От Исаев Алексей
К Женя
Дата 06.09.2005 17:03:42
Рубрики 1941;

Наступательные действия армии не критерий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Меня интересует Ваше мнение, а не ссылки на международное право.

А как же без него. Например словарь Ожегова говорит нам, что
АГРЕССИЯ, -и, ж. 1. Незаконное с точки зрения международного права
применение вооруженной силы одним государством против суверенитета,
территориальной неприкосновенности или политической независимости другого
государства.

С уважением, Алексей Исаев
От Женя
К Исаев Алексей (06.09.2005 17:03:42)
Дата 06.09.2005 17:34:07

А можно тогда на примерах?

Когда
>АГРЕССИЯ
а когда и
>ЗАКОННОЕ с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета,
>территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.
Попытаюсь по хронологии.

Аншлюс Австрии?

Аннексия Судет?

Расчленение Чехословакии?

Германско-польская война?

Поход в Галицию?

Зимняя война?

Оккупация Дании и Норвегии?

Удар по Бельгии, Голландии и Франции?

Поглощение Прибалтики?

Аннексия Буковины?

22 июня 1941?

Советско-японская война?

Вьетнамская война?

Интердолг в Афгане?
От Alex Medvedev
К Женя (06.09.2005 17:34:07)
Дата 07.09.2005 11:19:32

" -- Вы, надеюсь, кирилловец?" (с) Золотой теленок

в смысле резунист?
От Alexsoft
К Женя (06.09.2005 17:34:07)
Дата 07.09.2005 08:21:50

Бытовало когда-то такое определение

Агрессия- это когда одно государство нападает на другое без разрешения СССР.

Это определение жило, живёт и будет жить!
Вам уже на конкретных примерах показали-
Высадка финских диверсантов в составе немецкой диверсионной группы - акт явной агрессии Финляндии против СССР. Участие же советских добровольцев на сосетских танках в Испании- актом агрессии СССР против Испании не является.
Так-же соответственно- Япония против Монголии агрессия, СССР против Финляндии или польши- НЕ агрессия.
От Константин Федченко
К Alexsoft (07.09.2005 08:21:50)
Дата 07.09.2005 12:29:37

не трепитесь

>Высадка финских диверсантов в составе немецкой диверсионной группы - акт явной агрессии Финляндии против СССР.

А это была немецкая диверсионная группа? Можно источник Ваших знаний?

>Участие же советских добровольцев на сосетских танках в Испании- актом агрессии СССР против Испании не является.

Простите, а кто был законной властью в Испании? ;-) И против кого действовали советские добровольцы на советских танках?

>Так-же соответственно- Япония против Монголии агрессия

Агрессия

>СССР против Финляндии - НЕ агрессия.

Агрессия. С этим не спорит ни Лига наций, ни даже сталинисты )))

>СССР против Польши - НЕ агрессия.

Тут вопросом не владею, однако все зависит от того, что принять за момент прекращения польской государственности. Если правительство прекратило выполнять свои функции до момента пересечения РККА польско-советской границы - то не агрессия. Если после - то агрессия.

С уважением
От Chestnut
К Женя (06.09.2005 17:34:07)
Дата 06.09.2005 17:54:45

Re: А можно...

>Аншлюс Австрии?

Не наступление и не агрессия

>Аннексия Судет?

Не наступление

>Расчленение Чехословакии?

Не наступление

>Германско-польская война?

>Удар по Бельгии, Голландии и Франции?

Агрессия против Бельгии и Голландии, но не против Франции (которая сама объявила войну Германии за 9 месяцев до того)

>Поглощение Прибалтики?

Не наступление

>Вьетнамская война?

Агрессия. Северного Вьетнама.

In hoc signo vinces
От Женя
К Chestnut (06.09.2005 17:54:45)
Дата 06.09.2005 18:02:54

Re: А можно...

>>Аншлюс Австрии?
>Не наступление и не агрессия

>>Аннексия Судет?
>Не наступление
А как насчет агрессии?

