От Dragoon
К mpolikar
Дата 07.09.2005 16:05:13
Рубрики Древняя история;

Ну...уважили:)

>>-"лорика хомата"
>ЕМНИП это кольчуга (1)
>>-"лорика сегментата"
>пластинчатый панцирь (2)
>>-"лорика скаумата"
>чешуйчатый (3)
>>какие различия между ними и какой вид можно считать наиболее оптимальным в бою?
>для разных условий - разные.
под разными условиями Вы имеете в виду тип вооружения у вероятного противника?
>Так, в I в. н.э. западные легионы с (1) перешли на (2), а восточные сохранили кольчуги.
так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?
>Поэтому, если видите в "Страстях Христовых" на легионере пластинчатый доспех - это, скорее всего, ошибка М.Гибсона
спаисбо за интересную деталь.
А как же насчёт (3)?Какие части предпочитали этот доспех?
С ув.
От mpolikar
К Dragoon (07.09.2005 16:05:13)
Дата 07.09.2005 16:41:08

Re: Ну...уважили:)


>под разными условиями Вы имеете в виду тип вооружения у вероятного противника?
Да, и характер боя.

>>Так, в I в. н.э. западные легионы с (1) перешли на (2), а восточные сохранили кольчуги.
>так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
Нет, переход на (2) был осуществлен несколько позже.

>почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?
На востоке не было германцев:))

>А как же насчёт (3)?Какие части предпочитали этот доспех?
Коннолли рисует в чешуйчатых доспехах... знаменосцев. ИМХО объясняется тем, что
а) в отличие от легионеров у них были маленькие щиты
б)их ценность была больше чем рядового легионера.


От vergen
К Dragoon (07.09.2005 16:05:13)
Дата 07.09.2005 16:15:11

Re: Ну...уважили:)

>так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
>почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?
блин зато на востоке были всадники с копьями и стрелки (кольчуга ж вроде хуже от стрел защищает?). Может просто мода? или в кольчуге не так жарко?
От Dragoon
К vergen (07.09.2005 16:15:11)
Дата 08.09.2005 17:40:38

О влиянии оружия пр-ка на развитие доспеха...

есть ли возможность составить примерный список(перечень) конкретных образцов оружия повлиявших на развитие доспеха легионеров?
Например(точно не уверен)после столкновения легионеров в бою с фалькатой были якобы внесены изменения в конструкцию шлема.
С ув.
От Гегемон
К Dragoon (08.09.2005 17:40:38)
Дата 08.09.2005 18:01:33

Re: О влиянии

Там не только военно-технические, но и социальные факторы. Первоначальный легион был вооружен по-гоплитски. Для увеличения армии пришлось облегчать комплекс вооружения и перейти к преимущественно метательному бою первых линий
Повысилось благосостояние воинов - заменили пектораль на ремешках кольчугой

>есть ли возможность составить примерный список(перечень) конкретных образцов оружия повлиявших на развитие доспеха легионеров?
Навскидку
1) Иберийская версия кельтского меча - замена им прежнего гоплитского меча
2) Германские топоры/дубинки (+ физическая сила + отсутствие плотных построений) - замена гладиуса на спату

>Например(точно не уверен)после столкновения легионеров в бою с фалькатой были якобы внесены изменения в конструкцию шлема.
falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
Изменение конструкции шлема с развитием нащечников и назатыльника - это 1 в н.э., время войн с германцами и парфянами. Парфия - это обстрел из луков. Германцы - дротики, топоры, дубинки, у вождей - мечи кельтского типа.
То, чем можно достать по голове сильнее, чем античным коротким мечом. Вот тогда на шлеме и появляются ребра жесткости

