От Исаев Алексей
К All
Дата 11.05.2001 09:48:20
Рубрики WWII; Танки;

М.Свирину про КВ и Т-28(перенос в корень).

Доброе время суток,

>Шашмурин вообще-то этот танк ругал. И поделом ругал. Но не кидался в крайности.

Ну дык никтов крайности и не кидается.

>Леш! Тут как обычно ты путаешь причину и следствие. Задуман танк был хорошим.

Во-первых я помимо технологических багов указал и нга баги "задумок", такие как бездельник-пулеметчик в башне и командир-заряжающий.

>НО НЕ УМЕЛИ ТОГДА ВСЕ ЗАДУМАННОЕ РЕАЛИЗОВАТЬ!!! И башенку командирскую отработали. И пушку более мощную. И сварку 60-75-мм листов освоили. Все шло своим чередом. Но идеализировать танк все же не стоит.

>Ну да. Или А-44. "Меркава" предвоенного времени. Массой 32-36 тонн с защищенностью лучше КВ и вооружением из 57-мм, 76-мм и 107-мм пушек. Был такой проект. НО УСПЕЛИ СБУДОВАТЬ ТОЛЬКО КВ. А когда довели его (КВ-1С), он уже устарел и был сменен на ИС.

Т.е. успели сбудовать более сложный и малотехнологичный танк.
На самом деле это иллюстрация того, какую роль играет Его Величество Случай в судьбе любого танка. Когда на начальных этапах принимаются решения, которые потом уже не воротишь. Что я имею в виду? Распишем генеалогическое дерево наших предвоенных и военных танков:
1)БТ->колесно-гусеничный уродец(А-20)->танк без колесно-гусеничных наворотов на базе предыдущей итерации(А-32)->бэк бон танковых частей(Т-34 разных модификаций до Т-34-85 включительно).
2)Т-28->колесно-гусеничное угробище(Т-29)->обрыв
3)Т-35->СМК+Т-100->КВ->КВ-1С->обрыв
ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.
Т.е. в отличие от хрестоматийной истории с Т-34 на Кировском заводе проскочили момент, когда вместо поспешной кремации работ по колесно-гусеничной машины можно на ее базе сделать обычный танк. Танк, который имеет несомненные элементы передовой техники и технологии. Это и торсионная подвеска, и цевочное зацепление гусеницы, и погон башни под 76 мм орудие, и освобожденный командир(пусть еще без башенки). Но при этом не является монстром, кошмарным сном технологов и танкистов, которые его будут эксплуатировать(принимать последний бой на танке со сломавшейся трансмиссией).

>Ну да. По этой же причине в 1944-45 многие танковые командиры в бой СУ-76 пускали, а не Т-34 и ИС. Отставали последние.

"Мотор не менее важное оружие танка чем пушка" (С) Гейнц Гудериан. Кировский завод в этом плане имел вполне реальные и перспективные наработки, такие как КПП для Т-28А, позволявшая разгоняться до 55 км/ч. ХПЗ в отличие от питерцев такими успехами не баловал, трехскоростные, а потом четырехскоростные КПП которые были зубной болью Т-34 аж до 43-го.
Но весь этот потенциал Кировского был угроблен на гужонное чудо техники, которое при самом лучшем раскладе в таких количествах просто не требуется(в ТА обр. 1945-го ИС-2 было значительно меньше, чем КВ в орг. структуре мехкорпуса).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (11.05.2001 09:48:20)
Дата 13.05.2001 02:42:01

И о гужонах....

И снова здравствуйте

Гражданы танкисты - подумайте над этим :-))))
споря, хая и восхваляя крепление брони на гужонах не забывайте.
а) Ленинград город приморский и судостроительный
б) крепление гужонами брони применяется так или иначе на флоте русском с мониторов программы 1863года, еще с кузнечной сваркой.
в) радом однако с Кировским заводом Адмиралтейские верфи. да и Путилоский в свое время корабликами занимался.

А все этто к тому, что где где а в ленинграде технология крепления на гужонах была отработана до мелочей и специалистов клепальщиков соответствующей конфигураии хватало. А сверлами трещотками с силовым приводом еще в 1896 году на броненосце Севастополь сверлили 254мм крупповские плиты. На готовом корабле, в вертикальном положении, делая дырки в 57мм диаметром - так за 6 часов стесали барбет главного калибра , вот так вот. Так ваш КВ просверлить - ну в общем дело то нестоль сожное как вам кажется из опыта работы с электродрелью.

А вот немаки на ЭБР типа Захсен плиты цитадели в шип крепили - а теперь смотрим на САУ Фердинанд... хе хе.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (13.05.2001 02:42:01)
Дата 13.05.2001 04:57:28

Re: И о...

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

>Гражданы танкисты - подумайте над этим :-))))
>споря, хая и восхваляя крепление брони на гужонах не забывайте.
>а) Ленинград город приморский и судостроительный

Прошу прощения, Федя, а Мариуполь, что броню в Харьков поставлял - не судостроительный?

>б) крепление гужонами брони применяется так или иначе на флоте русском с мониторов программы 1863года, еще с кузнечной сваркой.

Ну дак противопорложный пример - у немцев к 1938 г. УЖЕ ПЛАВАЮТ БРОНЕНОСЦЫ, у которых электросваркой листы в 200-мм и 300 мм соединены (это по нашим тогдашним разведданным).

>в) радом однако с Кировским заводом Адмиралтейские верфи. да и Путилоский в свое время корабликами занимался.

>А все этто к тому, что где где а в ленинграде технология крепления на гужонах была отработана до мелочей и специалистов клепальщиков соответствующей конфигураии хватало. А сверлами трещотками с силовым приводом еще в 1896 году на броненосце Севастополь сверлили 254мм крупповские плиты. На готовом корабле, в вертикальном положении, делая дырки в 57мм диаметром - так за 6 часов стесали барбет главного калибра , вот так вот. Так ваш КВ просверлить - ну в общем дело то нестоль сожное как вам кажется из опыта работы с электродрелью.

Ну да! Только вот некие представители броневого производства СССР приводили этот пример, как нарушение технологии при обработке броневых листов, что было порождением царизма и т.д. и т.п.

>А вот немаки на ЭБР типа Захсен плиты цитадели в шип крепили - а теперь смотрим на САУ Фердинанд... хе хе.

Ну да!

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (13.05.2001 04:57:28)
Дата 13.05.2001 11:03:19

Re: И о...

И снова здравствуйте

>Прошу прощения, Федя, а Мариуполь, что броню в Харьков поставлял - не судостроительный?
Именно, и броневой. Но судостроители с него реально лишь тонкие плиты в 1935-40 имели по 50-70-100мм часто даже и нецементированные. Никакого сравнения например с ижорскими плитами, которы признавались лучшими. Мариуполь должен был делать броню для новых линкоров, но в 1941, но не смог. И Мазай видный наш сталевар-броневщик погиб , не успел эвакуироваться, немца расстреляли. А Гужоны это питерское ноу хау, там даже заводик был по выпуску болтов гужонов.
Черноморские же корабелы освоили крепление в шип-ласточкин хвост, но это другая история.

>>б) крепление гужонами брони применяется так или иначе на флоте русском с мониторов программы 1863года, еще с кузнечной сваркой.
>
>Ну дак противопорложный пример - у немцев к 1938 г. УЖЕ ПЛАВАЮТ БРОНЕНОСЦЫ, у которых электросваркой листы в 200-мм и 300 мм соединены (это по нашим тогдашним разведданным).

Ошиблась разведка, и плиты в 140 и 320 и 340 мм и крепились не на сварке а на рейках а швы проваривались. Сварка только для плит в 100мм и менее, да трескались швы то на качке.
>>А вот немаки на ЭБР типа Захсен плиты цитадели в шип крепили - а теперь смотрим на САУ Фердинанд... хе хе.
>
>Ну да!

Именно, а Захсен то это 1877год. Долго же они шли к Фердинанду :-))) ( и кстати плита компаунда 200мм на Захсене, именно 200)
>До свидания
С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (13.05.2001 11:03:19)
Дата 14.05.2001 12:16:19

О заводике


>Именно, и броневой. Но судостроители с него реально лишь тонкие плиты в 1935-40 имели по 50-70-100мм часто даже и нецементированные. Никакого сравнения например с ижорскими плитами, которы признавались лучшими. Мариуполь должен был делать броню для новых линкоров, но в 1941, но не смог. И Мазай видный наш сталевар-броневщик погиб , не успел эвакуироваться, немца расстреляли. А Гужоны это питерское ноу хау, там даже заводик был по выпуску болтов гужонов.

А не назывался ли этот завод заводом "Гужон" ? Если так, то я примерно представляю, где он находится.

Виталий
От FVL1~01
К NV (14.05.2001 12:16:19)
Дата 15.05.2001 00:50:31

Может и так, надо посмотреь, не помню (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (13.05.2001 11:03:19)
Дата 14.05.2001 01:59:55

Re: И о...

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

>>Прошу прощения, Федя, а Мариуполь, что броню в Харьков поставлял - не судостроительный?
>Именно, и броневой. Но судостроители с него реально лишь тонкие плиты в 1935-40 имели по 50-70-100мм часто даже и нецементированные. Никакого сравнения например с ижорскими плитами, которы признавались лучшими. Мариуполь должен был делать броню для новых линкоров, но в 1941, но не смог. И Мазай видный наш сталевар-броневщик погиб , не успел эвакуироваться, немца расстреляли. А Гужоны это питерское ноу хау, там даже заводик был по выпуску болтов гужонов.

Ну так для тогдашнего танка 50-70 мм - суперзапредельная толщина брони была. И цементацию листов 20-30 мм для Т-35 там до войны освоили. И сварку 25-45 мм листов для Т-34 тоже с 1939 по 1941 осваивали. Освоили.

>>Ну дак противопорложный пример - у немцев к 1938 г. УЖЕ ПЛАВАЮТ БРОНЕНОСЦЫ, у которых электросваркой листы в 200-мм и 300 мм соединены (это по нашим тогдашним разведданным).
>
>Ошиблась разведка, и плиты в 140 и 320 и 340 мм и крепились не на сварке а на рейках а швы проваривались. Сварка только для плит в 100мм и менее, да трескались швы то на качке.

Вот и я про то же, равно как у французского FCM-36 сварка тоже не совсем силовая была. Потомц и говорю, что для КВ гужоны - не отстой, а вполне разумное для того времени решение. Немцы вон свю войну так и не смогли наладить силовые сварные швы для толстой брони. А у наших таки получилось.

>Именно, а Захсен то это 1877год. Долго же они шли к Фердинанду :-))) ( и кстати плита компаунда 200мм на Захсене, именно 200)

Ну да! И это тоже показатель, что никто в ходе непосредственной войны (акромя американов, что за океаном) новую технологию старался не вводить.

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (14.05.2001 01:59:55)
Дата 14.05.2001 09:21:42

Re: И о...

И снова здравствуйте

>Ну так для тогдашнего танка 50-70 мм - суперзапредельная толщина брони была. И цементацию листов 20-30 мм для Т-35 там до войны освоили. И сварку 25-45 мм листов для Т-34 тоже с 1939 по 1941 осваивали. Освоили.

