, Игорь, хоть и сын бухгалтера:-)) Геббельс был доктором, но... в области романтической драмы. И, я думаю, вполне мог перепутать выручку с чистой прибылью:-)
Тем паче, мог "перепутать" специально - опять же в пропагандистских целях.»

- Неверно. Гёббельс был руководителем территориальной организации НСДАП Берлин-Бранденбург и отвечал за её финансы. Я это специально оговорил. Большая часть его «финансовых» записей относится не к партии в целом, а к его организации. Это я тоже специально оговаривал.
Мог ли он перепутать выручку с чистой прибылью? Теоретически мог, но у него свои финансисты-профессионалы. Они не могли перепутать. Из текста ясно, что речь идёт именно о чистой прибыли, из которой он собирался гасить долги.
Снова «а может быть...», которому Вы не прочь придать статус установленного факта? Откуда такая тяга к произвольным допущениям? Дурное влияние г.Резуна?


Ваш текст: « >До исхода выборов у Гитлера нет причин впадать в отчаяние, хоть ближе к ноябрю он, если верить Гёббельсу, и начинает допускать возможную потерю голосов. Я думаю психологически это ясно – даже вконец проигравшийся игрок не пустит себе пули в лоб, не увидев как легли кости при последнем броске.
А вот это явное передергивание, Игорь.
Вы сами дали перевод, где Гитлер о самоубийстве говорит перфомативно: "Если.., то поставлю точку". Чего же ему стреляться-то, если то самое "если" еще не наступило:-)
Или вы считаете "Сказано - сделано"?»

- Если это критика, то в чём её смысл? Какое передёргивание?


Ваш текст: «>Так где же тут «цепляние за соломинку»? Все эти шесть месяцев требования Гитлера оставались неизменными, он не шёл на уступки и не соглашался на меньшее. Похоже это на поведение человека, впавшего в отчаяние и потерявшего все надежды?
Именно это оно и есть. Гитлер прекрасно знает, что если он не придет к полновесной власти, то... придется платить долги. Все и всем. А денег на это у партии нет. Так что же ему делать-то, как не упорствовать, а?»

- По обычной логике, если мне за мой товар не дают всей цены, я продаю за половину – конечно, если мне деньги срочно нужны и нельзя откладывать.


Ваш текст: « Так что Ваш:
>Вывод: Сталин не спасал ни Гитлера, ни НСДАП от неминуемой гибели в конце 1932 – начале 1933 гг. уже по той простой причине, что они не были на краю гибели.
как-то неубедителен, Игорь.
(Обратите внимание, Игорь. Я везде употребляю слово "неубедителен", но не "неверен")»

- Убедителен, не убедителен – это дело субъективное. Для Вас не убедителен, ввиду Вашей исходной (политической?) установки. Вот Вы и пытаетесь у меня в глазу соломинку найти (но до сих пор – не обижайтесь – ни одной не нашли), а у своего кумира – брёвен не замечаете. Или я что-то путаю?


Ваш текст: « Вот в данном контексте ("Сталин привел/не привел Гитлера к власти") более всего у Резуна обезоруживает кажущаяся логичность действий Сталина с учетом последовательности излагаемых им событий.
Смотрите - сначала он расписал про выборы в Германии, а затем рассказал о том, что товарищ Сталин приказал товарищу Тельману бороться с "социал-фашистами". Вот Гитлер и пришел к власти.
Я могу ошибиться - я только начал заниматься историей этого вопроса, но
ведь курс на эту борьбу был заложен Коминтерном еще в 1928 году на 6 конгрессе. И если переставить телегу назад (после лошади), то вот тогда вся логика у Резуна исчезает. Вот тут он должен будет обращаться именно к моей вере - это чтобы я (читатель) поверил, что товарищ Сталин уж такой был предусмотрительный и ясновидящий, что знал о будущем процентном соотношении итогов выборов 1933 года за пять лет до них:-))»

- На чистую логику можно попробовать опереться там, где нет фактов. Если есть факты – надо изучать факты., вот и всё.
Что до борьбы большевизма с социал-демократией, то, может, будем считать уж сразу с 1903 г.?
Фундамент логики г.Резуна – фальсифицированные исходные данные и условия (что сознательно фальсифицированные – в этом я уверен; непонятно только почему так грубо!). Проверьте «условия задачи», да и дело с концом.
Есть тут, конечно, и мировоззренческий аспект. Я, например, в принципе не верю, что историческое развитие можно таким образом спланировать и им дирижировать. Политики не направляют историю, они лишь более-менее безуспешно пытаются приспособиться к её поворотам. Сталин НЕ изобретал нацизма и не приводил его к власти в Германии, он лишь реагировал на его усиление и приход к власти.