С уважением
От Dragoon
К Гегемон (08.09.2005 18:01:33)
Дата 08.09.2005 21:12:36

Re: О влиянии

>Там не только военно-технические, но и социальные факторы. Первоначальный легион был вооружен по-гоплитски.
Вы имеете в виду до реформы Мария?
>Для увеличения армии пришлось облегчать комплекс вооружения и перейти к преимущественно метательному бою первых линий
а что?разве велитов вначале небыло?
>1) Иберийская версия кельтского меча - замена им прежнего гоплитского меча
а прообраз пилума и тактика его применения разве не у иберийцев позаимствована?
>2) Германские топоры/дубинки (+ физическая сила + отсутствие плотных построений) - замена гладиуса на спату
почему-то когда речь заходит о топорах вспоминают лишь германцев...разве у египтян например он не применялся широко?
>замена гладиуса на спату
насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
в пехоту она пришла в период упадка?
>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
а вчём его отличие от ромфайи?
>Изменение конструкции шлема с развитием нащечников и назатыльника - это 1 в н.э., время войн с германцами и парфянами. Парфия - это обстрел из луков. Германцы - дротики, топоры, дубинки, у вождей - мечи кельтского типа.
интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?У греков ведь имело место?
С ув.
От Гегемон
К Dragoon (08.09.2005 21:12:36)
Дата 09.09.2005 10:38:47

Re: О влиянии

>>Там не только военно-технические, но и социальные факторы. Первоначальный легион был вооружен по-гоплитски.
>Вы имеете в виду до реформы Мария?
Нет. Раннему легиону посвящена монография Токмакова. Преобразование легиона относится к 4 в. до н.э.

>>Для увеличения армии пришлось облегчать комплекс вооружения и перейти к преимущественно метательному бою первых линий
>а что?разве велитов вначале небыло?
Первоначально легион - фаланга гоплитов. затем его разбавляли плебеями, не дотягивающими по цензу до этого уровня и вооруженными комплектом пилум-скутум вместо хаста-гоплон

>>1) Иберийская версия кельтского меча - замена им прежнего гоплитского меча
>а прообраз пилума и тактика его применения разве не у иберийцев позаимствована?
Традиционное италийское оружие

>>2) Германские топоры/дубинки (+ физическая сила + отсутствие плотных построений) - замена гладиуса на спату
>почему-то когда речь заходит о топорах вспоминают лишь германцев...разве у египтян например он не применялся широко?
Египтян уже лет 400 как не было

>>замена гладиуса на спату
>насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
>в пехоту она пришла в период упадка?
"Упадка" не было. Было развитие. Изменились условия, развивалась металлургия. 3 в. н.э. - сварные клинки. Спата пришла в легион в 3 в. (а легион сильно съежился)

>>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
>а вчём его отличие от ромфайи?
Ромфайя - понятие очень неясное. В поздних церковных источниках - синоним меча (типа "препоясался ромфайей"). Есть подозрение. что имеется в виду длинный меч галатов

>>Изменение конструкции шлема с развитием нащечников и назатыльника - это 1 в н.э., время войн с германцами и парфянами. Парфия - это обстрел из луков. Германцы - дротики, топоры, дубинки, у вождей - мечи кельтского типа.
>интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?У греков ведь имело место?
Было 2 способа закрыть лицо: шлемом коринфского типа (надежно, но команды не слышно) и развитымми нащечниками-козырьками (у греков это фракийский шлем, у римлян - имперские типы). Но такие шлемы дороги, поэтому у греков в 5-4 вв. массовый шлем - конический, у римлян - в также, в порядке общего удешевления комплекса вооружения

>С ув.
С уважением
От Ильдар
К Dragoon (08.09.2005 21:12:36)
Дата 09.09.2005 01:11:44

Re: О влиянии

>Вы имеете в виду до реформы Мария?

Нет. Имеется ввиду постепенное изменение римской армии, завершившееся где-то в середине IV в. до н.э. Марий тут ни при чем.

>а что?разве велитов вначале небыло?

"Велитов" не было. Были воины из 4-го и 5-го имущественного разряда, по-видимому, сравжавшиеся вне строя в качестве застрельщиков.

>а прообраз пилума и тактика его применения разве не у иберийцев позаимствована?