Освоили, но броня мариупольского завода шедшая на щиты для береговых батарей была нецементированная, очевидно увы по старой традиции на берег гнали что поплоше или некондицию. В Новоросисйске, на 130-ках это кровью обернулось. Но даже нецементированны

>>>Ну С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.05.2001 09:21:42)
Дата 14.05.2001 09:24:09

продолжение, взглюкнуло

И снова здравствуйте

Освоили, но броня мариупольского завода шедшая на щиты для береговых батарей была нецементированная, очевидно увы по старой традиции на берег гнали что поплоше или некондицию. В Новоросисйске, на 130-ках (батарея на перевале, была временно выведена из строя в авианалет, щиты в 50-25мм, 25мм пробивалась снарядами авиационных пушек) это кровью обернулось. Но даже нецементированный щит лучше открыто стоящего ствола на деревянном основании, никто и спорить не будет

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.05.2001 09:48:20)
Дата 12.05.2001 03:19:57

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте

>Доброе время суток,

>>Шашмурин вообще-то этот танк ругал. И поделом ругал. Но не кидался в крайности.
>
>Ну дык никтов крайности и не кидается.

Да я и не говорю, что кидается. Просто еще раз констатирую, что Шашмурин ругал КВ, правда при этом немного излишне восхвалял КВ-1С. Но с этим ясно.

>Во-первых я помимо технологических багов указал и нга баги "задумок", такие как бездельник-пулеметчик в башне и командир-заряжающий.

Прошу прощения, но тут ты тоже не совсем прав. А где командир в Т-28 помнишь? Верно! Или в правой башенке, или заряжающий. А в некоторых Т-35 он ВООБЩЕ наблюдательных приборов не имел, или опять же в малой башне, или опять же заряжающий. И бездельников пулеметчиков в означенных танках хватает. И в первых Т-34 командир-заряжающий. Это тоже "баги" задумок? Но при чем тут КВ?

>Т.е. успели сбудовать более сложный и малотехнологичный танк.

Абсолютная дурь, прости пожалуйста! Опять как-то ты все в кучу валишь и топчешь без разбора! Успели сбудовать КВ потому, что НАЧАЛИ ЕГО БУДОВАТЬ НА ДВА ГОДА РАНЬШЕ! И под имеющееся на Кировском заводе ублюдочное оборудование. Начали еще тогда, когда решение не было принято что лучше Т-28улучшенный развивать, или А-20 до среднего довести? Кстати в том же 1940-м сбудовали и цельнолитой корпус для КВ и цельнолитую башню. В том же 1941 году освоили силовую сварку корпусов из 60-мм листов, а в 1940 даже 45-мм варили с трудом. Это как?

>На самом деле это иллюстрация того, какую роль играет Его Величество Случай в судьбе любого танка. Когда на начальных этапах принимаются решения, которые потом уже не воротишь.

Это иллюстрация того, что история много интереснее наших домыслов и версий.

> Что я имею в виду? Распишем генеалогическое дерево наших предвоенных и военных танков:
>1)БТ->колесно-гусеничный уродец(А-20)->танк без колесно-гусеничных наворотов на базе предыдущей итерации(А-32)->бэк бон танковых частей(Т-34 разных модификаций до Т-34-85 включительно).

Эту линию я не понял. А куда ты тогда предложешь отнести все Т-46? ПТ-1? ИТ-1-3?

>2)Т-28->колесно-гусеничное угробище(Т-29)->обрыв

Почему это именно так? А почему бы не продолжить линию, скажем А-20, и т.д.?

>3)Т-35->СМК+Т-100->КВ->КВ-1С->обрыв

А что есть СМК+Т-100? Принципиально разные танки, сбудованные разными КБ и разными заводами. Почему это после них обрыва нет, как после последних многобашенных танков? Я вообще как-то не понимаю что по-0твоему "обрыв"?

>ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.

Абсолютно ТОпорная линейная генКалогия. Все равно, что рисовать линию Романовых только по отцам, забывая матерей, дядек, теток и всякие маргинальные браки. Отсуда и появляется ребенок аки из воздуха. Так что про ИС, как принципиально новый танк - абсолютно натянутое утверждение в твоей однополой генеКалогии. От кого же ИС тогда родился, ежели ни пап ни мам нет? Беспорочное зачатие?

>Т.е. в отличие от хрестоматийной истории с Т-34 на Кировском заводе проскочили момент, когда вместо поспешной кремации работ по колесно-гусеничной машины можно на ее базе сделать обычный танк.

Не так. КБ Кировского завода (да весь ОКМО впридачу) было МНОГО более опытным, чем КБ Харьковского потому и решили им дать более сложную задачу - тяжелый танк. Ну о Ворошилов, видимо, помог. И не зря дали. Харьков вон сколько со средним танком дрюкался! И это при том, что проект Дика на 1938 уже утвержден был. Так что Харьковчане сделали Т-34 и какими силами и сколько его потом всем народом доводили! Всяко было!

> Танк, который имеет несомненные элементы передовой техники и технологии. Это и торсионная подвеска, и цевочное зацепление гусеницы, и погон башни под 76 мм орудие, и освобожденный командир(пусть еще без башенки). Но при этом не является монстром, кошмарным сном технологов и танкистов, которые его будут эксплуатировать(принимать последний бой на танке со сломавшейся трансмиссией).

Вот и сделали КВ с торсионной подвеской, и цевочным зацеплением гусениц, и погоном башни под 76 мм орудие, и освобожденный командир(пусть еще без башенки). Все как раз по твоему рецепту. И НЕ БЫЛ КВ НИКОГДА КОШМАРНЫМ СНОМ ТЕХНОЛОГОВ! Как раз он мог изготавливаться (и изготавливался) НА СТАРОМ ОБОРУДОВАНИИ СТАРЫМИ КАДРАМИ БЕЗ ПЕРЕСТРОЙКИ ПРОИЗВОДСТВА. К тому же нес еще и броню в 75 мм. Чем плохо?

>"Мотор не менее важное оружие танка чем пушка" (С) Гейнц Гудериан. Кировский завод в этом плане имел вполне реальные и перспективные наработки, такие как КПП для Т-28А, позволявшая разгоняться до 55 км/ч. ХПЗ в отличие от питерцев такими успехами не баловал, трехскоростные, а потом четырехскоростные КПП которые были зубной болью Т-34 аж до 43-го.

Ну и что? Только Кировский завод НИ ХРЕНА ПЕРСПЕКТИВНЫХ НАРАБОТОК НЕ ИМЕЛ. Но имнструментальное хозяйство у него было неплохое. И зуборезные станки под рукой. А потом (в войну уже) закупили за океаном новые зуборезные станки (и не только) и начали клепать пятискоростные КПП именно в Тагиле, да еще в условиях эвакуации. Причем тут КВ?

>Но весь этот потенциал Кировского был угроблен на гужонное чудо техники, которое при самом лучшем раскладе в таких количествах просто не требуется(в ТА обр. 1945-го ИС-2 было значительно меньше, чем КВ в орг. структуре мехкорпуса).

Ты что? Еще раз повторю! НЕ НАДО ПУТАТЬ ПОТЕНЦИАЛ КБ И ПОТЕНЦИАЛ ЗАВОДА! Это разные величины!

Кстати, не напомнишь, почему это ИС-2 в 1945 было так мало? И почему перестройку завода, намеченную на 1945 так и не довели до ума?

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.05.2001 03:19:57)
Дата 13.05.2001 01:41:40

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

Доброе время суток,

Хотелось бы для начала определиться с областью дискуссии. Во-первых я не считаю, что у ошибок и просчетов есть срок давности. От лежания тетрадки 50 лет на полке грамматические ошибки в сочинении не исчезают. То же и с ошибками прошлого. Иногда они приводят к катастрофам и потому оргвыводы делается не отходя от кассы(Д.Т.Козлов и Мехлис после эпопеи на Керченском полуострове). Иногда просчеты не столь очевидны и оргвыводы на месте не делаются. Но просчеты от этого не становятся единственно правильным решением. Во-вторых я не пишу передовицу "Комсомольской травли", меня не интересует вопрос "Кто виноват?", меня интересует вопрос "Почему?".

>Да я и не говорю, что кидается. Просто еще раз констатирую, что Шашмурин ругал КВ, правда при этом немного излишне восхвалял КВ-1С. Но с этим ясно.

Cам себя не похвалишь, кто тебя похвалит. :-) Но справедливости ради, КВ-1С это большой шаг вперед.

>>Во-первых я помимо технологических багов указал и нга баги "задумок", такие как бездельник-пулеметчик в башне и командир-заряжающий.
>Прошу прощения, но тут ты тоже не совсем прав. А где командир в Т-28 помнишь? Верно! Или в правой башенке, или заряжающий.

Стоп, стоп, стоп. В книжке полковников по средним танкам, в труде КМ по многобашенным танкам командир назван командиром и сидит справа от пушки. заряжает пушку при этом радист-заряжающий, по совместительству обслуживающий "ворошиловский" пулемет. А командир совмещает с управлением боем только обязанности стрелка из пулемета в скуле башни. Не так?

>И в первых Т-34 командир-заряжающий. Это тоже "баги" задумок? Но при чем тут КВ?

Ну Т-34 с его ограниченным погоном это отдельный разговор. На КВ три человека в башне. Из них один бездельник. Это не бага разработки? Учитывая, что в отличие от Т-28-мь стрелок из кормового пулемета рацию не облуживал, это делал боец в отделении управления.

>>Т.е. успели сбудовать более сложный и малотехнологичный танк.
>Абсолютная дурь, прости пожалуйста! Опять как-то ты все в кучу валишь и топчешь без разбора! Успели сбудовать КВ потому, что НАЧАЛИ ЕГО БУДОВАТЬ НА ДВА ГОДА РАНЬШЕ! И под имеющееся на Кировском заводе ублюдочное оборудование. Начали еще тогда, когда решение не было принято что лучше Т-28 улучшенный развивать, или А-20 до среднего довести?

Хорошо, разберемся с хронологией событий. Еще в 1933-м году было выдано задание на Т-29. В 1934-м уже был опытные образец. А в феврале 1938-го года на ЛКЗ разрабатывается проект усовершенствования Т-28 и Т-29. Проекты были рассмотрены в АБТУ и(цитирую "полковников") СКБ-2 было выдано устное задание на проектирование исто гусеничной машины" Коломиец эту эпопею излагает несколько по-другому, в частности упоминает эталонный образец Т-29, который изготовил в 1936-м году завод им.Кирова. Соответственно задание ЛКЗ на доработку Т-29 по постановлению ГКО СНК СССР вышло 25 мая 1937-го года. Проект Т-29-Ц был представлен 4 июля 1937-го года. К 1 июня 1938-го года предполагалось сделать опытный образец. Однако работы по Т-29-Ц были свернуты осенью 1937-го года.
Ну а проектирование СМК и Т-100 было начата после выпуска постановления СНК от 7-го августа 1938-го года. Т.е. более чем год спустя после _готовности_ проекта Т-29-Ц Цейца. В октябре 1938-го рассматривались деревянные макеты и чертежи СМК и Т-100. Ну и где ДВА ГОДА на которые КВ опередил работы по изготовлению замены Т-28? Реально у Котина была в 1938-м году возможность продолжать работы по изготовлению гусенично-торсионного варианта Т-29 или с нуля рожать СМК. Предпочти рожать многобашенно-гужонного слоника. Вот меня и интересует вопрос "Почему?". Как я понимаю, задание на проектирование замены Т-28 никто не отменял. Устное "добро" и тесть у него были.

>Кстати в том же 1940-м сбудовали и цельнолитой корпус для КВ и цельнолитую башню. В том же 1941 году освоили силовую сварку корпусов из 60-мм листов, а в 1940 даже 45-мм варили с трудом. Это как?

Это фактический уровень технологии, приводивший к сложностям в производстве тяжелых танков. Ну не доросла наша промышленность до тяжелого танка в 45-50 тонн. Зачем наизнанку-то выворачиваться? Зачем собирать на гужонах чудо техники с неважной трансмиссией?

>>На самом деле это иллюстрация того, какую роль играет Его Величество Случай в судьбе любого танка. Когда на начальных этапах принимаются решения, которые потом уже не воротишь.
>Это иллюстрация того, что история много интереснее наших домыслов и версий.

