От tsa
К Капитан
Дата 11.05.2001 14:08:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>>Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ?
>Не на всех. Сначала на тяжелых.

Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.

Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

>>Исчезновение кучи башен - не следствие смены концепции,
>Вы повторяете это с завидной настойчивостью - хотя это никто не оспаривает.

Ну так в концепции изначально требовалось одновременное ведение огня в широком диапазоне углов и кормовые башни, а затем кормовой пулеметчик были следствием этого. Вам-бы сказали, что освобождение командира не даст больших преимуществ, а огневая мощь упадет.
Вот цитата из интервью человека воевавшего на Т-34 в начале войны:
Вооружение было недостаточное, конечно, потому что два пулемета, которые были на таком танке, не обеспечивали круговой сектор обстрела, поскольку оба были направлены вперед. Правда, можно было поворачивать назад башню, но это уже была целая морока.

Как вам цитатка ? Вот такие взгляды тогда были.

>Правильно - и КВ как качественное его усиление. Но это экстенсивный путь развития.

Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.
Сколько прошло от изобретения пороха китайцами до огнестрельного оружия ?

>Кто считал? Как танк клоуз саппорта для трешки - вполне.

Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской. Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

>>Перед войной ни кто и не думал о том, чтобы сделать самым массовым 25-35 тонный танк с длинноствольной 76-85 мм пушкой.
>
>А разве кто-то из здесь присутствующих это предлагает?

Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.
В чем ваши замечания ?
Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.

Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ ! Исаев таки пишет, дескать пропустили поворот к "обычному танку".

Как могли пропустить поворот, если и сворачивать не собирались ?

>>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.
>Угу. Средних танков.

У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)". У немцев средним. Важно то, что это совсем не Т-34/Пантера/Шерман. И других танков он не отменяет.

>Ну чудо - не чудо (чудесности никакой нет) - но средний танк с 76мм орудием (а ведь середняки "перспективны" не так ли?) - что же огневая мощь - лишняя?

А кто не перспективен ? Т-50 ? КВ ? А-44 ?
Что касается Т-34, то выпускать хотели вообще Т-34М и совсем не вместо всех остальных танков.

>А что 4 батальона этих танков штатно положенных танковой дивизии - не обоснованное подтверждение осознания руководством роли и места танка с такими характеристиками? (не именно Т-34, но среднего танка с 76 мм орудием?)

Да. Но как одного из многоих.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (11.05.2001 14:08:13)
Дата 12.05.2001 03:41:12

Вообще-то...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>>Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ?
>>Не на всех. Сначала на тяжелых.
>
>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24. Именно в башенке с пулеметом для целеуказангия и пристрелки.

>>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.
>
>Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

Вот и вы тоже. Что общего между "универсальной" и "единой " пушками? Единой где? Для батальона, полка, дивизии, корпуса и РГКА? На заре такое было. Ну да и танк единый тоже был в 1916-1918.

>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской. Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

Как раз у нас была очень распространена. Только силенок не хватило.

>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)". У немцев средним. Важно то, что это совсем не Т-34/Пантера/Шерман. И других танков он не отменяет.

Вообще-то все-таки "единый танк сопровождения" или "основной танк мотомехвойск" и еще "легкий танк нового типа". Кто-то немного перекосил мои слова (а мож я сам спьяну переврал), а тугамент на сию тему однозначно толкуется.

До свидания
От tsa
К М.Свирин (12.05.2001 03:41:12)
Дата 14.05.2001 13:03:26

Re: Вообще-то...

Здравствуйте !

>Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24. Именно в башенке с пулеметом для целеуказангия и пристрелки.

Ну они штучные. Трешка всё-таки крупносерийная.

>Вот и вы тоже. Что общего между "универсальной" и "единой " пушками? Единой где? Для батальона, полка, дивизии, корпуса и РГКА?

Я понимаю, что "единый" скорее подразумевает организационную универсальность, а "универчальный" - функциональную. Однако некую аналогию между единым Т-50 заменяющим Т-26 сопровождения пехоты с быстроходным БТ и "универсальной" пушкой, которая должна была быть пушкой/гаубицей/зениткой провести всё-таки можно.