Ваш текст: « О том, что Гитлер стал канцлером еще до выборов 1933 года, я знал. И в Вашей работе хотел узнать - а что бы было (гипотетически), если Гитлер те самые выборы проиграл бы? Остался бы он канцлером или вынужден бы был по конституции уйти с этого поста? Ответа я не нашел, к сожалению:-))»

- Гипотезы в историографии дело праздное. Спросите – а мог ли он проиграть выборы после пожара Райхстага, после введения чрезвычайного положения, после запрета компартии? Каковы были его возможности в деле манипулирования результатами голосования?
Допустим всё же, что проиграл. Но я же писал о кабинете фон Папена – после выборов 31.07.1932 у него не было и 10% мандатов в райхстаге. Ну и что – райхспрезидент распустил Райхстаг. Вспомните, как это происходит в России, я ведь не зря проводил параллель между Веймарской республикой и ельцинской Россией. Проваливался Черномырдин на выборах, ну и что? Оставался премьером всё равно, пока хозяину не надоел.
Вопреки распространённому мнению, Гитлер пришёл к власти не парламентским путём. Конституционным - да, но не парламентским в собственном смысле.


Ваш текст: « А по поводу Вашей позиции, Игорь, по написанию иноязычных слов не просветите все-таки?»

- А разве неясно? Иностранные имена и термины следует передавать по-русски в форме, максимально приближённой к оригиналу. На практике это, конечно, не так-то просто (традиции и т.п.).
И кстати, кто-такая Агузарова?


Ваш текст: « Но если "захотелось в угол"? Пожалуйста:-)»

- Вы всё только обещаете.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К УСТС (13.05.2001 08:26:40)
Дата 13.05.2001 10:35:26

УСТС, безотносительно к работам Островского и Эксетера, но...

И снова здравствуйте

>>...Через десять лет после кризиса сам Гитлер говорил в тесном кругу: "Хуже всего обстояли дела в 1932 году, когда пришлось подписать множество долговых обязательств, чтобы иметь возможность финансировать прессу, избирательные кампании и вообще всю партийную работу... От имени НСДАП подписывал эти долговые обязательства, сознавая, что если деятельность НСДАП не увенчается успехом, то все потеряно" (Генри Пикер. Застольные разговоры Гитлера. Запись от 5 мая 1942 года). В конце 1932 года песня Адольфа Гитлера была спета, и как политик он уже был кончен. Он пока оставался самым популярным политиком Германии, но партия - в долгах, платить нечем...
О Застольных беседах с Пикером - понимаете, это очень и очень интересный мемуарный источник, с которым работают многие серьезные историки. Но проводя аналог с нашей мемуаристикой скорее всего она подобна "140 бесед с Молотовым" Ф.Чуева. То есть мемуарист во первых пишет якобы развернутые вещи по краткому своему дневничку десятилетия после событий , неизбежно преломляя (может и на подсознательном уровне, точто было тогда на то что было сейчас, и понимая последствия тех решений которые были приняты тогда. Более того и для Гитлера это своего рода мемуар ибо дело было 10 лет назад и тогда он не знал то что он знает теперь.
Я это к тому что с подобным мемуарным источником надо работать непременно просматривая весь текст да и имея представдение по другим материалам и о событиях описанных в тексте и о событиях времени записи беседы.
Теперь о финансовом кризисе, жесточайшем нацистов. Он да был. Он подтверждается например в биографии Геринга, где рассказывается как будующий рехсмаршал "подобно пчелке собирающей пыльцу" (с) самого Геринга, из письма другу) носился по германии ища жалкие 25-30 тысяч марок. И это в то время когда умирала его любимая жена. Долг в понимании Геринга был выше его личных проблем. Но деньги нашлись, не из таинственных каналов ВКПб правда а из второй подписки организованной по инициативе Круппа фон Болена унд Гальбаха. Кстати тут и объяснение почему Гитлег не вспоминал об этом, на 1942 год сам Крупп был плотно выведен из контроля над своими предприятиями, несколко его родственников оказались в концлагерях, он просто жил даже под контролем полиции. Не даром барона Круппа (кстати Бароном то он был, а Крупп - взял фамилию жены) определенные круги Англии и США считали скорее жертвой нацизма чем военным преступником. История с этой подпиской подробно разбиралась на Нюрнбергском трибунале, (эх вспонить бы в каком томе протоколов) и у меня лично пока нет оснований не доверять ей.