Вот и не хочется домыслов и версий. Хочется понять истоки принятия решений.

>> Что я имею в виду? Распишем генеалогическое дерево наших предвоенных и военных танков:
>>1)БТ->колесно-гусеничный уродец(А-20)->танк без колесно-гусеничных наворотов на базе предыдущей итерации(А-32)->бэк бон танковых частей(Т-34 разных модификаций до Т-34-85 включительно).
>Эту линию я не понял. А куда ты тогда предложешь отнести все Т-46? ПТ-1? ИТ-1-3?

А Т-46 это танк на замены одного из состоящих на вооружении танков?

>>2)Т-28->колесно-гусеничное угробище(Т-29)->обрыв
>Почему это именно так? А почему бы не продолжить линию, скажем А-20, и т.д.?

А-20 это все же продолжение линии БТ, работы ХПЗ.

>А что есть СМК+Т-100? Принципиально разные танки, сбудованные разными КБ и разными заводами. Почему это после них обрыва нет, как после последних многобашенных танков? Я вообще как-то не понимаю что по-0твоему "обрыв"?

Хорошо скажем по-другому. Был тяжелый танк Т-35, разработка ОКМО. На его замену были спроектированы СМК и Т-100. Из СМК сделали КВ. Но далее-то все равно пришлось делать новый танк(ИС), а не подправлять старый(КВ). В то же время, на замену БТ был сделан А-20, потом А-32, потом Т-34, который продерался с технологическими изменениями и модернизациями до конца войны. Разницу между судьбой КВ и Т-34 я и называю обрывом в линии развития тяжелых танков, спроектированных на замену Т-35.

>>ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.
>Абсолютно ТОпорная линейная генКалогия. Все равно, что рисовать линию Романовых только по отцам, забывая матерей, дядек, теток и всякие маргинальные браки. Отсуда и появляется ребенок аки из воздуха. Так что про ИС, как принципиально новый танк - абсолютно натянутое утверждение в твоей однополой генеКалогии. От кого же ИС тогда родился, ежели ни пап ни мам нет? Беспорочное зачатие?

Папа и мама ИСа это опыт конструирования и новые технологии. ИС это фактически новый танк поскольку ни мелкая(доработки в ходе производства), ни глубокая(КВ-1С) модернизации КВ не привели к желаемому результату. Прямой предок ИСа это КВ-13, который делали с нуля. Как в техническом, так и в технологическом плане.


>Не так. КБ Кировского завода (да весь ОКМО впридачу) было МНОГО более опытным, чем КБ Харьковского потому и решили им дать более сложную задачу - тяжелый танк. Ну о Ворошилов, видимо, помог. И не зря дали. Харьков вон сколько со средним танком дрюкался! И это при том, что проект Дика на 1938 уже утвержден был. Так что Харьковчане сделали Т-34 и какими силами и сколько его потом всем народом доводили! Всяко было!

Нужно разделять задачу проектирования танка и его производства. Т-35-й благополучно разработали на ОКМО и передали производство харьковчанам. Мне совершенно непонятно, зачем Котин бросился на амбразуру с проектированием и производством тяжелого танка когда есть наработки из которых можно сделать хороший средний.

>> Танк, который имеет несомненные элементы передовой техники и технологии. Это и торсионная подвеска, и цевочное зацепление гусеницы, и погон башни под 76 мм орудие, и освобожденный командир(пусть еще без башенки). Но при этом не является монстром, кошмарным сном технологов и танкистов, которые его будут эксплуатировать(принимать последний бой на танке со сломавшейся трансмиссией).
>Вот и сделали КВ с торсионной подвеской, и цевочным зацеплением гусениц, и погоном башни под 76 мм орудие, и освобожденный командир(пусть еще без башенки).

Ну какой на КВ освобожденный командир?

>Все как раз по твоему рецепту. И НЕ БЫЛ КВ НИКОГДА КОШМАРНЫМ СНОМ ТЕХНОЛОГОВ! Как раз он мог изготавливаться (и изготавливался) НА СТАРОМ ОБОРУДОВАНИИ СТАРЫМИ КАДРАМИ БЕЗ ПЕРЕСТРОЙКИ ПРОИЗВОДСТВА.

Да на здоровье, хоть на оборудовании времен царя-батюшки. Дело-то не в этом. КВ был дорогим и сложным в производстве. Гужоны не были кошмарным сном технологов? Это если забыть закосы в стиле лобового листа первых 34-к, гнутые из 75 мм листа борта башни первых КВ.
Т-29 в чисто гусеничном варианте требовал принципиально иной технологии, чем Т-28.

>К тому же нес еще и броню в 75 мм. Чем плохо?

Миллиметрами кидаешься? :-)

>Ну и что? Только Кировский завод НИ ХРЕНА ПЕРСПЕКТИВНЫХ НАРАБОТОК НЕ ИМЕЛ.

Я имею в виду проект Т-29-Ц Цейца.

>Но имнструментальное хозяйство у него было неплохое. И зуборезные станки под рукой. А потом (в войну уже) закупили за океаном новые зуборезные станки (и не только) и начали клепать пятискоростные КПП именно в Тагиле, да еще в условиях эвакуации. Причем тут КВ?

При том, что с таким рылом в калашный ряд(производство 50-тонных тяжелых танков) соваться незачем, скромнее надо быть. Делал завод Т-28, неплохой танчик. Вот и развивать его тихо и мирно, не ставя перед собой нерешаемых задач.

>>Но весь этот потенциал Кировского был угроблен на гужонное чудо техники, которое при самом лучшем раскладе в таких количествах просто не требуется(в ТА обр. 1945-го ИС-2 было значительно меньше, чем КВ в орг. структуре мехкорпуса).
>Ты что? Еще раз повторю! НЕ НАДО ПУТАТЬ ПОТЕНЦИАЛ КБ И ПОТЕНЦИАЛ ЗАВОДА! Это разные величины!

Тем более. Ну зачем надрывать пупок, когда рядом есть ОКБ завода номер 185, у которого на счету и работы по Т-29, и Т-46-1, и разработан проект Т-100? зачем дрюкаться когда можно предоставить это достойное занятие тем, у кого уже отросла для этих целей женилка нужных размеров?

Я не пытаюсь осудить КБ ЛКЗ, я пытаюсь понять логику Ж.Я.Котина, который взвалил на плечи завода такую ношу.

>Кстати, не напомнишь, почему это ИС-2 в 1945 было так мало? И почему перестройку завода, намеченную на 1945 так и не довели до ума?

Не знаю. С интересом выслушаю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.05.2001 01:41:40)
Дата 13.05.2001 04:45:57

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте

>Хотелось бы для начала определиться с областью дискуссии. Во-первых я не считаю, что у ошибок и просчетов есть срок давности. От лежания тетрадки 50 лет на полке грамматические ошибки в сочинении не исчезают. То же и с ошибками прошлого.

Стоп! Для начала пойми, что с грамматикой ты явно загнул. Ты еще повороты истории сравни с таблицей умножения. А во вторых лучше дискуссию на эту тему не развивать, ибо ты останешься уверен в своей правоте, как некий ребенок, заявляющий что ночь на земле наступает от того, что он закрыл глаза. Мое мнение вы все знаете. В ПРОШЛОМ ВСЕ БЫЛО ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНО. Все образцы техники тогда были хорошими и заслуживали уважение потому, что лучше их в принципе сделать нельзя было. И потому, что как животное в природе нужно для решения определенных задач. Убери комаров и мир изменится неузнаваемо. Исключи КВ и нет истории СССР. И начинается очень условное и совсем сослагательное наклонение.

> Иногда они приводят к катастрофам и потому оргвыводы делается не отходя от кассы(Д.Т.Козлов и Мехлис после эпопеи на Керченском полуострове). Иногда просчеты не столь очевидны и оргвыводы на месте не делаются. Но просчеты от этого не становятся единственно правильным решением. Во-вторых я не пишу передовицу "Комсомольской травли", меня не интересует вопрос "Кто виноват?", меня интересует вопрос "Почему?".

Прости, Леша! Все, что ты тут говоришь - это именно "развесистая клюква". Я всего лишь задам тебе вопрос: "А судьи кто?" Кто устанавливает правильность, или наоборот? С чего ты решил, что КВ и эпопея на Керченском полуострове - суть одного поля ягоды?

>Cам себя не похвалишь, кто тебя похвалит. :-) Но справедливости ради, КВ-1С это большой шаг вперед.

По отношению к кому и от кого? Есть желание - можно раздербанить КВ-1С в пух и прах именно ПО СРАВНЕНИЮ С КВ-1. Для этого достаточно почитать пепреписку по НКТП за 1943. До появления ИС.

>Стоп, стоп, стоп. В книжке полковников по средним танкам, в труде КМ по многобашенным танкам командир назван командиром и сидит справа от пушки. заряжает пушку при этом радист-заряжающий, по совместительству обслуживающий "ворошиловский" пулемет. А командир совмещает с управлением боем только обязанности стрелка из пулемета в скуле башни. Не так?

Ага! Это тот самый командир, что поля боя в глаза не видит. И тот самый заряжающий, которого откатными массами почему-то стремилось по стенке размазать. Потому и посадили чутка позднее командира в малую правую башню, или сделали заряжающим. Потому и говорю, что не надо на основании ОДНОЙ отдельно взятой за задницу книжки делать глобальных выводов.

>Ну Т-34 с его ограниченным погоном это отдельный разговор. На КВ три человека в башне. Из них один бездельник. Это не бага разработки? Учитывая, что в отличие от Т-28-мь стрелок из кормового пулемета рацию не облуживал, это делал боец в отделении управления.

На КВ штатное расписание ПОЛНОСТЬЮ АНАЛОГИЧНО Т-28 ВЫПУСКА 1939 г. На Т-28 рация где стояла? И почему в Т-34 ты не нападаешь на малый круг обслуживания башни? Налицо предвзятость.

>Хорошо, разберемся с хронологией событий. Еще в 1933-м году было выдано задание на Т-29. В 1934-м уже был опытные образец. А в феврале 1938-го года на ЛКЗ разрабатывается проект усовершенствования Т-28 и Т-29. Проекты были рассмотрены в АБТУ и(цитирую "полковников") СКБ-2 было выдано устное задание на проектирование исто гусеничной машины" Коломиец эту эпопею излагает несколько по-другому, в частности упоминает эталонный образец Т-29, который изготовил в 1936-м году завод им.Кирова. Соответственно задание ЛКЗ на доработку Т-29 по постановлению ГКО СНК СССР вышло 25 мая 1937-го года. Проект Т-29-Ц был представлен 4 июля 1937-го года. К 1 июня 1938-го года предполагалось сделать опытный образец. Однако работы по Т-29-Ц были свернуты осенью 1937-го года.
>Ну а проектирование СМК и Т-100 было начата после выпуска постановления СНК от 7-го августа 1938-го года. Т.е. более чем год спустя после _готовности_ проекта Т-29-Ц Цейца. В октябре 1938-го рассматривались деревянные макеты и чертежи СМК и Т-100. Ну и где ДВА ГОДА на которые КВ опередил работы по изготовлению замены Т-28? Реально у Котина была в 1938-м году возможность продолжать работы по изготовлению гусенично-торсионного варианта Т-29 или с нуля рожать СМК. Предпочти рожать многобашенно-гужонного слоника. Вот меня и интересует вопрос "Почему?". Как я понимаю, задание на проектирование замены Т-28 никто не отменял. Устное "добро" и тесть у него были.