>>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской. Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.
>Как раз у нас была очень распространена. Только силенок не хватило.

Тогда не понятно, почему на недешевые Т-35 хватило, а Т-26А и БТ-7А были выпущени мизерными сериями, а АТ-1 на базе дешевого и массового Т-26 и вовсе в серию не пошел.

>>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)".
>Вообще-то все-таки "единый танк сопровождения" или "основной танк мотомехвойск" и еще "легкий танк нового типа". Кто-то немного перекосил мои слова (а мож я сам спьяну переврал)

Я цитировал вас дословно :-)))

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (14.05.2001 13:03:26)
Дата 15.05.2001 17:38:04

Re: Вообще-то...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24. Именно в башенке с пулеметом для целеуказангия и пристрелки.
>
>Ну они штучные. Трешка всё-таки крупносерийная.

Какие же штучные? Серия их 25 штук построена была. Так что СЕРИЙНЫЕ.

>Я понимаю, что "единый" скорее подразумевает организационную универсальность, а "универчальный" - функциональную. Однако некую аналогию между единым Т-50 заменяющим Т-26 сопровождения пехоты с быстроходным БТ и "универсальной" пушкой, которая должна была быть пушкой/гаубицей/зениткой провести всё-таки можно.

Пардон! Совсем не понял! "Единость" Т-50 подразумевала ТОЛЬКО ТО, ЧТО ОН ОДИН ВЫПУСКАЕТСЯ ВЗАМЕН Т-26 и БТ! Это организационно или функционально? А "универсальность" ДИВИЗИОННОЙ пушки несколько отличалась от "универсальности" батальонной и полковой пушек.

>Тогда не понятно, почему на недешевые Т-35 хватило, а Т-26А и БТ-7А были выпущени мизерными сериями, а АТ-1 на базе дешевого и массового Т-26 и вовсе в серию не пошел.

А вы еще поглубже подумайте! Т-35 танк того же типа, что и Т-26, или как?

>>Вообще-то все-таки "единый танк сопровождения" или "основной танк мотомехвойск" и еще "легкий танк нового типа". Кто-то немного перекосил мои слова (а мож я сам спьяну переврал)
>
>Я цитировал вас дословно :-)))

Ну я и говорю, что спьяну переврал. Что вы хотите от человека, отравленного водкой?

До свидания
От tsa
К М.Свирин (15.05.2001 17:38:04)
Дата 15.05.2001 19:11:47

Re: Вообще-то...

Здравствуйте !

>>>Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24.
>>Ну они штучные. Трешка всё-таки крупносерийная.
>Какие же штучные? Серия их 25 штук построена была. Так что СЕРИЙНЫЕ.

Не знал. Я думал, что их таки не успели сделать. С договором на изготовление 200 штук вроде тянули, тянули и так и не заключили.
Ладно. Признаю. Крокодилы летают, но уж больно низёхонько :-)))

>Пардон! Совсем не понял! "Единость" Т-50 подразумевала ТОЛЬКО ТО, ЧТО ОН ОДИН ВЫПУСКАЕТСЯ ВЗАМЕН Т-26 и БТ! Это организационно или функционально? А "универсальность" ДИВИЗИОННОЙ пушки несколько отличалась от "универсальности" батальонной и полковой пушек.

Ладно. Ладно. Ну может неудачную аналогию я привел. Просто хотелось продемонстрировать Капитану, что идеи универсальности танков тогда могли быть не столь очевидными, ибо только что обожглись на универсальных пушках.

>А вы еще поглубже подумайте! Т-35 танк того же типа, что и Т-26, или как?

Т-35 конечно совсем не того типа, что и Т-26, но речь была не о том. Т-26 был выпущен очень большой серией, а по тем временам просто громадной. При желании на этом фоне вполне можно было запустить в массовую серию и Т-26А.
Немцам тоже трешек не хватало, однако четверки они делали.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (15.05.2001 19:11:47)
Дата 16.05.2001 02:55:51

Re: Вообще-то...