Пилум, по-видимому, является италийским (и даже римским) изобретением. Самые ранние образцы происходят из Монтефортино (втульчатый, около 250 г. до н.э.), Таламоначчио-Теламона (с плоским язычком, около 225 г. до н.э.) и Шмихеля (с плоским язычком, около 175 г. до н.э.).

>насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
>в пехоту она пришла в период упадка?

Во-первых, это что за "период упадка" такой? Во-вторых, спата начала использоваться в пехоте, по-видимому, с конца ΙΙ века н.э. Самая ранняя находка, принадлежавшая несомненно пехотинцу, датируется 197 г. н.э.

>>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.

Видимо, не falx, а falcata. Falx - это дакийский серп.

>а вчём его отличие от ромфайи?

От falx'а, видимо, практически ничем, т.к., скорее всего, он - предок ромфайи. От кописа/махайры/фалькаты falx отличается в корне, т.к. последний является серпом на древке, а не мечом.

>интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?

Надо было хорошо видеть и хорошо слышать.

> У греков ведь имело место?

До V в. до н.э.
От Гегемон
К Ильдар (09.09.2005 01:11:44)
Дата 09.09.2005 10:55:40

Re: О влиянии

>>>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
>Видимо, не falx, а falcata. Falx - это дакийский серп.
Falx - в принципе любой серп. falc - продуктивная основа
falcata - производное пассивное причастие ж.р. Типа "серповая". Могло применяться к разным объектам.
В общем, копать и копать

>>а вчём его отличие от ромфайи?
>От falx'а, видимо, практически ничем, т.к., скорее всего, он - предок ромфайи. От кописа/махайры/фалькаты falx отличается в корне, т.к. последний является серпом на древке, а не мечом.
Очень сложный вопрос. Я вот думаю источники прошерстить по употреблению термина

С уважением
От Dragoon
К Ильдар (09.09.2005 01:11:44)
Дата 09.09.2005 04:29:27

Re: О влиянии

>>а что?разве велитов вначале небыло?
>
>"Велитов" не было. Были воины из 4-го и 5-го имущественного разряда, по-видимому, сравжавшиеся вне строя в качестве застрельщиков.
однако...
>>насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
>>в пехоту она пришла в период упадка?
>
>Во-первых, это что за "период упадка" такой?
обычный такой период:))когда в легионах больше варваров стало чем римлян
>Видимо, не falx, а falcata. Falx - это дакийский серп.
ну я в начале так её и обозвал(фалькатой)
>>а вчём его отличие от ромфайи?
>
>От falx'а, видимо, практически ничем, т.к., скорее всего, он - предок ромфайи. От кописа/махайры/фалькаты falx отличается в корне, т.к. последний является серпом на древке, а не мечом.
ясно,спасибо...
>>интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?
>
>Надо было хорошо видеть и хорошо слышать.
В средние века это умение стало ненужным?
хотя,понятно,что лишь рыцари позволяли себе это
С ув.
От Гегемон
К Dragoon (09.09.2005 04:29:27)
Дата 09.09.2005 10:52:55

Re: О влиянии

>обычный такой период:))когда в легионах больше варваров стало чем римлян
В легионы брали только граждан. Варвары - в акусилиях, нумерах или федераты

С уважением
От Михаил Денисов
К vergen (07.09.2005 16:15:11)
Дата 07.09.2005 16:27:50

Re: Ну...уважили:)

День добрый
>>так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
>>почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?
>блин зато на востоке были всадники с копьями и стрелки (кольчуга ж вроде хуже от стрел защищает?). Может просто мода? или в кольчуге не так жарко?
--------
стрела из легкихз луков, типа скифского или парфянского легко отражается кольчугой. надетой на льняной поддоспешник, стеганный в 3-4 слоя.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (07.09.2005 16:27:50)
Дата 07.09.2005 17:13:11

ЭЭ, а доп вопрос?

А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
Оно как было?
От Михаил Денисов
К vergen (07.09.2005 17:13:11)
Дата 07.09.2005 19:36:03

Re: ЭЭ, а...

