От Михаил Денисов
К vergen
Дата 07.09.2005 16:27:50
Рубрики Древняя история;

Re: Ну...уважили:)

День добрый
>>так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
>>почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?
>блин зато на востоке были всадники с копьями и стрелки (кольчуга ж вроде хуже от стрел защищает?). Может просто мода? или в кольчуге не так жарко?
--------
стрела из легкихз луков, типа скифского или парфянского легко отражается кольчугой. надетой на льняной поддоспешник, стеганный в 3-4 слоя.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (07.09.2005 16:27:50)
Дата 07.09.2005 17:13:11

ЭЭ, а доп вопрос?

А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
Оно как было?
От Михаил Денисов
К vergen (07.09.2005 17:13:11)
Дата 07.09.2005 19:36:03

Re: ЭЭ, а...

День добрый
>А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
>Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
>Оно как было?
--------
самый мощный - большой монгольский по описаниям китайцев - современников сила натяжения до 60 кг. Близок к нему поздний турецкий, там были даже рекордные, с натягом до 80 кг, из которых более чем на 500м лупили. Но это все позже 13-го века.
В античности примерно так, по возрастанию "силы": персидский, скифский и близкий к нему парфянский, хуннский, ранний тюрский (хотя это уже средневековье). У хуннского вроде как вполне нормй было натяжение до 40 кг, у раннего тюрского примерно так же и больше, для особо мощных луков турки использовали специальные направляющие для стрел. Римляне в период расцвета сталкивались с парфянским и скифским луком, у которых натяг врят ли превышал 30 кг, т.е. для кольчуги, тем более с льняным поддоспешником это было не опасно.
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (07.09.2005 19:36:03)
Дата 08.09.2005 09:52:58

Хмм.

Все составные луки кочевников лучше европейских. А стальные индийские - и того лучше.

Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.

Сила натяга - какую захочешь, такую мастера и сделают. Что у скифского, что у монгольского лука.

От стрелы типа "бодкин", пущенной из лука с силой натяжения около 25-30 кг. никакая стеганка метров с 25-30 не защитит.

Другой вопрос в том, что при скоростной стрельбе и стрельбе с коня производится неполный натяг.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (08.09.2005 09:52:58)
Дата 08.09.2005 15:01:34

Re: Хмм.

День добрый
>Все составные луки кочевников лучше европейских. А стальные индийские - и того лучше.
---
не все, скифский ни чем не лучше лонгбоу

>Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.
---
ну и что?

>Сила натяга - какую захочешь, такую мастера и сделают. Что у скифского, что у монгольского лука.
--------
нет, есть вполне определенные диапазоны, итайцы пишут о стандартизированном. практически фабричном изготовлении луков у монголов в период расцвета

>От стрелы типа "бодкин", пущенной из лука с силой натяжения около 25-30 кг. никакая стеганка метров с 25-30 не защитит.
--------
стрела типа "бодкин" - это шило, защитить может и не защитит, но вот насколько глубоко оно войдет дальше и заденет ли жизненно важные органы - это вопрос.


>Другой вопрос в том, что при скоростной стрельбе и стрельбе с коня производится неполный натяг.
-------
именно по этому и монголы, и тюрки частенько спешивались.

>С уважением,
>Никита
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:01:34)
Дата 08.09.2005 23:27:34

Ре: Хмм.

>не все, скифский ни чем не лучше лонгбоу

Лонгбоу - ето вообще полный технический отстой. Я поверхностно знаком со скифскими луками, но, полагаю, добротно сделаный композитный лук даст сто очков форы лонгбоу.



>>Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.
>---
>ну и что?

Они были сильно облегченными и вряд ли годились для пробития доспеха, т.к. довольно быстро теряли кинетическую енергию.



>--------
>нет, есть вполне определенные диапазоны, итайцы пишут о стандартизированном. практически фабричном изготовлении луков у монголов в период расцвета

я довольно полагаю вопрос в руках сис и наличии качественных материалов. Монгольский лук конечно мощнее ифского по шеме. Современные производители традиинных луков дают очень широкий диапазон силы натяжения в зависимости от желания покупателя, с применением натуральных, а не синтетических материалов.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:27:34)
Дата 08.09.2005 23:54:09

Ре: Хмм.