Здравствуйте
>Т-35 конечно совсем не того типа, что и Т-26, но речь была не о том. Т-26 был выпущен очень большой серией, а по тем временам просто громадной. При желании на этом фоне вполне можно было запустить в массовую серию и Т-26А.

Ну да! Только тут две беды:
1. Пушка ПС-3 поломала Т-24-4. Можно было только КТ. Ну дак зачем он, когда уже светит АТ-1 с ПС-3. Сделали, испытали. НО ВЫПУСКАТЬ ЕГО ГДЕ? Завод под него (да и под БТР, тягачи, транспортеры, цистерны, БРЭМ, СТ-26 и т.д.) новый серийный (а не опытный) нужен. А где такой взять? Сталинград еще не готов. На 174-м делать? А как же танковая программа, каковая по швам трещала?

>Немцам тоже трешек не хватало, однако четверки они делали.

Ну да. Только при этом во-первых, 20-тонная (пусть даже 16-тонная) "трешка" ни в какое сравнение не идет с ВОСЬМИТОННЫМ Т-26, к тому же "четверка" на другом заводе, нежели "трешка" делалась, как и САУ и т.д. и т.п. У немцев не было такого дефицита заводов, как у нас в 30-е.

До свидания
От Исаев Алексей
К tsa (11.05.2001 14:08:13)
Дата 11.05.2001 15:58:13

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

"Четверке", Т-28-мь, Т-35-ть. А вообще освобожденный командир был еще на "ромбах" английских. :-))

>Как вам цитатка ? Вот такие взгляды тогда были.

Но эти взгляды не помешали отказаться от двух башен на СМК и сделать КВ.

>Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.

А я предлагаю ОБТ? Развитие Т-28-мь это ОБТ?

>Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.

Где?????

>В чем ваши замечания ?
>Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.

КВ тяжел, дорог, ненадежен(вследствие отсутствия опыта промышленности по производству таких тяжелых машин), нерационально разделение обязанностей экипажа.
Т-50 вообще из другой степи и на Кировском его делать не собирались, его должен был делать "Большевик", который Т-26 выпускал. А на Кировском делали Т-28, развитие которого я считаю более логичным. Я привязываюсь именно к паре танк-завод. Скажем ХПЗ делал БТ, стал делать 34-ки.

>Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ ! Исаев таки пишет, дескать пропустили поворот к "обычному танку".

Пропустили поворот к обычному среднему танку вместо тяжелого.

>Как могли пропустить поворот, если и сворачивать не собирались ?

Зачем тогда делали Т-29?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К tsa (11.05.2001 14:08:13)
Дата 11.05.2001 14:39:07

Re: М.Свирину про...

>>Не на всех. Сначала на тяжелых.
>
>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

Несколько нарушен контекст. Фраза относилась к "и тут сразу должны его ввести на всех танках "
Вы пишет, что "получилось наоборот". Т.е давайте признаем, что стремление к освобождению командира имелось?

>>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.
>
>Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

Тогда напомню про "единый самолет" - "проект Иванов", способный быть бомбардировщиком, штурмовиком, разведчиком и истребителем.
:) Так и что плохого в едином танке?


>Ну так в концепции изначально требовалось одновременное ведение огня в широком диапазоне углов и кормовые башни, а затем кормовой пулеметчик были следствием этого. Вам-бы сказали, что освобождение командира не даст больших преимуществ, а огневая мощь упадет.

Пулемет снимать кстати не предлагается.


>>Правильно - и КВ как качественное его усиление. Но это экстенсивный путь развития.
>
>Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.

Кстати столь часто употребляемая абреввиатура "ОБТ" видимо вводит Вас в заблуждение. Не предлагается создавать ОБТ. Для этого действительно надо было пройти войну и создать ракетное ПТ оружие.
Под термином "ОБТ" (признаю - неудачным и неуместным) понимается создание среднего танка, способного решать как тактические так и оперативные задачи. Т.е объединение в одной машине танков НПП и ДД.
При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)


>>Кто считал? Как танк клоуз саппорта для трешки - вполне.
>
>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской.