Леш! Клюква полнейшая. А теперь вруби соображалку. и ответь мне на простой вопрос КОГДА Кировский завод (а не ЛКЗ) получил задание на ТЯЖЕЛЫЙ танк? Когда был утвержден проект ТЯЖЕЛОГО ТАНКА? Когда был утвержден проект СРЕДНЕГО ТАНКА? Когда и НА КАКОМ ТАНКЕ отрабатывалась технология соединения толстой брони? А "гужонного слоника" рожать начали потому, что почему-то толстые листы брони аккурат почти год варится не хотели (не напомнишь, какой толщины должны были быть листы брони у А-20 по заданию и какой были де-факто?). А серийное производство почему-то должно было быть готовым к концу 1939. Как производить, если не на гужонах? А вот к 1940 году почему-то 45-мм листы варить умели, а в 1941 -даже 60-мм и 75 начали. Зачем такие мучения терпеть было БЫ для танка Т-29Ц (как ты его назвал, хотя его название иначе имело место быть). И еще не напомнишь, не было ли в 1943 году некоего аналога гужонам в суперпупер машинах? Тоже козлы делали?

>Это фактический уровень технологии, приводивший к сложностям в производстве тяжелых танков. Ну не доросла наша промышленность до тяжелого танка в 45-50 тонн. Зачем наизнанку-то выворачиваться? Зачем собирать на гужонах чудо техники с неважной трансмиссией?

Затем, что НУЖНО БЫЛО! Затем, что ежели БЫ не собрали БЫ - мы бы с тобой сегодня не обменивались словесным поносом. И трансмиссия почему-то у КВ получше была, чем у Т-34? Так какую прикажещь ставить? С Т-34? С Т-35?

>Вот и не хочется домыслов и версий. Хочется понять истоки принятия решений.

Ну дак понимай, а не оценивай с позиции "обезьяна на диване".

>А Т-46 это танк на замены одного из состоящих на вооружении танков?

Именно создавался для замены. В первую голову на замену Т-26. Потом (в одной из модификаций) даже в средних одно время ходил. И в танках прорыва. И куда его в твоей генеКалогии? А без него - НИКАК! Почти все тогдашние танки от него что-то получили! Что?

>А-20 это все же продолжение линии БТ, работы ХПЗ.

Да что ты? А мне вот почему-то в каких-то паршивых желтеньких пыльных бумажках показалось, что трансмиссия и подвеска А-20 должны были быть сделаны "ПО ТИПУ среднего танка Т-29". Не поскажешь, как это понимать? И разве в ХПЗ родились товарищи Дик и Кошкин? А не из Академии ВАММ и заводов ЛКЗ и 185-го они со товарищи прибыли? Или А-20 таки родился из ХПЗшного проекта БТ-9 (А-9)?

>Хорошо скажем по-другому. Был тяжелый танк Т-35, разработка ОКМО. На его замену были спроектированы СМК и Т-100. Из СМК сделали КВ. Но далее-то все равно пришлось делать новый танк(ИС), а не подправлять старый(КВ).

Логика у тебя странная. Тогда прости в КАЖДОЙ ИТЕРАЦИИ тут имеет место быть ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК. Или ты серьезно считаешь, что СМК получился "подправлением" Т-35? И ИС делался на замену устаревших тяжелых танков, в том числе КВ и "Черчилля". Прости НЕТ по твоей логике тут линии. Сплошные "кочки" и "обрывы". И еще замечание. Т-35 спроектировал ОКМО, но какой Т-35?

> В то же время, на замену БТ был сделан А-20, потом А-32, потом Т-34, который продерался с технологическими изменениями и модернизациями до конца войны. Разницу между судьбой КВ и Т-34 я и называю обрывом в линии развития тяжелых танков, спроектированных на замену Т-35.

Прости, а между Т-34-85 и Т-34 выпуска 1940 не столько же отличий, что и между КВ и ИС? Как-то формально ты подходишь к делу. Другое название - другой танк что ли? А ежелиБЫ Т-34 сменил имя (кстати, так и было)?

>Папа и мама ИСа это опыт конструирования и новые технологии. ИС это фактически новый танк поскольку ни мелкая(доработки в ходе производства), ни глубокая(КВ-1С) модернизации КВ не привели к желаемому результату. Прямой предок ИСа это КВ-13, который делали с нуля. Как в техническом, так и в технологическом плане.

Ну дак и Т-34-85 ФАКТИЧЕСКИ НОВЫЙ ТАНК, у которого ВСЕ ДРУГОЕ. И мотор и корпус и башня и вооружение и размещение экипажа и его функциональные обязанности. Прости, я придираюсь к тебе только для того, чтобы думалку врубал, а не по верхам скакал.

>Нужно разделять задачу проектирования танка и его производства. Т-35-й благополучно разработали на ОКМО и передали производство харьковчанам. Мне совершенно непонятно, зачем Котин бросился на амбразуру с проектированием и производством тяжелого танка когда есть наработки из которых можно сделать хороший средний.

ВОТ Я ТЕБЕ О ТОМ ЖЕ ДОЛБЛЮ, ДЫ НЕ СЛЫШИШЬ ТЫ! Именно НЕ НАДО ПУТАТЬ ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ИЗГОТОВЛЕНИЕ. Еще раз повторяю. ЕСТЬ ПРИКАЗ (кстати, письменный) РАЗРАБОТАТЬ ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК, ПРИГОДНЫЙ ДЛЯ СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА В 1939 г. ДАЖЕ НА ЧТЗ! И разработали просто прекрасный ТЯЖЕЛЫЙ танк с простой технологией СБОРКИ на случай производства в военное время.

>Ну какой на КВ освобожденный командир?

Да еще какой! Еще раз повторяю. ДЕ ФАКТО на КВ командиром был стрелок из кормового пулемета, который наблюдал поле боя, сидя на крыше танка. Плохо это?

>Да на здоровье, хоть на оборудовании времен царя-батюшки. Дело-то не в этом. КВ был дорогим и сложным в производстве. Гужоны не были кошмарным сном технологов?

С чего это? Леш кошмарный сон у технолога нступает тогда, когда СПЕШНО НАДО ОСВАИВАТЬ НОВУЮ ТЕХНОЛОГИЮ. Остально время технолог более, или менее спокоен. Тут можно говорить о кошмаре для работяги-сборщика, но он-то почему-то очень любил гужоны!

> Это если забыть закосы в стиле лобового листа первых 34-к, гнутые из 75 мм листа борта башни первых КВ.
>Т-29 в чисто гусеничном варианте требовал принципиально иной технологии, чем Т-28.

А зачем забывать-то? Еще не надо забывать (повторюсь), что брак был и при сварке 45-мм листов. И не надо забывать о гужонах на Т-34 (сам вспомни, где?:).

>Миллиметрами кидаешься? :-)

Кидаюсь! Потому, что в то время КВ - был ЕДИНСТВЕННЫЙ танк, способный противостоять 88-мм ФЛАК-18 на дистанции свыше 800 м.

>Я имею в виду проект Т-29-Ц Цейца.

А причем тут ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ Цейца (кстати, про индекс Т-29Ц - кто такое накатал?) и готовое изделие, каковое менее, чем за год в серии освоили? И почему говоря о проекте Цейца, ты не поминаешь о проектах Гинзбурга-Троянова, Попова, Барыкова? И не подскажешь, чем это "гусеничный Т-29" принципиально круче гусеничного Т-28?

>При том, что с таким рылом в калашный ряд(производство 50-тонных тяжелых танков) соваться незачем, скромнее надо быть. Делал завод Т-28, неплохой танчик. Вот и развивать его тихо и мирно, не ставя перед собой нерешаемых задач.

Ну тогда дальше иди! Нахрена с таким рылом вообше что-то сторить и немцам сопротивляться было? Сдались бы в легкую и всего делов! Ходили себе в лапотках, да жрали раз в неделю и сидели бы себе тихо и мирно, не ставя перед собой нерешаемых задач! А задачу-то почему-то все же решили! И хорошо решили. Или ты уверен, что без опыта проектирования и изготовления КВ-1 КВ-13 родился бы сам бы?

>Тем более. Ну зачем надрывать пупок, когда рядом есть ОКБ завода номер 185, у которого на счету и работы по Т-29, и Т-46-1, и разработан проект Т-100? зачем дрюкаться когда можно предоставить это достойное занятие тем, у кого уже отросла для этих целей женилка нужных размеров?

А причем тут ОКБ завода 185? А не напомнишь какое-нибудь ОДНО изделие, каковое от ОКБ-185 было внедрено в серию? И не подскажешь, почему это его закрыли в 1940? Ведь такие суперпупер алмазы клепал! Молиться можно!

>Я не пытаюсь осудить КБ ЛКЗ, я пытаюсь понять логику Ж.Я.Котина, который взвалил на плечи завода такую ношу.

Да в том-то и дело, что ЗАВОД КАЙФОВАЛ! На прежнем оборудовании изготавливали принципиально новый танк, что очень отражалось на той же зарплате. Какая к едрене ноша?

>Не знаю. С интересом выслушаю.

Леш! У тебя для этого все данные есть. Хотя бы потому, что ЛКЗ уже пустили и ленд-лиз еще действовал и станки по нему шли. Остальное сам найдешь!

До свидания
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.05.2001 09:48:20)
Дата 11.05.2001 15:49:35

Re: М.Свирину про...

>3)Т-35->СМК+Т-100->КВ->КВ-1С->обрыв
>ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.

Т.е. у Т-35 с СМК общие элементы есть?!
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.05.2001 15:49:35)
Дата 11.05.2001 16:07:10

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>>3)Т-35->СМК+Т-100->КВ->КВ-1С->обрыв
>>ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.
>Т.е. у Т-35 с СМК общие элементы есть?!

Ты не понял. Первой цепочке я ставлю машину, задача замены которой решалась вторым звеном цепи. Третье и четвертое(если есть) звено жто модернизация, развитие этой замены.
При этом заменяемая машина может и не иметь прямых родственных связей с новой машиной, идущей ей на смену. Если хочешь, распишем так:
1)тактическая ниша БТ
колесно-гусеничный уродец(А-20)->танк без колесно-гусеничных наворотов на базе предыдущей итерации(А-32)->бэк бон танковых частей(Т-34 разных модификаций до Т-34-85 включительно).
2)тактическая ниша Т-28
колесно-гусеничное угробище(Т-29)->обрыв
3)тактическая ниша Т-35
СМК+Т-100->КВ->КВ-1С->обрыв

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.05.2001 16:07:10)
Дата 11.05.2001 17:07:09

Re: М.Свирину про...

>Ты не понял. Первой цепочке я ставлю машину, задача замены которой решалась вторым звеном цепи. Третье и четвертое(если есть) звено жто модернизация, развитие этой замены.

KВ-1С -> KВ-85 -> ИС-1 -> ИС-2
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.05.2001 17:07:09)
Дата 11.05.2001 17:18:36

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>KВ-1С -> KВ-85 -> ИС-1 -> ИС-2

Точнее КВ-1 -> KВ-1С -> KВ-85 -> ИС-1 -> ИС-2
Что мы видим? КВ развивался по принципу "выкрасить и выбросить". Реально делался новый танк. Если посмотреть на первого и последнего представителя этой цепочки то мы видим изменение:
а)технологии производства(литье+сварка вместо гужонов)
б)новая трансмиссия, с принципиально новым устройства механизма поворота.
в)принципиально новая компоновка системы охлаждения.
г)новая конструкция корпуса(он стал шире), другой формы.
Т.е. фактически создателям КВ пришлось делать новый танк. Ну не было в развитии КВ той прямой линии что есть в развитии Т-34 от обр. 40 года с Л-10 до обр. 1945-го с ЗИС-С-53. Что уравнивает возможности модернизации гипотетического варианта Т-29 без КГ хода и башен и КВ.
Этим я парирую аргумент о заделе на будущее. КВ не есть задел на будущее. Его переделывать и переделывать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.05.2001 17:18:36)
Дата 11.05.2001 18:13:35

Re: М.Свирину про...