>Лонгбоу - ето вообще полный технический отстой. Я поверхностно знаком со скифскими луками, но, полагаю, добротно сделаный композитный лук даст сто очков форы лонгбоу.

Не совсем так. Простота не означает примитива. Иначе не импортировали бы для производства лонгбоу вполне определённое дерево.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 23:54:09)
Дата 09.09.2005 14:27:03

Имелось в виду сравнение с композитными кривыми луками кочевников. (-)
От Chestnut
К Никита (09.09.2005 14:27:03)
Дата 09.09.2005 22:16:07

Re: Имелось в...

Ну дык они были разработаны там, где не было подходящего древесного материала. А там, где он был, нужды в них особой не было.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (09.09.2005 22:16:07)
Дата 10.09.2005 10:51:26

Ре: Имелось в...

>Ну дык они были разработаны там, где не было подходящего древесного материала. А там, где он был, нужды в них особой не было.

Разница в характеристиках в пользу луков кочевников скорее говорит о том, что на западе не было технологий, а не нужды.
От Chestnut
К Никита (10.09.2005 10:51:26)
Дата 10.09.2005 11:54:10

Ре: Имелось в...

>>Ну дык они были разработаны там, где не было подходящего древесного материала. А там, где он был, нужды в них особой не было.
>
>Разница в характеристиках в пользу луков кочевников скорее говорит о том, что на западе не было технологий, а не нужды.

Композитные луки на западе вполне были известны. У византийцев они вполне стояли на вооружении конницы.

In hoc signo vinces
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:01:34)
Дата 08.09.2005 16:38:29

Re: Хмм.

>День добрый
>>Все составные луки кочевников лучше европейских. А стальные индийские - и того лучше.
>---
>не все, скифский ни чем не лучше лонгбоу

>>Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.
>---
>ну и что?
Ну, типа это уже спортивная стрельба, а не боевая. Кстати, рекорд 800 с чем-то метров, поставлен в 19 веке каким-то султаном.

>>Сила натяга - какую захочешь, такую мастера и сделают. Что у скифского, что у монгольского лука.
>--------
>нет, есть вполне определенные диапазоны, итайцы пишут о стандартизированном. практически фабричном изготовлении луков у монголов в период расцвета

>>От стрелы типа "бодкин", пущенной из лука с силой натяжения около 25-30 кг. никакая стеганка метров с 25-30 не защитит.
>--------
>стрела типа "бодкин" - это шило,
Это острая граненая железяка, приделанная к длинной палке, выпачканная в земле и прочей дряни (вощение)
>защитить может и не защитит, но вот насколько глубоко оно войдет дальше и заденет ли жизненно важные органы - это вопрос.

Оно на такой дистанции прошьет навылет. И отобьет охоту к боевым действиям, даже если и не убьет.

>>Другой вопрос в том, что при скоростной стрельбе и стрельбе с коня производится неполный натяг.
>-------
>именно по этому и монголы, и тюрки частенько спешивались.

>>С уважением,
>>Никита
>Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:01:34)
Дата 08.09.2005 16:13:01

Re: Хмм.

>стрела типа "бодкин" - это шило, защитить может и не защитит, но вот насколько глубоко оно войдет дальше и заденет ли жизненно важные органы - это вопрос.
Ну, если речь не идет о том, чтоюы непременно противника убить, то торчащей в мышце деревяшки вполне достаточно

С уважением
От Ильдар
К Никита (08.09.2005 09:52:58)
Дата 08.09.2005 14:32:40

Поправлю

>А стальные индийские - и того лучше.

Стальные индийские луки, по-видимому, являлись церемониальными. И характеристики у них были не шибко хорошими. Да и вообще это - позднее оружие.
От Random
К Михаил Денисов (07.09.2005 19:36:03)
Дата 08.09.2005 09:32:16

Re: ЭЭ, а...