ну это не "неэффективность", а "технологические недостатки".

>Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными. Наоборот - настойчиво пытались установить качественно мощную артсистему (упоминаемые Вами). И воплощенную в КВ-2.

>>А разве кто-то из здесь присутствующих это предлагает?
>
>Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.

Повторюсь - Вы неулавливаете мою основную мысль. Выше я попытался это объяснить.

>В чем ваши замечания ?
>Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.
>Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ !

Нет получится "универсальный средний танк". Давайте такой термин использовать?

ОБТ - это следующая фаза - это слияние "универсальных средних" и "тяжелых".

Линия "Т-50 и КВ" не вызывает моих возражений. Но в условиях создания Т-34 - я считаю ее регрессивной.



>>>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.
>>Угу. Средних танков.
>
>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий И других танков он не отменяет.

Еще раз объединения танков сопровождения и танков дальнего действия. Собственно - "единый танк" (кем и должен был стать Т-50)


>А кто не перспективен ? Т-50 ? КВ ? А-44 ?
>Что касается Т-34, то выпускать хотели вообще Т-34М и совсем не вместо всех остальных танков.

Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.

Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.


>Да. Но как одного из многоих.

С чем я и неспорю. Но не КВ-1.
С уважением
От FVL1~01
К Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата 13.05.2001 03:00:39

Ой промазали...

И снова здравствуйте

>Тогда напомню про "единый самолет" - "проект Иванов", способный быть бомбардировщиком, штурмовиком, разведчиком и истребителем.
>:) Так и что плохого в едином танке?

"Рак - это маленькая красная рыбка которая лавает хвостом вперед" Д Аламбер
"Всего три ошибки - не красная, не рыбка и хвостом вперед не плавает" - Бюффон.

Это вместо эпиграфа.

Проект "Иванов" во первых на момент выдачи ТТЗ не проект "Иванов"
Штурмовик по заданию - отличался от бомбардировщика и оба отличались от разведчика (унифицированн не значит одинаков) Сделали частично вместе (хотя был и специализированный "Иванов"-штурмовик (БШ-1 (второй с таким имечком) и специализированный иванов разведчик ДГ-56) так то вот.
Функции истребителя вообще не предписывались. Это уже де факто от бедности.
А концепция самолет непрерывная от бипланов 20-х.
Это не единый самолет а единый войсковой самолет, чувствуете разницу. Как ФВ-189 "Рама" был и истребительный вариант, был и вариант штурмовика, был и учебный, и транспортный (на 5чел) то же запишем - немцы разработалит единый самолет, а
Так и единый танк на ту эпоху (1939-1941) ну не поймут. Вопрос зададут - а типа раз Т-34 больше солярки жрет чем скажем Т-50, в масштабах то фронта оно того, накладно. А броня в 75мм позволяет КВ к доту с 37мм бофорсом подойти, а вот на Т-34 и Т-50 оно боязно. Так зачем единый танк????
С уважением ФВЛ
От tsa
К Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата 11.05.2001 16:51:51

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>Т.е давайте признаем, что стремление к освобождению командира имелось?

Не знаю. Когда в 40-ом трешку катали, это нравилось. А про такое желание при создании Т-35, СМК, КВ я не слышал. Учитывая население Т-35 на нём это можно было сделать вполне. Скорее всего не хотели.

>:) Так и что плохого в едином танке?

Это мы сейчас знаем, что ничего, а тогда идея должна была созреть и доказать свою жизнеспособность.

>Под термином "ОБТ" (признаю - неудачным и неуместным) понимается создание среднего танка, способного решать как тактические так и оперативные задачи. Т.е объединение в одной машине танков НПП и ДД.
>При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)

Так в войну и стало. Только причиной послужило не изменение концепции, а банальная неготовность двигателя для Т-50.

