ВИФ2 NE : Ветка : Подходим к консенсусу.

От	Капитан
К	tsa
Дата	11.05.2001 17:05:50
Рубрики	WWII; Танки;

Подходим к консенсусу.

>Так и что плохого в едином танке?
>
>Это мы сейчас знаем, что ничего, а тогда идея должна была созреть и доказать свою жизнеспособность.

Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

>>При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)
>
>Так в войну и стало. Только причиной послужило не изменение концепции, а банальная неготовность двигателя для Т-50.

Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель? Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
Вот амеры - они начали сразу с "универсального среднего" (М3, М4)
(благо была возможность спокойно осмыслить мировой опыт и отсутствовал дефицит времени). И на выпуске тяжелого с аналогичным вооружением (М6) - не зацикливались.

>>Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными.
>
>А четверка и была сравнима с тройкой. Разница да войны была копеечная.
Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически - "тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".
Изначально 75 мм пушка четверки усиливала 37 мм пушку трещки.

>>Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
>>Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.
>
>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.

Вот именно "оказалась"...

>>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.
>
>Так ведь и проектировались А-44 и КВ-3. Война началась. Делали то, что было налажено.
Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

>>С чем я и неспорю. Но не КВ-1.
>
>Он просто получился не очень удачным с идеологическими хвостами от многобашенников.

А это самая первая моя реплика -
"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
Вроде договорились?

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата	11.05.2001 17:47:44

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?

При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.

И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?

> Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически -"тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".

Я об этом и говорю. По нашей терминологии PzIV был артиллерийским танком. Что-то вроде Т-26А или БТ-7А. У нас такие не котировались, посему и на четверку у нас особого внимания поначалу не обратили.

>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>Вот именно "оказалась"...

Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

>Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?
Исаев тут на примере немецкого ПТО показывает, что между Т-34 и КВ особой разницы небыло, однако:
1) Танки делались не специально для войны с Германией.
2) Учитывая наклон лба и бортов, Т-34 имеет не равное круговое бронирование.

>А это самая первая моя реплика -
>"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
>Вроде договорились?

Почти.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 17:47:44)
Дата	11.05.2001 18:10:35

Re: Подходим к...

>>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"
>
>Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
>Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

Дык о том и речь, что отказались от "легких сопровождения" по сути. И в новых штатах сд тбаты "сопровождения" - изъяли.

Вот что написал М.Свирин
"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

>>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?
>
>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

А нужно ли это?

>>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
>
>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
А надо посмотреть где именно пытались возобновить. (Т.е вместо какого танка) Война - особый случай. Выпускали все что могли выпускать, везде где только можно было.

>>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>>Вот именно "оказалась"...
>
>Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

Я ж говорю Т-34 оказался качественным скачком. При всех его недостатках. Запланировать качественный скачок невозможно.. но он состоялся.

>Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.
>
>А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?

В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.
Или формировать соединения в соответствии с характером решаемых задач.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 18:10:35)
Дата	11.05.2001 18:40:30

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Вот что написал М.Свирин
>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
>Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

Но Т-34М тоже должен был выпускаться. Просто массовым должен был быть именно Т-50. Не сложилось и хорошо.

>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>А нужно ли это?

А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.

Надо Свирина спросить.
Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке.

>В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.

И вообще не иметь тяжелого танка ?

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (11.05.2001 18:40:30)
Дата	16.05.2001 03:29:06

Гдек пытались возобновить производство Т-50

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>>А нужно ли это?

Во-первых, В-3 сделали и в серрии освоили. Во-вторых был он ОЧЕНЬ нужен. Суперпупер нужен. Хотя бы для Т-80, ГАЗ-74, ГАЗ-75, СУ-85А, СУ-85Б, того же Т-50. Не от хорошей жизни дрюкались со спаркой ГАЗ-203.

>А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
>Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

Верно! Но крутильные резонансы только при параллельной спарке. Спарили последовательно и резонансы ушли. А вот за 150 сил так и не переступили, почему та же СУ-76 толком за 11 т не уползла и 85-мм не получила.

>>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.
>
>Надо Свирина спросить.

Пытались производить в Чкаловске и Омске. Двигатель пытались передать на "Двигатель революции", на ЯМЗ. Но аккурат их немцы и пробомбили. Не от хорошей жизни для Я-12 дизеля Джи-Эм-Си покупали у америки.

>Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке. А "Тигру" нет? Она без проблем оснащалась 45-мм обр 1942 г. Кроме того, приспособлена под нее была башня Савина под 61К, а это уже аналог ЗСУ-37, да еще проект имелся под С-1-57 (вариант ЗИС-2).

>И вообще не иметь тяжелого танка ?

Никак нельзя было. Даже мируканцы над ним работали.

До свидания

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата	11.05.2001 17:46:47