>День добрый
>>А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
>>Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
>>Оно как было?
>--------
>самый мощный - большой монгольский по описаниям китайцев - современников сила натяжения до 60 кг. Близок к нему поздний турецкий, там были даже рекордные, с натягом до 80 кг, из которых более чем на 500м лупили. Но это все позже 13-го века.
>В античности примерно так, по возрастанию "силы": персидский, скифский и близкий к нему парфянский, хуннский, ранний тюрский (хотя это уже средневековье). У хуннского вроде как вполне нормй было натяжение до 40 кг, у раннего тюрского примерно так же и больше, для особо мощных луков турки использовали специальные направляющие для стрел. Римляне в период расцвета сталкивались с парфянским и скифским луком, у которых натяг врят ли превышал 30 кг, т.е. для кольчуги, тем более с льняным поддоспешником это было не опасно.
>Денисов
Я тут в прошлые выходные на даче поэкспериментировал. :-)
Лук из "Спортмастера" типа "для активного отдыха", 18-19 кг, т.е. разрешения не требует. Стрелы китаезные (самые дешевые): коротенькие, легонькие латунные трубочки с дюралевым тупым наконечником и резиновым оперением, красиво разлетающимся во все стороны при выстреле. Короче, у скифов было круче на порядок.
Так вот, с дистанции 30 м это вундерваффе насквозь пробивало мишень, представлявшую из себя бутерброд из 2 листов ДВП с 15-см плитой пенопласта промеж ними. При этом стрела задним концом все-таки в мишени застревала, а вот наконечник вылетал и продолжал свободный полет. Я думал, наконечники закреплены так слабо, попробовал выдернуть плоскогубцами - нифига не получилось, как ни пытался.
5 слоев толстого гофрокартона стрела прошивает навылет и улетает в туманную даль. При попадании в деревянный брус забора углубляется в него на 4 см.
Общий вывод: против боевого лука на относительно коротких дистанциях не катят никакие стеганки-кольчуги. Только издали, издали...
От Никита
К Random (08.09.2005 09:32:16)
Дата 08.09.2005 09:48:45

Стрелы рекомендую из мишени выкручивать:) (-)
От Random
К Никита (08.09.2005 09:48:45)
Дата 08.09.2005 10:03:31

Re: Стрелы рекомендую...

Собственно из мишени их не проблема вытащить, а вот из забора - только вырезать ножом.
От Михаил Денисов
К Random (08.09.2005 09:32:16)
Дата 08.09.2005 09:48:18

Re: ЭЭ, а...

на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 09:48:18)
Дата 08.09.2005 10:12:35

Re: ЭЭ, а...

>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
От Михаил Денисов
К Random (08.09.2005 10:12:35)
Дата 08.09.2005 15:06:12

Re: ЭЭ, а...

День добрый
>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
-------
на порядок - это в 10 раз :))

>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.

>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
-------
не на излета, а приходящих не по нормали

>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
---------
а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
---------
нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:06:12)
Дата 08.09.2005 16:28:05

Re: ЭЭ, а...

>День добрый
>>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>-------
>на порядок - это в 10 раз :))

>>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>
>>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>-------
>не на излета, а приходящих не по нормали

А это не одно и то же в данном случае? Стрела пускается вверх под некоторым углом (как правило 45 градусов обеспечивает макс. дальность), цель находит на излете...

>>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>---------
>а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

При пробитии описанной мной мишени энергии остается достаточно, чтобы по инерции вырвать из древка наконечник, который мне не удалось вырвать плоскогубцами.

>>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
>---------
>нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.

Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.
От Никита
К Random (08.09.2005 16:28:05)
Дата 08.09.2005 23:31:47

Ре: ЭЭ, а...

>Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.

Монгольские стрелы будут длиннее европейских в среднем по больнице, учитывая их способ стрельбы: они оттягивали стрелу до плеча, а европейцы - до угла губы. Насчет оперения и т.д. - есть картина бухарского воина Верещагина из туркестанского похода с отлично прописанным луком и стрелами.

С уважением,
Никита