>ну это не "неэффективность", а "технологические недостатки".

Я написал "неперспективной". На перспективность каждый смотрит со своей горки, а в нашу концепцию она не лезла.

>Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными.

А четверка и была сравнима с тройкой. Разница да войны была копеечная.

>Нет получится "универсальный средний танк". Давайте такой термин использовать?

Ок.

>Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
>Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.

Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.

>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

Так ведь и проектировались А-44 и КВ-3. Война началась. Делали то, что было налажено.

>С чем я и неспорю. Но не КВ-1.

Он просто получился не очень удачным с идеологическими хвостами от многобашенников.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 16:51:51)
Дата 11.05.2001 17:05:50

Подходим к консенсусу.

>Так и что плохого в едином танке?
>
>Это мы сейчас знаем, что ничего, а тогда идея должна была созреть и доказать свою жизнеспособность.

Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

>>При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)
>
>Так в войну и стало. Только причиной послужило не изменение концепции, а банальная неготовность двигателя для Т-50.

Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель? Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
Вот амеры - они начали сразу с "универсального среднего" (М3, М4)
(благо была возможность спокойно осмыслить мировой опыт и отсутствовал дефицит времени). И на выпуске тяжелого с аналогичным вооружением (М6) - не зацикливались.

>>Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными.
>
>А четверка и была сравнима с тройкой. Разница да войны была копеечная.
 Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически - "тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".
Изначально 75 мм пушка четверки усиливала 37 мм пушку трещки.


>>Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
>>Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.
>
>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.

Вот именно "оказалась"...

>>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.
>
>Так ведь и проектировались А-44 и КВ-3. Война началась. Делали то, что было налажено.
Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

>>С чем я и неспорю. Но не КВ-1.
>
>Он просто получился не очень удачным с идеологическими хвостами от многобашенников.

А это самая первая моя реплика -
"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
Вроде договорились?

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата 11.05.2001 17:47:44

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?

При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.

И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?

> Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически -"тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".

Я об этом и говорю. По нашей терминологии PzIV был артиллерийским танком. Что-то вроде Т-26А или БТ-7А. У нас такие не котировались, посему и на четверку у нас особого внимания поначалу не обратили.

>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>Вот именно "оказалась"...

Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

>Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?
Исаев тут на примере немецкого ПТО показывает, что между Т-34 и КВ особой разницы небыло, однако:
1) Танки делались не специально для войны с Германией.
2) Учитывая наклон лба и бортов, Т-34 имеет не равное круговое бронирование.

>А это самая первая моя реплика -
>"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
>Вроде договорились?

Почти.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 17:47:44)
Дата 11.05.2001 18:10:35

Re: Подходим к...



>>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"
>
>Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
>Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

Дык о том и речь, что отказались от "легких сопровождения" по сути. И в новых штатах сд тбаты "сопровождения" - изъяли.

Вот что написал М.Свирин
"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

>>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?
>
>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

А нужно ли это?

>>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
>
>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
А надо посмотреть где именно пытались возобновить. (Т.е вместо какого танка) Война - особый случай. Выпускали все что могли выпускать, везде где только можно было.

>>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>>Вот именно "оказалась"...
>
>Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

Я ж говорю Т-34 оказался качественным скачком. При всех его недостатках. Запланировать качественный скачок невозможно.. но он состоялся.

>Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.
>
>А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?

В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.
Или формировать соединения в соответствии с характером решаемых задач.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 18:10:35)
Дата 11.05.2001 18:40:30

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Вот что написал М.Свирин
>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
>Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

Но Т-34М тоже должен был выпускаться. Просто массовым должен был быть именно Т-50. Не сложилось и хорошо.

>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>А нужно ли это?

А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.

Надо Свирина спросить.
Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке.

>В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.

И вообще не иметь тяжелого танка ?

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (11.05.2001 18:40:30)
Дата 16.05.2001 03:29:06

Гдек пытались возобновить производство Т-50

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>>А нужно ли это?

