От Dragoon
К vergen
Дата 08.09.2005 17:40:38
Рубрики Древняя история;

О влиянии оружия пр-ка на развитие доспеха...

есть ли возможность составить примерный список(перечень) конкретных образцов оружия повлиявших на развитие доспеха легионеров?
Например(точно не уверен)после столкновения легионеров в бою с фалькатой были якобы внесены изменения в конструкцию шлема.
С ув.
От Гегемон
К Dragoon (08.09.2005 17:40:38)
Дата 08.09.2005 18:01:33

Re: О влиянии

Там не только военно-технические, но и социальные факторы. Первоначальный легион был вооружен по-гоплитски. Для увеличения армии пришлось облегчать комплекс вооружения и перейти к преимущественно метательному бою первых линий
Повысилось благосостояние воинов - заменили пектораль на ремешках кольчугой

>есть ли возможность составить примерный список(перечень) конкретных образцов оружия повлиявших на развитие доспеха легионеров?
Навскидку
1) Иберийская версия кельтского меча - замена им прежнего гоплитского меча
2) Германские топоры/дубинки (+ физическая сила + отсутствие плотных построений) - замена гладиуса на спату

>Например(точно не уверен)после столкновения легионеров в бою с фалькатой были якобы внесены изменения в конструкцию шлема.
falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
Изменение конструкции шлема с развитием нащечников и назатыльника - это 1 в н.э., время войн с германцами и парфянами. Парфия - это обстрел из луков. Германцы - дротики, топоры, дубинки, у вождей - мечи кельтского типа.
То, чем можно достать по голове сильнее, чем античным коротким мечом. Вот тогда на шлеме и появляются ребра жесткости

С уважением
От Dragoon
К Гегемон (08.09.2005 18:01:33)
Дата 08.09.2005 21:12:36

Re: О влиянии

>Там не только военно-технические, но и социальные факторы. Первоначальный легион был вооружен по-гоплитски.
Вы имеете в виду до реформы Мария?
>Для увеличения армии пришлось облегчать комплекс вооружения и перейти к преимущественно метательному бою первых линий
а что?разве велитов вначале небыло?
>1) Иберийская версия кельтского меча - замена им прежнего гоплитского меча
а прообраз пилума и тактика его применения разве не у иберийцев позаимствована?
>2) Германские топоры/дубинки (+ физическая сила + отсутствие плотных построений) - замена гладиуса на спату
почему-то когда речь заходит о топорах вспоминают лишь германцев...разве у египтян например он не применялся широко?
>замена гладиуса на спату
насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
в пехоту она пришла в период упадка?
>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
а вчём его отличие от ромфайи?
>Изменение конструкции шлема с развитием нащечников и назатыльника - это 1 в н.э., время войн с германцами и парфянами. Парфия - это обстрел из луков. Германцы - дротики, топоры, дубинки, у вождей - мечи кельтского типа.
интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?У греков ведь имело место?
С ув.
От Гегемон
К Dragoon (08.09.2005 21:12:36)
Дата 09.09.2005 10:38:47

Re: О влиянии

>>Там не только военно-технические, но и социальные факторы. Первоначальный легион был вооружен по-гоплитски.
>Вы имеете в виду до реформы Мария?
Нет. Раннему легиону посвящена монография Токмакова. Преобразование легиона относится к 4 в. до н.э.

>>Для увеличения армии пришлось облегчать комплекс вооружения и перейти к преимущественно метательному бою первых линий
>а что?разве велитов вначале небыло?
Первоначально легион - фаланга гоплитов. затем его разбавляли плебеями, не дотягивающими по цензу до этого уровня и вооруженными комплектом пилум-скутум вместо хаста-гоплон

>>1) Иберийская версия кельтского меча - замена им прежнего гоплитского меча
>а прообраз пилума и тактика его применения разве не у иберийцев позаимствована?
Традиционное италийское оружие

>>2) Германские топоры/дубинки (+ физическая сила + отсутствие плотных построений) - замена гладиуса на спату
>почему-то когда речь заходит о топорах вспоминают лишь германцев...разве у египтян например он не применялся широко?
Египтян уже лет 400 как не было

>>замена гладиуса на спату
>насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
>в пехоту она пришла в период упадка?
"Упадка" не было. Было развитие. Изменились условия, развивалась металлургия. 3 в. н.э. - сварные клинки. Спата пришла в легион в 3 в. (а легион сильно съежился)

>>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
>а вчём его отличие от ромфайи?
Ромфайя - понятие очень неясное. В поздних церковных источниках - синоним меча (типа "препоясался ромфайей"). Есть подозрение. что имеется в виду длинный меч галатов