День добрый
>А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
>Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
>Оно как было?
--------
самый мощный - большой монгольский по описаниям китайцев - современников сила натяжения до 60 кг. Близок к нему поздний турецкий, там были даже рекордные, с натягом до 80 кг, из которых более чем на 500м лупили. Но это все позже 13-го века.
В античности примерно так, по возрастанию "силы": персидский, скифский и близкий к нему парфянский, хуннский, ранний тюрский (хотя это уже средневековье). У хуннского вроде как вполне нормй было натяжение до 40 кг, у раннего тюрского примерно так же и больше, для особо мощных луков турки использовали специальные направляющие для стрел. Римляне в период расцвета сталкивались с парфянским и скифским луком, у которых натяг врят ли превышал 30 кг, т.е. для кольчуги, тем более с льняным поддоспешником это было не опасно.
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (07.09.2005 19:36:03)
Дата 08.09.2005 09:52:58

Хмм.

Все составные луки кочевников лучше европейских. А стальные индийские - и того лучше.

Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.

Сила натяга - какую захочешь, такую мастера и сделают. Что у скифского, что у монгольского лука.

От стрелы типа "бодкин", пущенной из лука с силой натяжения около 25-30 кг. никакая стеганка метров с 25-30 не защитит.

Другой вопрос в том, что при скоростной стрельбе и стрельбе с коня производится неполный натяг.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (08.09.2005 09:52:58)
Дата 08.09.2005 15:01:34

Re: Хмм.

День добрый
>Все составные луки кочевников лучше европейских. А стальные индийские - и того лучше.
---
не все, скифский ни чем не лучше лонгбоу

>Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.
---
ну и что?

>Сила натяга - какую захочешь, такую мастера и сделают. Что у скифского, что у монгольского лука.
--------
нет, есть вполне определенные диапазоны, итайцы пишут о стандартизированном. практически фабричном изготовлении луков у монголов в период расцвета

>От стрелы типа "бодкин", пущенной из лука с силой натяжения около 25-30 кг. никакая стеганка метров с 25-30 не защитит.
--------
стрела типа "бодкин" - это шило, защитить может и не защитит, но вот насколько глубоко оно войдет дальше и заденет ли жизненно важные органы - это вопрос.


>Другой вопрос в том, что при скоростной стрельбе и стрельбе с коня производится неполный натяг.
-------
именно по этому и монголы, и тюрки частенько спешивались.

>С уважением,
>Никита
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:01:34)
Дата 08.09.2005 23:27:34

Ре: Хмм.

>не все, скифский ни чем не лучше лонгбоу

Лонгбоу - ето вообще полный технический отстой. Я поверхностно знаком со скифскими луками, но, полагаю, добротно сделаный композитный лук даст сто очков форы лонгбоу.



>>Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.
>---
>ну и что?

Они были сильно облегченными и вряд ли годились для пробития доспеха, т.к. довольно быстро теряли кинетическую енергию.



>--------
>нет, есть вполне определенные диапазоны, итайцы пишут о стандартизированном. практически фабричном изготовлении луков у монголов в период расцвета

я довольно полагаю вопрос в руках сис и наличии качественных материалов. Монгольский лук конечно мощнее ифского по шеме. Современные производители традиинных луков дают очень широкий диапазон силы натяжения в зависимости от желания покупателя, с применением натуральных, а не синтетических материалов.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:27:34)
Дата 08.09.2005 23:54:09

Ре: Хмм.

>Лонгбоу - ето вообще полный технический отстой. Я поверхностно знаком со скифскими луками, но, полагаю, добротно сделаный композитный лук даст сто очков форы лонгбоу.

Не совсем так. Простота не означает примитива. Иначе не импортировали бы для производства лонгбоу вполне определённое дерево.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 23:54:09)
Дата 09.09.2005 14:27:03

Имелось в виду сравнение с композитными кривыми луками кочевников. (-)
От Chestnut
К Никита (09.09.2005 14:27:03)
Дата 09.09.2005 22:16:07

Re: Имелось в...