Да и как Резун представляет себе передачу денег Гитлеру, чемоданавми возить, чемодан Тельману, чемодан Гитлеру и смотри дипкурьер не перепутай.
Подписка то была легальной, с этих денег нацисты честно заплатили налог (не слишком большой тогда) и она потверждалась банковскими документами.

О гитлерюгенде, и сайты иногда ошибаются, и литература и люди. Надо смотреть десяток другой ссылок, тогда можно придти к чему либо определенному.


>И уже сами:
>>Таким рисует нам положение НСДАП на конец 1932 г. г-н Резун. Столь сенсационные обобщения требуют, вообще-то, и солидной фактической основы, чтобы быть принятыми всерьёз. Однако единственная полу-корректная ссылка – на «Застольные разговоры Гитлера». Есть ещё туманные ссылки на дневник Гёббельса, которым мы и займёмся.
>
>1. То что Вы решили заняться именно дневником Геббельса - вопросов нет, но почему ссылку Резуна назвали "полукорректной"? (кстати, сложные имена существительные, первый компонент которых образован числительным "пол-" пишутся слитно за редким исключением, Игорь. Это я Вас снова к Розенталю отправляю)
>Причем назвали "плохой" без всяких комментариев? Не вписывается в Ваши построения или что-то еще? Разъясните.
>2. Но Вы эту цитату (хоть она и "полукорректна") все-равно эксплуатируете: "Кстати, приведённая г-ном Резуном цитата из «Застольных бесед...» говорит нечто, прямо противоположное тому, в чём нас хотел бы уверить г-н Резун, а именно – деньги для партии доставались, хоть с трудом, но доставались."
>И здесь - все, конец абзаца. Без пояснений. Непонятно.
>Извините, Резун не пишет, что денег не было вообще. Он пишет, что "..Гитлер ...оказался бы в долговой яме."(разд.7 глава 5), а также "партия - в долгах, платить нечем..."(из Вами же процитированного)
>Денег нет, набирают долги. Но отдавать-то надо будет когда-то:-)
>----
>Читаем вместе с Вами Геббельса. И здесь тоже не без вопросов.
>Пишете, что часть дневника:
>>...обычная пропагандистская трескотня. Гёббельс ведь и был профессиональным пропагандистом.
>Это верно, Геббельс еще в 30 году уже назначен имперским руководителем пропаганды НСДАП и гл.редактором газеты "Дер Ангриф".
>Однако среди этой "трескотни" Вы каким-то образом умудряетесь выбрать те записи, которым безусловно верите и на основании которых делаете вывод о том, что "не все так безнадежно". Как отделяли "мух от котлет"? По запаху?
>----
>Ну а этот абзац вкупе с далее выделенным Вами особо эпизодом о предполагаемом "самоубийстве" Гитлера вообще стоит занести в анналы юмора:-)
>>Цитируемых г-ном Резуном фраз «надежды полностью исчезли» и «мы на последнем издыхании» я в дневнике не обнаружил. Тут налицо какая-то путаница, ибо фразу «все перспективы и надежды полностью исчезли» цитируют многие авторы (напр. Marlis Steinert. Hitler. Muenchen, 1994. S.258), ссылаясь за дневниковую затись за 24.12.32. Однако в имеющемся у меня издании этих слов нет! Можно предположить, что они взяты не из самого дневника, а из книги выпущенной Гёббельсом в 1934 г. в Мюнхене «Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei. Eine historische Darstellung in Tagebuchblaettern» (От «Кайзерхофа» до имперской канцелярии. Исторические картины в дневниковых записях.). На ряде примеров я убедился, что в этом издании настоящие дневниковые записи были слегка «отредактированы», в целях большего драматизма, надо полагать. . Вопреки тому, что пишет г-н Резун, Гёббельс как раз думал о публикации своих дневников; и не только думал, но и публиковал.
>>«Негативным» записям можно было бы противопоставить пару десятков страниц, воспевающих боевой дух и веру в победу в нацистской среде, но я не буду этого делать, т.к., такого рода информация - если она исходит от профессонального пропагандиста – немногого стоит.
>По-Вашему, Игорь, выходит, что профессионализм пропагандиста (а Геббельс, как мы с Вами вместе считаем, и был здесь профессионалом) заключается в сочетании следующих моментов:
>а) выпячиваем достижения (здесь без сомнения так и должно быть)
>б) выпячиваем поражения и недостатки (по-Вашему, в целях "драматизма" - для профессионала это нонсенс, ИМХО)
>Тогда, уважаемый, эпизод с "самоубийством" Гитлера Геббельс (по Вашей логике) должен был бы расписать в стиле Агаты Кристи - с тремя осечками пистолета, да плюс с оборвавшейся веревкой:-))
>Ан нет - запись Геббельса о "самоубийстве" Вы преподносите аж в двух вариантах перевода, показывая, что речь шла... чуть ли о невинной шутке.
>---
>Эпизод с самолетами на кладбище.
>Тут, Игорь, на Ваше "ироничное" -
>>Обратим внимание – партия в «отчаянном» финансовом положении, но на аренду самолётов деньги всё же находятся.
>могу ответить по-новорусски (недавно слышал эту фразу - запомнилась): "Понты дороже денег!":-)
>Это настолько примитивная и обсосанная в литературе ситуация, что и писАть на эту тему не хочется. Если только процитирую Вам того же Резуна/Суворова:
>>Но зачем кризис всему миру показывать? Раз Вы в кризисе, значит, все сверкать должно, значит, каждый из руководителей банка должен каждый день свежий цветочек в петличку вставлять и улыбаться самодовольно и радостно. Правила маскировки, сеньоры, соблюдать надо. ("Выбор", глава 18)
>---
>Следующее:
>>Существенно также, что нацистам в это время хватало денег на устройство новых печатных органов, а это дело недешёвое. Кроме того, партийные газеты, оказывается, самоокупались, более того, приносили ещё и чистую прибыль, из которой можно было финансировать другие виды деятельности.
>Вспомните, Игорь, кем был Геббельс? Правильно - руководителем пропаганды. Что его интересовало прежде всего? Правильно - способы и средства этой самой пропаганды. А на какие деньги это покупалось и как это партии доставалось - уверен, это Геббельса и не касалось. Ну не экономист он, Игорь, хоть и сын бухгалтера:-)) Геббельс был доктором, но... в области романтической драмы. И, я думаю, вполне мог перепутать выручку с чистой прибылью:-)
>Тем паче, мог "перепутать" специально - опять же в пропагандистских целях.
>---
>>До исхода выборов у Гитлера нет причин впадать в отчаяние, хоть ближе к ноябрю он, если верить Гёббельсу, и начинает допускать возможную потерю голосов. Я думаю психологически это ясно – даже вконец проигравшийся игрок не пустит себе пули в лоб, не увидев как легли кости при последнем броске.
>А вот это явное передергивание, Игорь.
>Вы сами дали перевод, где Гитлер о самоубийстве говорит перфомативно: "Если.., то поставлю точку". Чего же ему стреляться-то, если то самое "если" еще не наступило:-)
>Или вы считаете "Сказано - сделано"?
>---
>>Так где же тут «цепляние за соломинку»? Все эти шесть месяцев требования Гитлера оставались неизменными, он не шёл на уступки и не соглашался на меньшее. Похоже это на поведение человека, впавшего в отчаяние и потерявшего все надежды?
>Именно это оно и есть. Гитлер прекрасно знает, что если он не придет к полновесной власти, то... придется платить долги. Все и всем. А денег на это у партии нет. Так что же ему делать-то, как не упорствовать, а?
>---
>Так что Ваш:
>>Вывод: Сталин не спасал ни Гитлера, ни НСДАП от неминуемой гибели в конце 1932 – начале 1933 гг. уже по той простой причине, что они не были на краю гибели.
>как-то неубедителен, Игорь.
>(Обратите внимание, Игорь. Я везде употребляю слово "неубедителен", но не "неверен")
>====
>Хватит, Игорь?
>Если Вы хотели, чтобы я нашел ошибки в Вашем переводе, то извините. На языке потомков Зигфрида "не розумею".
>С английскими пиратами еще смог бы объясниться, но тут... увы:-)
>Можете назвать это придирками. Можете как-то иначе.
>Можете даже смешать меня с теми самыми "новыми русскими", которых я упомянул (Вы как-то здесь уже это делали).
>Повторю еще раз, Игорь, я не искал в Вашей работе ошибки - я действительно искал в ней новое для себя.
>И не с целью позлорадствовать я это пишу, а совсем наоборот - мне кажется, надо как-то иначе подойти к вопросу критики того же Резуна.