Во-первых, В-3 сделали и в серрии освоили. Во-вторых был он ОЧЕНЬ нужен. Суперпупер нужен. Хотя бы для Т-80, ГАЗ-74, ГАЗ-75, СУ-85А, СУ-85Б, того же Т-50. Не от хорошей жизни дрюкались со спаркой ГАЗ-203.

>А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
>Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

Верно! Но крутильные резонансы только при параллельной спарке. Спарили последовательно и резонансы ушли. А вот за 150 сил так и не переступили, почему та же СУ-76 толком за 11 т не уползла и 85-мм не получила.

>>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.
>
>Надо Свирина спросить.

Пытались производить в Чкаловске и Омске. Двигатель пытались передать на "Двигатель революции", на ЯМЗ. Но аккурат их немцы и пробомбили. Не от хорошей жизни для Я-12 дизеля Джи-Эм-Си покупали у америки.

>Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке. А "Тигру" нет? Она без проблем оснащалась 45-мм обр 1942 г. Кроме того, приспособлена под нее была башня Савина под 61К, а это уже аналог ЗСУ-37, да еще проект имелся под С-1-57 (вариант ЗИС-2).

>И вообще не иметь тяжелого танка ?

Никак нельзя было. Даже мируканцы над ним работали.

До свидания
От tsa
К Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата 11.05.2001 17:46:47

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?

При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
От Саня
К Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата 11.05.2001 15:20:19

Re: М.Свирину про...

>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

А вместо КВ-2 особенно в условиях дефицита времени лучше было иметь Су-122 и Су-152. Может более проработанные (время позволяло -не война ещё) аналоги. Конструкция проще, скорострельность или такая же или выше, а для качественного усиления вращающаяся башня при такой скорострельности и не обязательна. Плюс возможность стрелять с закрытых позиций. А вместо этого слепили одну СУ-100-У и до 1942 года забыли...

С уважением
С
От Капитан
К Саня (11.05.2001 15:20:19)
Дата 11.05.2001 15:50:29

С этим я бы согласился. (+)

Но меня обвинят в "поучении/чморении" предков.

>А вместо КВ-2 особенно в условиях дефицита времени лучше было иметь Су-122 и Су-152. Может более проработанные (время позволяло -не война ещё)

У Вас противоречие "дефицит времени" и ниже "время позволяло"


>Конструкция проще, скорострельность или такая же или выше, а для качественного усиления вращающаяся башня при такой скорострельности и не обязательна.

Расположение вооружения во вращающейся башне обеспечивает лучший маневр огнем. Размещение вооружение в рубке (в основном) является упрощением конструкции связнной с дефицитом времени и материалов в условиях войны.

Но в целом таки, повторюсь я согласен.

С уважением



Плюс возможность стрелять с закрытых позиций. А вместо этого слепили одну СУ-100-У и до 1942 года забыли...

>С уважением
>С
От Саня
К Капитан (11.05.2001 15:50:29)
Дата 11.05.2001 16:37:16

Re: С этим...

Нет противоречия. Дефицит времени был исходя из всей ветки для разработки "полноразмерного" тяжёлого танка. причём вопрос с пушкой и башней судя по тому, что вышло был не из самых приятных. А то, что мы знаем про разработку 122 и 152 на существующих шасси говорит о том, что для этого время было. И ещё могло остаться на испытания и устранение недостатков подвески. Грубо говоря была бы концепция поставить на это шасси упрощённую конструкцию -на само шасси времени бы осталось больше, поскольку больше было бы времени на испытания.
А что касается вращения башни, то это ведь при прочих равных. А при сырой ходовой ИМХО лучше ходовую сделать. Но тогда вопрос вообще так не стоял - вопрос стоял сделать тяжёлый ТАНК. А то, что он с 76-милимметровкой вовсе и не выполняет функцию, которую выполняли ИСы и то, что он в начале войны использовался как тяжёлая ПТ САУ (как тут изящно кто-то про Тигеры высказался) -так того не смоги предвидеть. Не боги, человеки (с). Какое уж тут чморение.

С уважением
С