>Что мы видим? КВ развивался по принципу "выкрасить и выбросить". Реально делался новый танк.

В линиях

A-20 -> A-32
T-28 -> T-29

Второй элeмeнт тожe прaктичeски новый тaнк.
От tsa
К Исаев Алексей (11.05.2001 09:48:20)
Дата 11.05.2001 12:45:27

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>>Леш! Тут как обычно ты путаешь причину и следствие. Задуман танк был хорошим.
>
>Во-первых я помимо технологических багов указал и нга баги "задумок", такие как бездельник-пулеметчик в башне и командир-заряжающий.

Это не баги, это фичи ! Вы отталкиваетесь от БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ концепции ОБТ и СЕГОДНЯШНИХ знаний что было потом. Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ? Сколько лет без него обходились и тут сразу должны его ввести на всех танках ? На каком основании. Трешку, на которую вы любите ссылаться, у нас откатали вообще летом 40-го.

>3)Т-35->СМК+Т-100->КВ->КВ-1С->обрыв
>ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.
>Т.е. в отличие от хрестоматийной истории с Т-34 на Кировском заводе проскочили момент, когда вместо поспешной кремации работ по колесно-гусеничной машины можно на ее базе сделать обычный танк.

Вот оно. Вы хотите, чтобы все наши тогдашние линии танков слились в ОБТ. Скажите вы это тогдашним танкостроителям, они посмотрят на вас как на дураки и поинтересуются, а не хотите-ли вы сделать к примеру единый самолёт или единый корабль.
Исчезновение кучи башен - не следствие смены концепции, а технологическая необходимость. КВ - прямой наследник своей линии и делался он в той-же идеологии с теми-же задачами.

И вообще. Вы так мило и непосредственно пропустили наш самый массовый довоенный танк Т-26. А ведь наследником его и БТ и самым массовым танком должен был стать Т-50. И немцы собирались и дальше иметь основным танком PzIII и в мыслях не держали заменить его четверкой. И мы считали четверку неперспективной. Перед войной ни кто и не думал о том, чтобы сделать самым массовым 25-35 тонный танк с длинноствольной 76-85 мм пушкой. И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.

Не надо переносить огромную историческую значимость Т-34 в головы тогдашних танкостроителей. Ни кто не воспринимал его до войны ни как чудо-танк, ни как будущее всего советского танкостроения.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (11.05.2001 12:45:27)
Дата 11.05.2001 15:44:23

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>Это не баги, это фичи ! Вы отталкиваетесь от БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ концепции ОБТ и СЕГОДНЯШНИХ знаний что было потом. Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир?

Орды? Ну например Т-28 производства того же Кировского завода. У которого в трехместной башне был командир, освобожденный от функций заряжающего. Роль заряжающего выполнял радист. Более того, на Т-28 был полик башни, весьма полезная штука, отсутствовавшая на КВ.

>>3)Т-35->СМК+Т-100->КВ->КВ-1С->обрыв
>>ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.
>>Т.е. в отличие от хрестоматийной истории с Т-34 на Кировском заводе проскочили момент, когда вместо поспешной кремации работ по колесно-гусеничной машины можно на ее базе сделать обычный танк.
>
>Вот оно. Вы хотите, чтобы все наши тогдашние линии танков слились в ОБТ. Скажите вы это тогдашним танкостроителям, они посмотрят на вас как на дураки и поинтересуются, а не хотите-ли вы сделать к примеру единый самолёт или единый корабль.

А я прошу делать ОБТ? Я прошу делать продолжение Т-28, Т-29 без колесно-гусеничных приблуд. Эти два типа танка(Т-34 и избавленный от КГ хода и малых башен Т-29) логично сойдуться в одну линию, причем не факт, что первенство будет за Т-34.

>Исчезновение кучи башен - не следствие смены концепции, а технологическая необходимость. КВ - прямой наследник своей линии и делался он в той-же идеологии с теми-же задачами.

Ну вот и исчезла бы "куча башен" на Т-29. Получился бы плохой танк? Чем с экономической, технологической, тактической точки зрения стало бы хуже? Кстати, глянул в книжке Коломийца про Т-28 стоимость этой машины. Т-28-й с запчастями стоил 100 тыс. рублей. Опять же, сравните с гужонным чудищем за 600 тыс. рублей. Думаю Т-29 без КГ хода и без пулеметных башен потянул бы не более 300 тыс.рублей.

>И вообще. Вы так мило и непосредственно пропустили наш самый массовый довоенный танк Т-26. А ведь наследником его и БТ и самым массовым танком должен был стать Т-50.

Я эту линию вообще не рассматриваю. Это линия танков для поддержки пехоты(как планировалось вначале).

>И немцы собирались и дальше иметь основным танком PzIII и в мыслях не держали заменить его четверкой. И мы считали четверку неперспективной. Перед войной ни кто и не думал о том, чтобы сделать самым массовым 25-35 тонный танк с длинноствольной 76-85 мм пушкой. И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.

Не спорю. Поэтому мне совершенно непонятно, на кой ляд нужно угробище под 50 тонн весом? Вместо двух машин по 30-35 тонн каждая.

>Не надо переносить огромную историческую значимость Т-34 в головы тогдашних танкостроителей. Ни кто не воспринимал его до войны ни как чудо-танк, ни как будущее всего советского танкостроения.

Аргумент не понят. Я разве это утверждаю?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (11.05.2001 15:44:23)
Дата 11.05.2001 16:34:09

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>Орды? Ну например Т-28 производства того же Кировского завода. У которого в трехместной башне был командир, освобожденный от функций заряжающего. Роль заряжающего выполнял радист.

Это который с конической башней, был выпущен с 40-ом в количестве 12 штук ? Если да, то поздновато для примера.

>Более того, на Т-28 был полик башни, весьма полезная штука, отсутствовавшая на КВ.

При его изобильной высоте корпуса снаряды на полу стояли вертикально.
Как сделать полик в КВ, где снаряды лежат на полу горизонтально в ящиках, мне непонятно.

>Ну вот и исчезла бы "куча башен" на Т-29. Получился бы плохой танк?

Да нет конечно.

>Кстати, глянул в книжке Коломийца про Т-28 стоимость этой машины. Т-28-й с запчастями стоил 100 тыс. рублей.

Неплохо. Почти как БТ-7.

>Я прошу делать продолжение Т-28, Т-29 без колесно-гусеничных приблуд. Эти два типа танка(Т-34 и избавленный от КГ хода и малых башен Т-29) логично сойдуться в одну линию, причем не факт, что первенство будет за Т-34.
>Опять же, сравните с гужонным чудищем за 600 тыс. рублей. Думаю Т-29 без КГ хода и без пулеметных башен потянул бы не более 300 тыс.рублей.
>Поэтому мне совершенно непонятно, на кой ляд нужно угробище под 50 тонн весом? Вместо двух машин по 30-35 тонн каждая.

Я немного не понял. Если вы позиционируете свой Т-28++ в средние (куда он подходит по массе), это вопрос интересный, но на Кировском заводе не подсуетились вовремя и продолжали до 40-го вылизывать Т-28. Потом было поздно.
Кошкин конечно проныра и исхитрился вместо замены БТ сделать средий танк, но кто смел, тот и съел.

Если в тяжелые, то он легковат для этого. А 50-тонное угробище получилось в соответствии с ТЗ. Так и было задумано в концепции.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (11.05.2001 16:34:09)
Дата 11.05.2001 16:56:21

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>Это который с конической башней, был выпущен с 40-ом в количестве 12 штук ? Если да, то поздновато для примера.

Какая коническая башня? С обычной цилиндрической башней. Слева от пушки сидел наводчик, справа командир. У обоих жестко закрепленные стульчики с револьверной укладкой снарядов укладкой под ними. Сзади на откидом стульчике сидел радист-заряжающий. Он открывал за ручку затвор пушки, засовывал в нее снаряды. Наводчик стрелял.
Дома гляну, была картинка в Танкомастере, бумажный Т-35, на нем такая же компоновка башни, есть фотка модели башни Т-35 со снаятой крышей, хорошо видны места экипажа.

>>Более того, на Т-28 был полик башни, весьма полезная штука, отсутствовавшая на КВ.
>При его изобильной высоте корпуса снаряды на полу стояли вертикально.

На Кромвеле снаряды тоже стояли вертикально. Если укладываться в высоту корпуса Т-34/БТ, то можно сделать нормальный БК, пусть и отказавшись от наворотов с револьверными укладками под задницами наводчика и командира.

>Как сделать полик в КВ, где снаряды лежат на полу горизонтально в ящиках, мне непонятно.

Так же, как делали полик на Шермане с такой же укладкой снарядов, как был полик на Пантере, Четверке, Тигере. Поросто в полике башни делалась откидная секция. Я постил картинку полика Тигера, на ней видна откидная секция.

>>Ну вот и исчезла бы "куча башен" на Т-29. Получился бы плохой танк?
>Да нет конечно.

Вот об этом я и говорю. На мой взгляд ошибкой было увлечение танком на замену Т-35, в ущерб замене Т-28. Т-29 был просто забыт.

>>Кстати, глянул в книжке Коломийца про Т-28 стоимость этой машины. Т-28-й с запчастями стоил 100 тыс. рублей.
>Неплохо. Почти как БТ-7.

Ну дык это танк с 76 мм пушкой, цевочным зацеплением гусеницы, нормальной подвеской, поликом башни, нормальной КПП и освобожденным командиром. Ну умели питерцы танки делать, умели.

>>Поэтому мне совершенно непонятно, на кой ляд нужно угробище под 50 тонн весом? Вместо двух машин по 30-35 тонн каждая.
>Я немного не понял. Если вы позиционируете свой Т-28++ в средние (куда он подходит по массе), это вопрос интересный, но на Кировском заводе не подсуетились вовремя и продолжали до 40-го вылизывать Т-28. Потом было поздно.

На Т-28-ой положили с прибором еще в 1938-м, когда начали работы над Т-29. Был выпущен небольшой серией Т-28А со скоростной КПП, разгонявшийся до 55 км/ч(сравните с 69 км/ч "тройки" на испытаниях вместе с БТ). Потом была только экранировка и конические башни, унифицированный с Т-35.
На Т-29 развитие Т-28 завершилось, начали делать гужонного монстра.

>Кошкин конечно проныра и исхитрился вместо замены БТ сделать средий танк, но кто смел, тот и съел.

Ну дык на здоровье. Вопрос в том, что у нас перед войной выпускалось три типа истребителей(ЛаГГ, МиГ, Як), ничего не мешало делать два типа средних танков.

>Если в тяжелые, то он легковат для этого. А 50-тонное угробище получилось в соответствии с ТЗ. Так и было задумано в концепции.

Ну дык надо оно сильно это 50-тонное угробище? Как положили болт на ПС-3, так и на него можно положить.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (11.05.2001 16:56:21)
Дата 11.05.2001 18:19:28

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>Какая коническая башня? С обычной цилиндрической башней. Слева от пушки сидел наводчик, справа командир. У обоих жестко закрепленные стульчики с револьверной укладкой снарядов укладкой под ними. Сзади на откидом стульчике сидел радист-заряжающий. Он открывал за ручку затвор пушки, засовывал в нее снаряды. Наводчик стрелял.

А из пулемета, котрый стоял справа от пушки перед командиром кто стрелял ?

>Дома гляну, была картинка в Танкомастере, бумажный Т-35, на нем такая же компоновка башни, есть фотка модели башни Т-35 со снаятой крышей, хорошо видны места экипажа.

В боевом расписании экипажа Т-35 про командира писано: в башне #1 (главная), справа от орудия, ведет огонь из ДТ заряжает при помощи радиста орудие командует танком.