>Вот в данном контексте ("Сталин привел/не привел Гитлера к власти") более всего у Резуна обезоруживает кажущаяся логичность действий Сталина с учетом последовательности излагаемых им событий.
>Смотрите - сначала он расписал про выборы в Германии, а затем рассказал о том, что товарищ Сталин приказал товарищу Тельману бороться с "социал-фашистами". Вот Гитлер и пришел к власти.
>Я могу ошибиться - я только начал заниматься историей этого вопроса, но
>ведь курс на эту борьбу был заложен Коминтерном еще в 1928 году на 6 конгрессе. И если переставить телегу назад (после лошади), то вот тогда вся логика у Резуна исчезает. Вот тут он должен будет обращаться именно к моей вере - это чтобы я (читатель) поверил, что товарищ Сталин уж такой был предусмотрительный и ясновидящий, что знал о будущем процентном соотношении итогов выборов 1933 года за пять лет до них:-))
>О том, что Гитлер стал канцлером еще до выборов 1933 года, я знал. И в Вашей работе хотел узнать - а что бы было (гипотетически), если Гитлер те самые выборы проиграл бы? Остался бы он канцлером или вынужден бы был по конституции уйти с этого поста? Ответа я не нашел, к сожалению:-))

>Продолжим?:-)))
>С уважением,
>УСТС
>P.S. Кстати, здесь недавно обсуждалась книга Богомолова "В августе 44-го" Читали, Игорь?
>Так вот, в 66 главе Богомолов приводит оперативный документ, в тексте которого есть слова: "...командиром разведвзвода Героем СССР лейтенантом Верещака...". На словах "Герой СССР" Богомолов дает сноску: "Так в документе. Правильно - Героем Советского Союза"
>Это я к тому, что воспользовался советом теволги и набрал заветное слово "гитлерюгенд" в Яндексе. Так вот там на первой же странице ссылочка на сайт студентов Карелии и в подстрочнике так и написано: "создан в декабре 1936 года".
>Я к чему - читателя, на которого рассчитываете, уважать надо.
>Или же Вы такого же мнения, как и Эксетер?
>>Все это общеизвестные банальности, извините, надо просто Вам их знать, а уже потом затевать дискуссии и вставлять "иронические" замечания.
>Ну что тут сказать? Эксетер, извините, напомнил мне моё счастливое детство и двух соседских мальчишек - моих товарищей по играм: один из них был рыжеволос, а второй постоянно ему кричал: "Рыжий-рыжий, конопатый!" и находил в этом для себя большое удовольствие:-)))
>Уважаемый Эксетер, Вы абсолютно правы - я очень многого не знаю.
>И именно поэтому читал статью И.Островского с целью узнать больше.
>И не скрывал этого. А, наоборот, подчеркивал.
>Вы же отметили это еще раз... Что ж, мое незнание чего-то, надеюсь, - не навсегда, а вполне устранимый при наличии желания и времени недостаток. К чему и стремлюсь:-))
>Позволю теперь и Вам заметить, что прежде чем писАть, о том, что "Мысли не по делу", Вам бы следовало попробовать прочитать более ранние постинги в этой ветке, где практически всё, о чем Вы написали, уже было разжевано более тактичным способом (без упоминания автострадных танков и Гитлера-красноармейца). А так же те постинги, в которых я объяснял, почему я эти замечания опубликовал. Извините еще раз...
>Тем не менее я благодарен Вам, Эксетер, за полученную от Вас информацию.
>P.P.S. А по поводу Вашей позиции, Игорь, по написанию иноязычных слов не просветите все-таки? Надеюсь, она не совпадает с "позицией" Жанны Агузаровой, заявившей журналистам после приезда из Штатов, что "я приехала в Рашу посмотреть на ваши траблы":-))
С уважением ФВЛ
От УСТС
К FVL1~01 (13.05.2001 10:35:26)
Дата 13.05.2001 14:24:54