Ну дык они были разработаны там, где не было подходящего древесного материала. А там, где он был, нужды в них особой не было.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (09.09.2005 22:16:07)
Дата 10.09.2005 10:51:26

Ре: Имелось в...

>Ну дык они были разработаны там, где не было подходящего древесного материала. А там, где он был, нужды в них особой не было.

Разница в характеристиках в пользу луков кочевников скорее говорит о том, что на западе не было технологий, а не нужды.
От Chestnut
К Никита (10.09.2005 10:51:26)
Дата 10.09.2005 11:54:10

Ре: Имелось в...

>>Ну дык они были разработаны там, где не было подходящего древесного материала. А там, где он был, нужды в них особой не было.
>
>Разница в характеристиках в пользу луков кочевников скорее говорит о том, что на западе не было технологий, а не нужды.

Композитные луки на западе вполне были известны. У византийцев они вполне стояли на вооружении конницы.

In hoc signo vinces
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:01:34)
Дата 08.09.2005 16:38:29

Re: Хмм.

>День добрый
>>Все составные луки кочевников лучше европейских. А стальные индийские - и того лучше.
>---
>не все, скифский ни чем не лучше лонгбоу

>>Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.
>---
>ну и что?
Ну, типа это уже спортивная стрельба, а не боевая. Кстати, рекорд 800 с чем-то метров, поставлен в 19 веке каким-то султаном.

>>Сила натяга - какую захочешь, такую мастера и сделают. Что у скифского, что у монгольского лука.
>--------
>нет, есть вполне определенные диапазоны, итайцы пишут о стандартизированном. практически фабричном изготовлении луков у монголов в период расцвета

>>От стрелы типа "бодкин", пущенной из лука с силой натяжения около 25-30 кг. никакая стеганка метров с 25-30 не защитит.
>--------
>стрела типа "бодкин" - это шило,
Это острая граненая железяка, приделанная к длинной палке, выпачканная в земле и прочей дряни (вощение)
>защитить может и не защитит, но вот насколько глубоко оно войдет дальше и заденет ли жизненно важные органы - это вопрос.

Оно на такой дистанции прошьет навылет. И отобьет охоту к боевым действиям, даже если и не убьет.

>>Другой вопрос в том, что при скоростной стрельбе и стрельбе с коня производится неполный натяг.
>-------
>именно по этому и монголы, и тюрки частенько спешивались.

>>С уважением,
>>Никита
>Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:01:34)
Дата 08.09.2005 16:13:01

Re: Хмм.

>стрела типа "бодкин" - это шило, защитить может и не защитит, но вот насколько глубоко оно войдет дальше и заденет ли жизненно важные органы - это вопрос.
Ну, если речь не идет о том, чтоюы непременно противника убить, то торчащей в мышце деревяшки вполне достаточно

С уважением
От Ильдар
К Никита (08.09.2005 09:52:58)
Дата 08.09.2005 14:32:40

Поправлю

>А стальные индийские - и того лучше.

Стальные индийские луки, по-видимому, являлись церемониальными. И характеристики у них были не шибко хорошими. Да и вообще это - позднее оружие.
От Random
К Михаил Денисов (07.09.2005 19:36:03)
Дата 08.09.2005 09:32:16

Re: ЭЭ, а...