>На Кромвеле снаряды тоже стояли вертикально. Если укладываться в высоту корпуса Т-34/БТ, то можно сделать нормальный БК, пусть и отказавшись от наворотов с револьверными укладками под задницами наводчика и командира.

Стоймя на полике башни ? А количество ?

>Так же, как делали полик на Шермане с такой же укладкой снарядов,

У него они ещё и в надгусеничных нишах были. Кроме того при повороте башни пушкой назад подпольная укладка была совсем недоступна.

>как был полик на Пантере, Четверке, Тигере. Поросто в полике башни делалась откидная секция. Я постил картинку полика Тигера, на ней видна откидная секция.

Только много туда не влазит. Потому у Пантеры и Тигра все надгусеничные ниши в БО снарядами были забиты.

Можно конечно у Т-34 баки положить на пол, а снаряды набить в ниши и углы БО, но будет-ли так лучше ?

>Вот об этом я и говорю. На мой взгляд ошибкой было увлечение танком на замену Т-35, в ущерб замене Т-28. Т-29 был просто забыт.

Дык тяжелый танк прорыва делали. От него снарядостойкости хотели. 75-мм броня этому сильно помогает.

>Ну дык надо оно сильно это 50-тонное угробище? Как положили болт на ПС-3, так и на него можно положить.

1) Бронировали танки не только против конкретных немецких 37 и 50-мм пушек.
2) Хотелось танка с круговым бронированием, а танки с наклонной бронёй даже при равномерном бронировании имеют более слабые борта.
3) Если-бы в связи с КВ не заморочились выпуском толстого бронепроката, то как-бы потом ИС делали ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (11.05.2001 18:19:28)
Дата 12.05.2001 01:45:03

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>А из пулемета, котрый стоял справа от пушки перед командиром кто стрелял ?

Командир, вестимо.

>>Дома гляну, была картинка в Танкомастере, бумажный Т-35, на нем такая же компоновка башни, есть фотка
модели башни Т-35 со снаятой крышей, хорошо видны места экипажа.

>В боевом расписании экипажа Т-35 про командира писано: в башне #1 (главная), справа от орудия, ведет огонь из ДТ заряжает при помощи радиста орудие командует танком.

А в книге Коломийца и Мощанского по Т-28 написано, что обязанности заряжающего выполняет радист. Что вполне логично, когда есть свободные руки, технически способные зарядить орудие командир от своего прибора наблюдения отлипать не будет..

>>На Кромвеле снаряды тоже стояли вертикально. Если укладываться в высоту корпуса Т-34/БТ, то можно сделать нормальный БК, пусть и отказавшись от наворотов с револьверными укладками под задницами наводчика и командира.
>Стоймя на полике башни ? А количество ?

См. AFV Interiors, там есть картинка с продольным разрезом БО Кромвеля. Количество меньше, чем у других машин. Но ничего не машает остальной БК сложить под поликом башни.

>>Так же, как делали полик на Шермане с такой же укладкой снарядов,
>У него они ещё и в надгусеничных нишах были. Кроме того при повороте башни пушкой назад подпольная укладка была совсем недоступна.

Ну и что? С этим недостатком Шермана благополучно мирились.

>>как был полик на Пантере, Четверке, Тигере. Поросто в полике башни делалась откидная секция. Я постил картинку полика Тигера, на ней видна откидная секция.
>Только много туда не влазит. Потому у Пантеры и Тигра все надгусеничные ниши в БО снарядами были забиты.

Что предлагается? Оснастить танк надгусеничными нишами? Это есть проблема?

>Можно конечно у Т-34 баки положить на пол, а снаряды набить в ниши и углы БО, но будет-ли так лучше ?

А главное, зачем?

>>Вот об этом я и говорю. На мой взгляд ошибкой было увлечение танком на замену Т-35, в ущерб замене Т-28. Т-29 был просто забыт.
>Дык тяжелый танк прорыва делали. От него снарядостойкости хотели. 75-мм броня этому сильно помогает.

Ну и на здоровье. Пусть его авторы Т-100 и делали. Зачем Кировскому заморачиваться, когда есть простой и логичный путь развития Т-28-мь.

>>Ну дык надо оно сильно это 50-тонное угробище? Как положили болт на ПС-3, так и на него можно положить.
>1) Бронировали танки не только против конкретных немецких 37 и 50-мм пушек.

Бронирование это не главное. есть еще оперативная и тактическая подвижность и механическая надежность.

2) Хотелось танка с круговым бронированием, а танки с наклонной бронёй даже при равномерном
бронировании имеют более слабые борта.

А КВ с экранами не имел разницы в бронировании лба и бортов? Т-28 обычный и с экранами не имел разницы в бронировании лба и бортов. Зачатки дифференцированного бронирования были уже в 30-х.

3) Если-бы в связи с КВ не заморочились выпуском толстого бронепроката, то как-бы потом ИС делали ?

Так же, как и в реальности. Т.е. с литым носом и литой башней.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.05.2001 16:56:21)
Дата 11.05.2001 17:12:15

Re: М.Свирину про...

>Ну дык на здоровье. Вопрос в том, что у нас перед войной выпускалось три типа истребителей(ЛаГГ, МиГ, Як), ничего не мешало делать два типа средних танков.

Taнковых зaводов было три с половиной, a сaмолeтных полторa дeсяткa.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.05.2001 17:12:15)
Дата 11.05.2001 17:35:34

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>>Ну дык на здоровье. Вопрос в том, что у нас перед войной выпускалось три типа истребителей(ЛаГГ, МиГ, Як), ничего не мешало делать два типа средних танков.
>Taнковых зaводов было три с половиной, a сaмолeтных полторa дeсяткa.

Какие из авиационных заводов были не из серии "с половиной"? Авиазавод в Ташкенте? Было несколько лидеров авиапромышленности, которым надо было делать самолеты разных типов(бомберы, штурмовики/ББ и истребители). И при этом позволили себе строить Пе-2, Ил-4, Су-2, Ил-2, три типа истребителей.
Заводов танкостроительных вполне достаточно для дублирования производства средних танков на ХПЗ и Кировском. Во всяком случае производство КВ не более целесообразно, чем развертывание массового производства ТБ-7 вместо производстве Пе-2 или Ил-2, например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.05.2001 17:35:34)
Дата 11.05.2001 18:42:33

Re: М.Свирину про...

>Какие из авиационных заводов были не из серии "с половиной"? Авиазавод в Ташкенте?

До эвaкуaции в Taшкeнтe aвиaзaводa нe было.

> Было несколько лидеров авиапромышленности, которым надо было делать самолеты разных типов(бомберы, штурмовики/ББ и истребители). И при этом позволили себе строить Пе-2, Ил-4, Су-2, Ил-2, три типа истребителей.

Вот список этих "лидeров" по номeрaм:

1, 18, 21, 22, 23, 31, 35, 124, 125, 126, 135, 153, 292, 301, 380, 381 - нa кaкой нибудь из них дeлaли большe одного типa сaмолeтов?

>Заводов танкостроительных вполне достаточно для дублирования производства средних танков на ХПЗ и Кировском.

Kaкиe? Нa 22.6.41?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.05.2001 18:42:33)
Дата 13.05.2001 22:42:14

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>>Какие из авиационных заводов были не из серии "с половиной"? Авиазавод в Ташкенте?
>До эвaкуaции в Taшкeнтe aвиaзaводa нe было.

Я о том, что заводы разных возможностей были. Считать их брутто-количество некорректно.

>Вот список этих "лидeров" по номeрaм:
>1, 18, 21, 22, 23, 31, 35, 124, 125, 126, 135, 153, 292, 301, 380, 381 - нa кaкой нибудь из них дeлaли большe одного типa сaмолeтов?

Даже если не заглядывать в «Самолетостроение», навскидку два завода – 18-й(Ер-2 и Ил-2 одновременно), 124-й(ТБ-7, ПС-84 одновременно в 1940-м).
Да и в танкостроении есть такой пример, одновременное производство БТ и Т-35 на ХПЗ. Хотя разработан был Т-35 на ОКМО.

>>Заводов танкостроительных вполне достаточно для дублирования производства средних танков на ХПЗ и Кировском.
>Kaкиe? Нa 22.6.41?

Есть, например, завод в Сталинграде. Производство в небольших дозах тяжелых танков(а танков качественного усиления не требуется толпа, их дело работать на острие удара, дороги они и капризны) возможно наладить в бэкграунде к производству средних танков.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К tsa (11.05.2001 12:45:27)
Дата 11.05.2001 13:02:40

Re: М.Свирину про...

>
>Это не баги, это фичи ! Вы отталкиваетесь от БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ концепции ОБТ и СЕГОДНЯШНИХ знаний что было потом. Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ? Сколько лет без него обходились и тут сразу должны его ввести на всех танках ? На каком основании.

Не на всех. Сначала на тяжелых. Появилась перспективная инновация.

>Вот оно. Вы хотите, чтобы все наши тогдашние линии танков слились в ОБТ. Скажите вы это тогдашним танкостроителям, они посмотрят на вас как на дураки и поинтересуются, а не хотите-ли вы сделать к примеру единый самолёт или единый корабль.

Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.

>Исчезновение кучи башен - не следствие смены концепции, а технологическая необходимость. КВ - прямой наследник своей линии и делался он в той-же идеологии с теми-же задачами.

Вы повторяете это с завидной настойчивостью - хотя это никто не оспаривает.

>И вообще. Вы так мило и непосредственно пропустили наш самый массовый довоенный танк Т-26. А ведь наследником его и БТ и самым массовым танком должен был стать Т-50.

Правильно - и КВ как качественное его усиление. Но это экстенсивный путь развития.

> И немцы собирались и дальше иметь основным танком PzIII и в мыслях не держали заменить его четверкой. И мы считали четверку неперспективной.

Кто считал? Как танк клоуз саппорта для трешки - вполне.

>Перед войной ни кто и не думал о том, чтобы сделать самым массовым 25-35 тонный танк с длинноствольной 76-85 мм пушкой.

А разве кто-то из здесь присутствующих это предлагает?

>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.

Угу. Средних танков.

>Не надо переносить огромную историческую значимость Т-34 в головы тогдашних танкостроителей. Ни кто не воспринимал его до войны ни как чудо-танк, ни как будущее всего советского танкостроения.

Ну чудо - не чудо (чудесности никакой нет) - но средний танк с 76мм орудием (а ведь середняки "перспективны" не так ли?) - что же огневая мощь - лишняя?
А что 4 батальона этих танков штатно положенных танковой дивизии - не обоснованное подтверждение осознания руководством роли и места танка с такими характеристиками? (не именно Т-34, но среднего танка с 76 мм орудием?)

С уважением
От М.Свирин
К Капитан (11.05.2001 13:02:40)
Дата 12.05.2001 03:30:37

Во=первых, насчет "единой пушки" хотелось бы поподробнее! У кого и когда? И еще.

Здравствуйте

>>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.
>
>Угу. Средних танков.

Точнее - легких средних (менее 20 тн), или по нашей ТОГДАШНЕЙ классификации (1940 г) - ЛЕГКИХ (20-тонный А-20 считался легким, а 23 тонный А-32 - средним). Только не путайте легкие танки с малыми.

>Ну чудо - не чудо (чудесности никакой нет) - но средний танк с 76мм орудием (а ведь середняки "перспективны" не так ли?) - что же огневая мощь - лишняя?

Ну да, а лишние пятнадцать копеек в кармане всегда есть?

>А что 4 батальона этих танков штатно положенных танковой дивизии - не обоснованное подтверждение осознания руководством роли и места танка с такими характеристиками? (не именно Т-34, но среднего танка с 76 мм орудием?)

Т-28? И может, БТ-7А?