>>Изменение конструкции шлема с развитием нащечников и назатыльника - это 1 в н.э., время войн с германцами и парфянами. Парфия - это обстрел из луков. Германцы - дротики, топоры, дубинки, у вождей - мечи кельтского типа.
>интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?У греков ведь имело место?
Было 2 способа закрыть лицо: шлемом коринфского типа (надежно, но команды не слышно) и развитымми нащечниками-козырьками (у греков это фракийский шлем, у римлян - имперские типы). Но такие шлемы дороги, поэтому у греков в 5-4 вв. массовый шлем - конический, у римлян - в также, в порядке общего удешевления комплекса вооружения

>С ув.
С уважением
От Ильдар
К Dragoon (08.09.2005 21:12:36)
Дата 09.09.2005 01:11:44

Re: О влиянии

>Вы имеете в виду до реформы Мария?

Нет. Имеется ввиду постепенное изменение римской армии, завершившееся где-то в середине IV в. до н.э. Марий тут ни при чем.

>а что?разве велитов вначале небыло?

"Велитов" не было. Были воины из 4-го и 5-го имущественного разряда, по-видимому, сравжавшиеся вне строя в качестве застрельщиков.

>а прообраз пилума и тактика его применения разве не у иберийцев позаимствована?

Пилум, по-видимому, является италийским (и даже римским) изобретением. Самые ранние образцы происходят из Монтефортино (втульчатый, около 250 г. до н.э.), Таламоначчио-Теламона (с плоским язычком, около 225 г. до н.э.) и Шмихеля (с плоским язычком, около 175 г. до н.э.).

>насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
>в пехоту она пришла в период упадка?

Во-первых, это что за "период упадка" такой? Во-вторых, спата начала использоваться в пехоте, по-видимому, с конца ΙΙ века н.э. Самая ранняя находка, принадлежавшая несомненно пехотинцу, датируется 197 г. н.э.

>>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.

Видимо, не falx, а falcata. Falx - это дакийский серп.

>а вчём его отличие от ромфайи?

От falx'а, видимо, практически ничем, т.к., скорее всего, он - предок ромфайи. От кописа/махайры/фалькаты falx отличается в корне, т.к. последний является серпом на древке, а не мечом.

>интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?

Надо было хорошо видеть и хорошо слышать.

> У греков ведь имело место?

До V в. до н.э.
От Гегемон
К Ильдар (09.09.2005 01:11:44)
Дата 09.09.2005 10:55:40

Re: О влиянии

>>>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
>Видимо, не falx, а falcata. Falx - это дакийский серп.
Falx - в принципе любой серп. falc - продуктивная основа
falcata - производное пассивное причастие ж.р. Типа "серповая". Могло применяться к разным объектам.
В общем, копать и копать

>>а вчём его отличие от ромфайи?
>От falx'а, видимо, практически ничем, т.к., скорее всего, он - предок ромфайи. От кописа/махайры/фалькаты falx отличается в корне, т.к. последний является серпом на древке, а не мечом.
Очень сложный вопрос. Я вот думаю источники прошерстить по употреблению термина

С уважением
От Dragoon
К Ильдар (09.09.2005 01:11:44)
Дата 09.09.2005 04:29:27

Re: О влиянии

>>а что?разве велитов вначале небыло?
>
>"Велитов" не было. Были воины из 4-го и 5-го имущественного разряда, по-видимому, сравжавшиеся вне строя в качестве застрельщиков.
однако...
>>насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
>>в пехоту она пришла в период упадка?
>
>Во-первых, это что за "период упадка" такой?
обычный такой период:))когда в легионах больше варваров стало чем римлян
>Видимо, не falx, а falcata. Falx - это дакийский серп.
ну я в начале так её и обозвал(фалькатой)
>>а вчём его отличие от ромфайи?
>
>От falx'а, видимо, практически ничем, т.к., скорее всего, он - предок ромфайи. От кописа/махайры/фалькаты falx отличается в корне, т.к. последний является серпом на древке, а не мечом.
ясно,спасибо...
>>интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?
>
>Надо было хорошо видеть и хорошо слышать.
В средние века это умение стало ненужным?
хотя,понятно,что лишь рыцари позволяли себе это
С ув.
От Гегемон
К Dragoon (09.09.2005 04:29:27)
Дата 09.09.2005 10:52:55

Re: О влиянии

>обычный такой период:))когда в легионах больше варваров стало чем римлян
В легионы брали только граждан. Варвары - в акусилиях, нумерах или федераты

С уважением