>День добрый
>>А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
>>Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
>>Оно как было?
>--------
>самый мощный - большой монгольский по описаниям китайцев - современников сила натяжения до 60 кг. Близок к нему поздний турецкий, там были даже рекордные, с натягом до 80 кг, из которых более чем на 500м лупили. Но это все позже 13-го века.
>В античности примерно так, по возрастанию "силы": персидский, скифский и близкий к нему парфянский, хуннский, ранний тюрский (хотя это уже средневековье). У хуннского вроде как вполне нормй было натяжение до 40 кг, у раннего тюрского примерно так же и больше, для особо мощных луков турки использовали специальные направляющие для стрел. Римляне в период расцвета сталкивались с парфянским и скифским луком, у которых натяг врят ли превышал 30 кг, т.е. для кольчуги, тем более с льняным поддоспешником это было не опасно.
>Денисов
Я тут в прошлые выходные на даче поэкспериментировал. :-)
Лук из "Спортмастера" типа "для активного отдыха", 18-19 кг, т.е. разрешения не требует. Стрелы китаезные (самые дешевые): коротенькие, легонькие латунные трубочки с дюралевым тупым наконечником и резиновым оперением, красиво разлетающимся во все стороны при выстреле. Короче, у скифов было круче на порядок.
Так вот, с дистанции 30 м это вундерваффе насквозь пробивало мишень, представлявшую из себя бутерброд из 2 листов ДВП с 15-см плитой пенопласта промеж ними. При этом стрела задним концом все-таки в мишени застревала, а вот наконечник вылетал и продолжал свободный полет. Я думал, наконечники закреплены так слабо, попробовал выдернуть плоскогубцами - нифига не получилось, как ни пытался.
5 слоев толстого гофрокартона стрела прошивает навылет и улетает в туманную даль. При попадании в деревянный брус забора углубляется в него на 4 см.
Общий вывод: против боевого лука на относительно коротких дистанциях не катят никакие стеганки-кольчуги. Только издали, издали...
От Никита
К Random (08.09.2005 09:32:16)
Дата 08.09.2005 09:48:45

Стрелы рекомендую из мишени выкручивать:) (-)
От Random
К Никита (08.09.2005 09:48:45)
Дата 08.09.2005 10:03:31

Re: Стрелы рекомендую...

Собственно из мишени их не проблема вытащить, а вот из забора - только вырезать ножом.
От Михаил Денисов
К Random (08.09.2005 09:32:16)
Дата 08.09.2005 09:48:18

Re: ЭЭ, а...

на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 09:48:18)
Дата 08.09.2005 10:12:35

Re: ЭЭ, а...

>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
От Михаил Денисов
К Random (08.09.2005 10:12:35)
Дата 08.09.2005 15:06:12

Re: ЭЭ, а...

День добрый
>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
-------
на порядок - это в 10 раз :))

>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.

>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
-------
не на излета, а приходящих не по нормали

>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
---------
а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
---------
нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:06:12)
Дата 08.09.2005 16:28:05

Re: ЭЭ, а...

>День добрый
>>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>-------
>на порядок - это в 10 раз :))

>>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>
>>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>-------
>не на излета, а приходящих не по нормали

А это не одно и то же в данном случае? Стрела пускается вверх под некоторым углом (как правило 45 градусов обеспечивает макс. дальность), цель находит на излете...

>>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>---------
>а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

При пробитии описанной мной мишени энергии остается достаточно, чтобы по инерции вырвать из древка наконечник, который мне не удалось вырвать плоскогубцами.

>>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
>---------
>нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.

Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.
От Никита
К Random (08.09.2005 16:28:05)
Дата 08.09.2005 23:31:47

Ре: ЭЭ, а...

>Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.

Монгольские стрелы будут длиннее европейских в среднем по больнице, учитывая их способ стрельбы: они оттягивали стрелу до плеча, а европейцы - до угла губы. Насчет оперения и т.д. - есть картина бухарского воина Верещагина из туркестанского похода с отлично прописанным луком и стрелами.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К vergen (07.09.2005 16:15:11)
Дата 07.09.2005 16:24:32

Re: Ну...уважили:)

>>так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
Кольчугами

>>почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?


>блин зато на востоке были всадники с копьями и стрелки (кольчуга ж вроде хуже от стрел защищает?). Может просто мода? или в кольчуге не так жарко?
Он стрел защищает стена щитов и сближение вплотную. Панцирь был не слишком удобен в ближнем бою, а это основной режим использования легионеров
Было одинаково жарко в любом доспехе. Экспериментировали с хлопком

С уважением