ФВЛ-у, также безотносительно:-)(+)

Приветствую!
Уважаемый ФВЛ! Не откажу себе в удовольствии процитировать нашу с Вами переписку здесь же, на ВИФе(правда, по другому поводу).
Я написал (и именно Вам):
>>>1. Голованов и Королев. (для FVL1~01)
>>>- Личные дневники не для печати
>>>- Личная переписка
>>>- Рабочая техническая документация
>>>- Официальные документы
>>>...
>>>И на последнем месте:
>>>мемуары и анализ потомков
>>>Это - исключительно мое личное распределение исторических документов по степени их объективности. Как видите, Суворов/Резун относится здесь к самым субъективным, и рядом - Анфилов и Жуков.:-)
И Вы мне тогда ответили:
>>что ж ваше видение ситуации.
А сейчас написАли:
>То есть мемуарист во первых пишет якобы развернутые вещи по краткому своему дневничку десятилетия после событий , неизбежно преломляя (может и на подсознательном уровне, точто было тогда на то что было сейчас, и понимая последствия тех решений которые были приняты тогда.
Я очень рад, что у нас с Вами, оказывается, одинаковая точка зрения на достоверность мемуаров:-)))
(Полный текст Вашего "старого" ответа здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/78/78708)

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (13.05.2001 14:24:54)
Дата 13.05.2001 14:46:45

Мемуар мемуару рознь...

И снова здравствуйте
Не существует единого видения ситуации, да и пишуться они вопреки распространенному мнению с разными целями. Дневники Самуэля Пеписа (17 век) с одной, маршала Жукова, "Воспоминания и размышления" с другой, а вот например записки Симонова "сто дней войны" с третьей (и недаром он сознательно их не редактировал а снабдил только развернутыми комментариями, которые сами собой мемуары, через двадцать лет). А от "Застольных бесед с Гитлером, ИМХО так и веет желанием немного подзаработать на старость. Есть ли ето грех мемуариста, его коммерческих агентов и наследников или русских переводчиков не знаю и судить не могу.

А что касается мемурам, для меня например образцом будут всегда мемуарной литературы книги Марка Галлая, Точные, документальные, прекрасно читающиеся и без высокохудожественного свиста. И отношение по степени доверительности к подобным мемуарам у меня одно, к Яковлевским "Запискам конструктора" несколько другое. А к Руделю или Чаку Егеру третье (хотя и то и другое и третье - записки для печати). Вот вам и индивидуальное видение в моем случае, а в том случае было ваше индивидуальное видение. Давайте уважать мнение друг друга :-)))

С уважением ФВЛ
От УСТС
К FVL1~01 (13.05.2001 14:46:45)
Дата 13.05.2001 15:37:22

Это точно:-))

Приветствую!

>Не существует единого видения ситуации, да и пишуться они вопреки распространенному мнению с разными целями.
Для меня ярким образцом отличия между дневниками и мемуарами (не помню, но по-моему, уже писАл здесь об этом) - это две части "Блокадной книги " Адамовича и Гранина.
В первой части они приводят воспоминания блокадников, а во второй цитируют личные дневники.
Разница в описании одних и тех же событий - разительна.
Что и неудивительно - на любые воспоминания накладывается знание последующих событий...
>Давайте уважать мнение друг друга :-)))
Ваше мнение, как и мнения остальных участников Форума, я, по-моему, всегда уважал:-)
И вообще, неплохо было бы повесить Ваш призыв "на постоянку" в шапку Форума. Не помешает некоторым, не находите?:-)))
С уважением,
УСТС