До свидания
От tsa
К Капитан (11.05.2001 13:02:40)
Дата 11.05.2001 14:08:13

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>>Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ?
>Не на всех. Сначала на тяжелых.

Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.

Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

>>Исчезновение кучи башен - не следствие смены концепции,
>Вы повторяете это с завидной настойчивостью - хотя это никто не оспаривает.

Ну так в концепции изначально требовалось одновременное ведение огня в широком диапазоне углов и кормовые башни, а затем кормовой пулеметчик были следствием этого. Вам-бы сказали, что освобождение командира не даст больших преимуществ, а огневая мощь упадет.
Вот цитата из интервью человека воевавшего на Т-34 в начале войны:
Вооружение было недостаточное, конечно, потому что два пулемета, которые были на таком танке, не обеспечивали круговой сектор обстрела, поскольку оба были направлены вперед. Правда, можно было поворачивать назад башню, но это уже была целая морока.

Как вам цитатка ? Вот такие взгляды тогда были.

>Правильно - и КВ как качественное его усиление. Но это экстенсивный путь развития.

Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.
Сколько прошло от изобретения пороха китайцами до огнестрельного оружия ?

>Кто считал? Как танк клоуз саппорта для трешки - вполне.

Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской. Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

>>Перед войной ни кто и не думал о том, чтобы сделать самым массовым 25-35 тонный танк с длинноствольной 76-85 мм пушкой.
>
>А разве кто-то из здесь присутствующих это предлагает?

Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.
В чем ваши замечания ?
Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.

Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ ! Исаев таки пишет, дескать пропустили поворот к "обычному танку".

Как могли пропустить поворот, если и сворачивать не собирались ?

>>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.
>Угу. Средних танков.

У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)". У немцев средним. Важно то, что это совсем не Т-34/Пантера/Шерман. И других танков он не отменяет.

>Ну чудо - не чудо (чудесности никакой нет) - но средний танк с 76мм орудием (а ведь середняки "перспективны" не так ли?) - что же огневая мощь - лишняя?

А кто не перспективен ? Т-50 ? КВ ? А-44 ?
Что касается Т-34, то выпускать хотели вообще Т-34М и совсем не вместо всех остальных танков.

>А что 4 батальона этих танков штатно положенных танковой дивизии - не обоснованное подтверждение осознания руководством роли и места танка с такими характеристиками? (не именно Т-34, но среднего танка с 76 мм орудием?)

Да. Но как одного из многоих.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (11.05.2001 14:08:13)
Дата 12.05.2001 03:41:12

Вообще-то...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>>Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ?
>>Не на всех. Сначала на тяжелых.
>
>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24. Именно в башенке с пулеметом для целеуказангия и пристрелки.

>>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.
>
>Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

Вот и вы тоже. Что общего между "универсальной" и "единой " пушками? Единой где? Для батальона, полка, дивизии, корпуса и РГКА? На заре такое было. Ну да и танк единый тоже был в 1916-1918.

>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской. Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

Как раз у нас была очень распространена. Только силенок не хватило.

>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)". У немцев средним. Важно то, что это совсем не Т-34/Пантера/Шерман. И других танков он не отменяет.

Вообще-то все-таки "единый танк сопровождения" или "основной танк мотомехвойск" и еще "легкий танк нового типа". Кто-то немного перекосил мои слова (а мож я сам спьяну переврал), а тугамент на сию тему однозначно толкуется.

До свидания
От tsa
К М.Свирин (12.05.2001 03:41:12)
Дата 14.05.2001 13:03:26

Re: Вообще-то...

Здравствуйте !

>Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24. Именно в башенке с пулеметом для целеуказангия и пристрелки.

Ну они штучные. Трешка всё-таки крупносерийная.

>Вот и вы тоже. Что общего между "универсальной" и "единой " пушками? Единой где? Для батальона, полка, дивизии, корпуса и РГКА?

Я понимаю, что "единый" скорее подразумевает организационную универсальность, а "универчальный" - функциональную. Однако некую аналогию между единым Т-50 заменяющим Т-26 сопровождения пехоты с быстроходным БТ и "универсальной" пушкой, которая должна была быть пушкой/гаубицей/зениткой провести всё-таки можно.

>>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской. Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.
>Как раз у нас была очень распространена. Только силенок не хватило.

Тогда не понятно, почему на недешевые Т-35 хватило, а Т-26А и БТ-7А были выпущени мизерными сериями, а АТ-1 на базе дешевого и массового Т-26 и вовсе в серию не пошел.

>>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)".
>Вообще-то все-таки "единый танк сопровождения" или "основной танк мотомехвойск" и еще "легкий танк нового типа". Кто-то немного перекосил мои слова (а мож я сам спьяну переврал)

Я цитировал вас дословно :-)))

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (14.05.2001 13:03:26)
Дата 15.05.2001 17:38:04

Re: Вообще-то...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24. Именно в башенке с пулеметом для целеуказангия и пристрелки.
>
>Ну они штучные. Трешка всё-таки крупносерийная.

Какие же штучные? Серия их 25 штук построена была. Так что СЕРИЙНЫЕ.

>Я понимаю, что "единый" скорее подразумевает организационную универсальность, а "универчальный" - функциональную. Однако некую аналогию между единым Т-50 заменяющим Т-26 сопровождения пехоты с быстроходным БТ и "универсальной" пушкой, которая должна была быть пушкой/гаубицей/зениткой провести всё-таки можно.

Пардон! Совсем не понял! "Единость" Т-50 подразумевала ТОЛЬКО ТО, ЧТО ОН ОДИН ВЫПУСКАЕТСЯ ВЗАМЕН Т-26 и БТ! Это организационно или функционально? А "универсальность" ДИВИЗИОННОЙ пушки несколько отличалась от "универсальности" батальонной и полковой пушек.

>Тогда не понятно, почему на недешевые Т-35 хватило, а Т-26А и БТ-7А были выпущени мизерными сериями, а АТ-1 на базе дешевого и массового Т-26 и вовсе в серию не пошел.

А вы еще поглубже подумайте! Т-35 танк того же типа, что и Т-26, или как?

>>Вообще-то все-таки "единый танк сопровождения" или "основной танк мотомехвойск" и еще "легкий танк нового типа". Кто-то немного перекосил мои слова (а мож я сам спьяну переврал)
>
>Я цитировал вас дословно :-)))

Ну я и говорю, что спьяну переврал. Что вы хотите от человека, отравленного водкой?

До свидания
От tsa
К М.Свирин (15.05.2001 17:38:04)
Дата 15.05.2001 19:11:47

Re: Вообще-то...

Здравствуйте !

>>>Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24.
>>Ну они штучные. Трешка всё-таки крупносерийная.
>Какие же штучные? Серия их 25 штук построена была. Так что СЕРИЙНЫЕ.

Не знал. Я думал, что их таки не успели сделать. С договором на изготовление 200 штук вроде тянули, тянули и так и не заключили.
Ладно. Признаю. Крокодилы летают, но уж больно низёхонько :-)))

>Пардон! Совсем не понял! "Единость" Т-50 подразумевала ТОЛЬКО ТО, ЧТО ОН ОДИН ВЫПУСКАЕТСЯ ВЗАМЕН Т-26 и БТ! Это организационно или функционально? А "универсальность" ДИВИЗИОННОЙ пушки несколько отличалась от "универсальности" батальонной и полковой пушек.

Ладно. Ладно. Ну может неудачную аналогию я привел. Просто хотелось продемонстрировать Капитану, что идеи универсальности танков тогда могли быть не столь очевидными, ибо только что обожглись на универсальных пушках.

>А вы еще поглубже подумайте! Т-35 танк того же типа, что и Т-26, или как?

Т-35 конечно совсем не того типа, что и Т-26, но речь была не о том. Т-26 был выпущен очень большой серией, а по тем временам просто громадной. При желании на этом фоне вполне можно было запустить в массовую серию и Т-26А.
Немцам тоже трешек не хватало, однако четверки они делали.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (15.05.2001 19:11:47)
Дата 16.05.2001 02:55:51

Re: Вообще-то...

Здравствуйте
>Т-35 конечно совсем не того типа, что и Т-26, но речь была не о том. Т-26 был выпущен очень большой серией, а по тем временам просто громадной. При желании на этом фоне вполне можно было запустить в массовую серию и Т-26А.

Ну да! Только тут две беды:
1. Пушка ПС-3 поломала Т-24-4. Можно было только КТ. Ну дак зачем он, когда уже светит АТ-1 с ПС-3. Сделали, испытали. НО ВЫПУСКАТЬ ЕГО ГДЕ? Завод под него (да и под БТР, тягачи, транспортеры, цистерны, БРЭМ, СТ-26 и т.д.) новый серийный (а не опытный) нужен. А где такой взять? Сталинград еще не готов. На 174-м делать? А как же танковая программа, каковая по швам трещала?

>Немцам тоже трешек не хватало, однако четверки они делали.

Ну да. Только при этом во-первых, 20-тонная (пусть даже 16-тонная) "трешка" ни в какое сравнение не идет с ВОСЬМИТОННЫМ Т-26, к тому же "четверка" на другом заводе, нежели "трешка" делалась, как и САУ и т.д. и т.п. У немцев не было такого дефицита заводов, как у нас в 30-е.

До свидания
От Исаев Алексей
К tsa (11.05.2001 14:08:13)
Дата 11.05.2001 15:58:13

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

"Четверке", Т-28-мь, Т-35-ть. А вообще освобожденный командир был еще на "ромбах" английских. :-))

>Как вам цитатка ? Вот такие взгляды тогда были.

Но эти взгляды не помешали отказаться от двух башен на СМК и сделать КВ.

>Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.

А я предлагаю ОБТ? Развитие Т-28-мь это ОБТ?

>Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.

Где?????

>В чем ваши замечания ?
>Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.

КВ тяжел, дорог, ненадежен(вследствие отсутствия опыта промышленности по производству таких тяжелых машин), нерационально разделение обязанностей экипажа.
Т-50 вообще из другой степи и на Кировском его делать не собирались, его должен был делать "Большевик", который Т-26 выпускал. А на Кировском делали Т-28, развитие которого я считаю более логичным. Я привязываюсь именно к паре танк-завод. Скажем ХПЗ делал БТ, стал делать 34-ки.

>Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ ! Исаев таки пишет, дескать пропустили поворот к "обычному танку".

Пропустили поворот к обычному среднему танку вместо тяжелого.

>Как могли пропустить поворот, если и сворачивать не собирались ?

Зачем тогда делали Т-29?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К tsa (11.05.2001 14:08:13)
Дата 11.05.2001 14:39:07

Re: М.Свирину про...

>>Не на всех. Сначала на тяжелых.
>
>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

Несколько нарушен контекст. Фраза относилась к "и тут сразу должны его ввести на всех танках "
Вы пишет, что "получилось наоборот". Т.е давайте признаем, что стремление к освобождению командира имелось?

>>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.
>
>Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

Тогда напомню про "единый самолет" - "проект Иванов", способный быть бомбардировщиком, штурмовиком, разведчиком и истребителем.
:) Так и что плохого в едином танке?


>Ну так в концепции изначально требовалось одновременное ведение огня в широком диапазоне углов и кормовые башни, а затем кормовой пулеметчик были следствием этого. Вам-бы сказали, что освобождение командира не даст больших преимуществ, а огневая мощь упадет.

Пулемет снимать кстати не предлагается.


>>Правильно - и КВ как качественное его усиление. Но это экстенсивный путь развития.
>
>Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.

Кстати столь часто употребляемая абреввиатура "ОБТ" видимо вводит Вас в заблуждение. Не предлагается создавать ОБТ. Для этого действительно надо было пройти войну и создать ракетное ПТ оружие.
Под термином "ОБТ" (признаю - неудачным и неуместным) понимается создание среднего танка, способного решать как тактические так и оперативные задачи. Т.е объединение в одной машине танков НПП и ДД.
При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)


>>Кто считал? Как танк клоуз саппорта для трешки - вполне.
>
>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской.