>>Расчленение Чехословакии?
>Не наступление
А как насчет агрессии?

>>Германско-польская война?
А как насчет агрессии?

>>Удар по Бельгии, Голландии и Франции?
>
>Агрессия против Бельгии и Голландии, но не против Франции (которая сама объявила войну Германии за 9 месяцев до того)

>>Поглощение Прибалтики?
А как насчет агрессии?

>>Вьетнамская война?
>Агрессия. Северного Вьетнама.

А как насчет агрессии в пропущенных примерах?
От Chestnut
К Женя (06.09.2005 18:02:54)
Дата 06.09.2005 18:32:53

Вам пытаются объяснить, что "наступление" и "агрессия" -- понятия из разных

плоскостей, и не всегда одно сопровождается другим -- причём как одно, так и другое

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Женя (06.09.2005 17:34:07)
Дата 06.09.2005 17:38:40

А что нужно показывать на примерах?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы задали вопрос про наступательные действия. Ответ про разницу между политическим актом и действиями войск Вас удовлетворил(Да/Нет)?

С уважением, Алексей Исаев
От Женя
К Исаев Алексей (06.09.2005 17:38:40)
Дата 06.09.2005 17:45:59

Где Агрессия, а где - Неагрессия

>Вы задали вопрос про наступательные действия. Ответ про разницу между политическим актом и действиями войск Вас удовлетворил(Да/Нет)?

Нет,

т.к. хочется понять, что из вышеперечисленных наступленией, по Вашему мнению, сопровождалось агрессией, а что - нет. Ведь, наверное, в списке после вопросов нетрудно проставить по буковке
А(грессия) или Н(е агрессия)?
От Исаев Алексей
К Женя (06.09.2005 17:45:59)
Дата 06.09.2005 17:49:41

Тогда встречный вопрос "Почему?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы задали вопрос про наступательные действия. Ответ про разницу между политическим актом и действиями войск Вас удовлетворил(Да/Нет)?
>Нет,

Почему?
Потому что если бы Вы поняли, что Вам пытаются втолковать несколько человек, то спрашивали бы примеры наступлений, не являющихся агрессией.

С уважением, Алексей Исаев
От Женя
К Исаев Алексей (06.09.2005 17:49:41)
Дата 06.09.2005 17:58:59

Если Вам так хочется, могу переформулировать вопрос:

>спрашивали бы примеры наступлений, не являющихся агрессией.

Какие примеры наступлений, приведенные в моем предыдущем посте, не являются агрессией (остальные будут считаться агрессией по умолчанию)?
От Алекс Антонов
К Женя (06.09.2005 17:58:59)
Дата 07.09.2005 01:39:08

По Свечину наступательные войны делятся на...

>>спрашивали бы примеры наступлений, не являющихся агрессией.

>Какие примеры наступлений, приведенные в моем предыдущем посте, не являются агрессией (остальные будут считаться агрессией по умолчанию)?

Агрессивные (являющиеся продолжением наступательной политики) и превентивные (характеризующиеся военным наступлением и политической обороной). К примеру нападение Германии на СССР с целью быстрым сокрушением СССР принудить Британскую империю к заключению мира на германских условиях есть чистейшей воды агрессия.
А вот нападение СССР на Финляндию не агрессия, так как своей целью преследовало не сокрушение Финляндии и "стирание" этого государственного образования с политической карты мира, а обеспечение устойчивой оборонительной позиции СССР на Балтике в ходе уже начавшейся Второй Мировой войны (очень хотелось нашим стратегам отстроить новую "Крепость Петра Великого", а финны жались - насчет отодвигания границы от Ленинграда вроде договорились, но с вопросом отдачи в аренду под советскую ВМБ полуострова Ханко финны уперлись рогом... пришлось СССР использовать "последний убедительный довод").
От Женя
К Алекс Антонов (07.09.2005 01:39:08)
Дата 09.09.2005 13:49:23

Речь о международном праве, а не о интересах той или иной страны

> А вот нападение СССР на Финляндию не агрессия,

в 1933 году СССР подписал с рядом государств так называемые Лондонские конвенции об определении агрессии. Лондонские конвенции об определении агрессии 1933 г. устанавливали признаки различных форм проявления агрессии — объявление войны, вооруженное вторжение, хотя и без объявления войны, нападение сухопутными, морскими или воздушными силами на территорию, морские или воздушные суда и т. д.