ну это не "неэффективность", а "технологические недостатки".

>Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными. Наоборот - настойчиво пытались установить качественно мощную артсистему (упоминаемые Вами). И воплощенную в КВ-2.

>>А разве кто-то из здесь присутствующих это предлагает?
>
>Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.

Повторюсь - Вы неулавливаете мою основную мысль. Выше я попытался это объяснить.

>В чем ваши замечания ?
>Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.
>Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ !

Нет получится "универсальный средний танк". Давайте такой термин использовать?

ОБТ - это следующая фаза - это слияние "универсальных средних" и "тяжелых".

Линия "Т-50 и КВ" не вызывает моих возражений. Но в условиях создания Т-34 - я считаю ее регрессивной.



>>>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.
>>Угу. Средних танков.
>
>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий И других танков он не отменяет.

Еще раз объединения танков сопровождения и танков дальнего действия. Собственно - "единый танк" (кем и должен был стать Т-50)


>А кто не перспективен ? Т-50 ? КВ ? А-44 ?
>Что касается Т-34, то выпускать хотели вообще Т-34М и совсем не вместо всех остальных танков.

Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.

Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.


>Да. Но как одного из многоих.

С чем я и неспорю. Но не КВ-1.
С уважением
От FVL1~01
К Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата 13.05.2001 03:00:39

Ой промазали...

И снова здравствуйте

>Тогда напомню про "единый самолет" - "проект Иванов", способный быть бомбардировщиком, штурмовиком, разведчиком и истребителем.
>:) Так и что плохого в едином танке?

"Рак - это маленькая красная рыбка которая лавает хвостом вперед" Д Аламбер
"Всего три ошибки - не красная, не рыбка и хвостом вперед не плавает" - Бюффон.

Это вместо эпиграфа.

Проект "Иванов" во первых на момент выдачи ТТЗ не проект "Иванов"
Штурмовик по заданию - отличался от бомбардировщика и оба отличались от разведчика (унифицированн не значит одинаков) Сделали частично вместе (хотя был и специализированный "Иванов"-штурмовик (БШ-1 (второй с таким имечком) и специализированный иванов разведчик ДГ-56) так то вот.
Функции истребителя вообще не предписывались. Это уже де факто от бедности.
А концепция самолет непрерывная от бипланов 20-х.
Это не единый самолет а единый войсковой самолет, чувствуете разницу. Как ФВ-189 "Рама" был и истребительный вариант, был и вариант штурмовика, был и учебный, и транспортный (на 5чел) то же запишем - немцы разработалит единый самолет, а
Так и единый танк на ту эпоху (1939-1941) ну не поймут. Вопрос зададут - а типа раз Т-34 больше солярки жрет чем скажем Т-50, в масштабах то фронта оно того, накладно. А броня в 75мм позволяет КВ к доту с 37мм бофорсом подойти, а вот на Т-34 и Т-50 оно боязно. Так зачем единый танк????
С уважением ФВЛ
От tsa
К Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата 11.05.2001 16:51:51

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>Т.е давайте признаем, что стремление к освобождению командира имелось?

Не знаю. Когда в 40-ом трешку катали, это нравилось. А про такое желание при создании Т-35, СМК, КВ я не слышал. Учитывая население Т-35 на нём это можно было сделать вполне. Скорее всего не хотели.

>:) Так и что плохого в едином танке?

Это мы сейчас знаем, что ничего, а тогда идея должна была созреть и доказать свою жизнеспособность.

>Под термином "ОБТ" (признаю - неудачным и неуместным) понимается создание среднего танка, способного решать как тактические так и оперативные задачи. Т.е объединение в одной машине танков НПП и ДД.
>При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)

Так в войну и стало. Только причиной послужило не изменение концепции, а банальная неготовность двигателя для Т-50.

>ну это не "неэффективность", а "технологические недостатки".

Я написал "неперспективной". На перспективность каждый смотрит со своей горки, а в нашу концепцию она не лезла.

>Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными.

А четверка и была сравнима с тройкой. Разница да войны была копеечная.

>Нет получится "универсальный средний танк". Давайте такой термин использовать?

Ок.

>Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
>Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.

Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.

>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

Так ведь и проектировались А-44 и КВ-3. Война началась. Делали то, что было налажено.

>С чем я и неспорю. Но не КВ-1.

Он просто получился не очень удачным с идеологическими хвостами от многобашенников.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 16:51:51)
Дата 11.05.2001 17:05:50

Подходим к консенсусу.

>Так и что плохого в едином танке?
>
>Это мы сейчас знаем, что ничего, а тогда идея должна была созреть и доказать свою жизнеспособность.

Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

>>При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)
>
>Так в войну и стало. Только причиной послужило не изменение концепции, а банальная неготовность двигателя для Т-50.

Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель? Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
Вот амеры - они начали сразу с "универсального среднего" (М3, М4)
(благо была возможность спокойно осмыслить мировой опыт и отсутствовал дефицит времени). И на выпуске тяжелого с аналогичным вооружением (М6) - не зацикливались.

>>Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными.
>
>А четверка и была сравнима с тройкой. Разница да войны была копеечная.
 Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически - "тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".
Изначально 75 мм пушка четверки усиливала 37 мм пушку трещки.


>>Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
>>Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.
>
>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.

Вот именно "оказалась"...

>>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.
>
>Так ведь и проектировались А-44 и КВ-3. Война началась. Делали то, что было налажено.
Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

>>С чем я и неспорю. Но не КВ-1.
>
>Он просто получился не очень удачным с идеологическими хвостами от многобашенников.

А это самая первая моя реплика -
"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
Вроде договорились?

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата 11.05.2001 17:47:44

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?

При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.

И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?

> Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически -"тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".

Я об этом и говорю. По нашей терминологии PzIV был артиллерийским танком. Что-то вроде Т-26А или БТ-7А. У нас такие не котировались, посему и на четверку у нас особого внимания поначалу не обратили.

>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>Вот именно "оказалась"...

Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

>Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?
Исаев тут на примере немецкого ПТО показывает, что между Т-34 и КВ особой разницы небыло, однако:
1) Танки делались не специально для войны с Германией.
2) Учитывая наклон лба и бортов, Т-34 имеет не равное круговое бронирование.

>А это самая первая моя реплика -
>"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
>Вроде договорились?

Почти.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 17:47:44)
Дата 11.05.2001 18:10:35

Re: Подходим к...



>>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"
>
>Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
>Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

Дык о том и речь, что отказались от "легких сопровождения" по сути. И в новых штатах сд тбаты "сопровождения" - изъяли.

Вот что написал М.Свирин
"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

>>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?
>
>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

А нужно ли это?

>>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
>
>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
А надо посмотреть где именно пытались возобновить. (Т.е вместо какого танка) Война - особый случай. Выпускали все что могли выпускать, везде где только можно было.

>>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>>Вот именно "оказалась"...
>
>Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

Я ж говорю Т-34 оказался качественным скачком. При всех его недостатках. Запланировать качественный скачок невозможно.. но он состоялся.

>Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.
>
>А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?

В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.
Или формировать соединения в соответствии с характером решаемых задач.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 18:10:35)
Дата 11.05.2001 18:40:30

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Вот что написал М.Свирин
>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
>Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

Но Т-34М тоже должен был выпускаться. Просто массовым должен был быть именно Т-50. Не сложилось и хорошо.

>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>А нужно ли это?

А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.

Надо Свирина спросить.
Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке.

>В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.

И вообще не иметь тяжелого танка ?

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (11.05.2001 18:40:30)
Дата 16.05.2001 03:29:06

Гдек пытались возобновить производство Т-50

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>>А нужно ли это?

Во-первых, В-3 сделали и в серрии освоили. Во-вторых был он ОЧЕНЬ нужен. Суперпупер нужен. Хотя бы для Т-80, ГАЗ-74, ГАЗ-75, СУ-85А, СУ-85Б, того же Т-50. Не от хорошей жизни дрюкались со спаркой ГАЗ-203.

>А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
>Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

Верно! Но крутильные резонансы только при параллельной спарке. Спарили последовательно и резонансы ушли. А вот за 150 сил так и не переступили, почему та же СУ-76 толком за 11 т не уползла и 85-мм не получила.

>>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.
>
>Надо Свирина спросить.

Пытались производить в Чкаловске и Омске. Двигатель пытались передать на "Двигатель революции", на ЯМЗ. Но аккурат их немцы и пробомбили. Не от хорошей жизни для Я-12 дизеля Джи-Эм-Си покупали у америки.

>Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке. А "Тигру" нет? Она без проблем оснащалась 45-мм обр 1942 г. Кроме того, приспособлена под нее была башня Савина под 61К, а это уже аналог ЗСУ-37, да еще проект имелся под С-1-57 (вариант ЗИС-2).

>И вообще не иметь тяжелого танка ?

Никак нельзя было. Даже мируканцы над ним работали.

До свидания
От tsa
К Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата 11.05.2001 17:46:47

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?

При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
От Саня
К Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата 11.05.2001 15:20:19

Re: М.Свирину про...

>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

А вместо КВ-2 особенно в условиях дефицита времени лучше было иметь Су-122 и Су-152. Может более проработанные (время позволяло -не война ещё) аналоги. Конструкция проще, скорострельность или такая же или выше, а для качественного усиления вращающаяся башня при такой скорострельности и не обязательна. Плюс возможность стрелять с закрытых позиций. А вместо этого слепили одну СУ-100-У и до 1942 года забыли...

С уважением
С
От Капитан
К Саня (11.05.2001 15:20:19)
Дата 11.05.2001 15:50:29

С этим я бы согласился. (+)

Но меня обвинят в "поучении/чморении" предков.

>А вместо КВ-2 особенно в условиях дефицита времени лучше было иметь Су-122 и Су-152. Может более проработанные (время позволяло -не война ещё)

У Вас противоречие "дефицит времени" и ниже "время позволяло"


>Конструкция проще, скорострельность или такая же или выше, а для качественного усиления вращающаяся башня при такой скорострельности и не обязательна.

Расположение вооружения во вращающейся башне обеспечивает лучший маневр огнем. Размещение вооружение в рубке (в основном) является упрощением конструкции связнной с дефицитом времени и материалов в условиях войны.

Но в целом таки, повторюсь я согласен.

С уважением



Плюс возможность стрелять с закрытых позиций. А вместо этого слепили одну СУ-100-У и до 1942 года забыли...

>С уважением
>С
От Саня
К Капитан (11.05.2001 15:50:29)
Дата 11.05.2001 16:37:16

Re: С этим...

Нет противоречия. Дефицит времени был исходя из всей ветки для разработки "полноразмерного" тяжёлого танка. причём вопрос с пушкой и башней судя по тому, что вышло был не из самых приятных. А то, что мы знаем про разработку 122 и 152 на существующих шасси говорит о том, что для этого время было. И ещё могло остаться на испытания и устранение недостатков подвески. Грубо говоря была бы концепция поставить на это шасси упрощённую конструкцию -на само шасси времени бы осталось больше, поскольку больше было бы времени на испытания.
А что касается вращения башни, то это ведь при прочих равных. А при сырой ходовой ИМХО лучше ходовую сделать. Но тогда вопрос вообще так не стоял - вопрос стоял сделать тяжёлый ТАНК. А то, что он с 76-милимметровкой вовсе и не выполняет функцию, которую выполняли ИСы и то, что он в начале войны использовался как тяжёлая ПТ САУ (как тут изящно кто-то про Тигеры высказался) -так того не смоги предвидеть. Не боги, человеки (с). Какое уж тут чморение.

С уважением
С