Хотите ли вы сказать, что СССР в 1939 году не нарушал подписанных им Лондонских конвенций -
не объявлял финнам войны,
не вторгался вооруженными силами, хотя и без объявления войны,
не нападал сухопутными, морскими или воздушными силами на территорию, морские или воздушные суда Финляндии?

Или вы считаете, что применение вооруженной силы СССР против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости Финляндии было законным с точки зрения международного права, например, по мнению Лиги Наций?

Только не надо ссылаться на мотивы, которыми в СССР вооруженное вторжение в Финляндию обосновывали. Гитлер тоже говорил, что 22.6 он напал для защиты от нападения СССР.
От А. Ермолов
К Женя (09.09.2005 13:49:23)
Дата 09.09.2005 19:22:59

Re: Речь о...

>> А вот нападение СССР на Финляндию не агрессия,
>
>в 1933 году СССР подписал с рядом государств так называемые Лондонские конвенции об определении агрессии. Лондонские конвенции об определении агрессии 1933 г. устанавливали признаки различных форм проявления агрессии — объявление войны, вооруженное вторжение, хотя и без объявления войны, нападение сухопутными, морскими или воздушными силами на территорию, морские или воздушные суда и т. д.

>Хотите ли вы сказать, что СССР в 1939 году не нарушал подписанных им Лондонских конвенций -
>не объявлял финнам войны,
>не вторгался вооруженными силами, хотя и без объявления войны,
>не нападал сухопутными, морскими или воздушными силами на территорию, морские или воздушные суда Финляндии?

>Или вы считаете, что применение вооруженной силы СССР против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости Финляндии было законным с точки зрения международного права, например, по мнению Лиги Наций?

>Только не надо ссылаться на мотивы, которыми в СССР вооруженное вторжение в Финляндию обосновывали. Гитлер тоже говорил, что 22.6 он напал для защиты от нападения СССР.

А стоит ли вообще ориентироваться на т.н. "международное право" (которое, похоже, существует, чтобы государствам было что нарушать). Такого рода документы формулируются и принимаются не по принципу справедливости или научной точности, а исходя из конкреных интересов и балланса сил. Порой такого рода "соглашения" очень недолговечны. Почти всегда они содержат больше идеологии и пропаганды, чем реальных намерений.
От Алекс Антонов
К Женя (09.09.2005 13:49:23)
Дата 09.09.2005 16:09:11

Скажите, а в лондонских конвенциях было определено понятие превентивной войны?

Или в Лондоне посчитали что любая наступательная война есть война агрессивная?
От Олег...
К Женя (06.09.2005 17:58:59)
Дата 06.09.2005 18:06:04

А где Вы привели список наступлений?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Какие примеры наступлений, приведенные в моем предыдущем посте

Еслди тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095672.htm

То Вам вот тут ответили, что большинство Ваших примеров не является наступлением:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1095692.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (06.09.2005 18:06:04)
Дата 06.09.2005 18:09:38

Вы хотите сказать, что остальные - агрессия? (-)
От Олег...
К Женя (06.09.2005 18:09:38)
Дата 06.09.2005 18:18:45

Я хочу сказать, что не нашел приведенного Вами списка наступлений...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...а наступление к агресии ну никаким боком не относится...
Сколько наступательных операция было проведено Красной Армией в ходе ВОВ?
Они что, по-Вашему, являются агрессией?

Просто если бы Вы составили список наступлений, возможно сами бы поняли,
что они не имеют отношения к агрессии вообще...

Наступление - инструмент, агрессия - цель...
Начинаете понимать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/