От varder
К Kmax
Дата 07.09.2005 11:21:24
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Вопрос по...

Вы сами ответили на свой вопрос.

Главное - заметность. Не максировка, а имеено заметность.

Причем для своих. Для полководцев, адьютантов и т.д.

Представте картину - холм, на холме барабан, на барабане седит полководец и зырит в трубу на боле боя. На поле боя все понятно, красные шапки наступают справа, полк с синими штанами отступает слева. Через адьютантов отдаются приказания.

Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.
От Sav
К varder (07.09.2005 11:21:24)
Дата 07.09.2005 12:12:55

Re: Вопрос по...

Приветствую!


>Представте картину - холм, на холме барабан, на барабане седит полководец и зырит в трубу на боле боя. На поле боя

На поле боя нифига не понятно - коробочки чудачков в синих, скажем, мундирах - это свои, а в белых, к примеру, это противник. И это все, что он там в свою трубу назырит.


>Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.

И это тоже далеко не так.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (07.09.2005 12:12:55)
Дата 07.09.2005 15:22:58

к тому же все затянуто пороховым дымом:) (-)
От Константин Дегтярев
К Sav (07.09.2005 12:12:55)
Дата 07.09.2005 12:58:58

Как то слишком резко и бездоказательно

> На поле боя нифига не понятно - коробочки чудачков в синих, скажем, мундирах - это свои, а в белых, к примеру, это противник. И это все, что он там в свою трубу назырит.

Во-первых, кроме полководцев есть младшие командиры и адьютанты, которые в основном ориентировались на форму при поиске нужных частей.

Вот Вам пример:
"Однако колонна, опрокинув 7-й егерский полк под командою весьма не храброго подполковника Лаптева , так проворно пришла к батарее, где я случайно находился, что я почитал ее за свои войска, и только по белым перевязям можно было узнать, ибо на сем пункте были одни егеря."
(А.П. Ермолов)

>>Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.
> И это тоже далеко не так.

И это вполне так; В конце XVIII случайно взятый русский солдат по униформе определялся с точностью до роты в пределах всей армии, в войну 1812 - в пределах дивизии. Толковый адьютант, знающий боевое расписание (а они знали) при отыскании нужной части мог не тратить время на распросы, а въехать на холмик, посмотреть в подзорную трубу и быстро определить, куда скакать дальше.

Вот еще пример (Н.И. Андреев):
"Почтенный старик спросил меня, котораго я полка, куда везу ящики и где наш полк? Я отвечал, что 50-го егерскаго полка, везу для бригады порох и хлеб, что полк наш в ариергарде второй армии. Он мне сказад, чтобы я ехал с его адъютантом, который покажет мне, где я должен остановиться и дожидать своего полка, не трогаясь с места. Меня повели, и я разсматривал место и войска. Возле главнокомандующаго, помню, был 1-й лейб-егерской полк, далее гвардия в колоннах, за ней первая армия, а после и наша вторая."

Естественно, все эти подробости Андреев (егерский батальонный адьютант) угадывал по форме.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Константин Дегтярев (07.09.2005 12:58:58)
Дата 07.09.2005 13:34:27

Так вот жеж Вы, ув. Константин, сами и привели

Приветствую!

Неплохие доказательства моего тезиса:)

>> На поле боя нифига не понятно - коробочки чудачков в синих, скажем, мундирах - это свои, а в белых, к примеру, это противник. И это все, что он там в свою трубу назырит.

>"Однако колонна, опрокинув 7-й егерский полк под командою весьма не храброго подполковника Лаптева , так проворно пришла к батарее, где я случайно находился, что я почитал ее за свои войска, и только по белым перевязям можно было узнать, ибо на сем пункте были одни егеря."
>(А.П. Ермолов)

Итак, в дыму и угаре боя полководец даже не заметил, что подходившая колона была одета в синие, а не в темно-зеленые мундиры. И только из-за того, что у французов в отличии от русских егерей, были белые перевязи, Ермолов понял, что это противник. Если бы Ермолов не был уверен/не знал что на батарее с русской стороны находятся ТОЛЬКО егеря (а не какие-нибудь киевские гренадеры, к примеру), то он вообще бы не разобрал, где русские, где французы - и у тех и у тех перевязи белые. Пример в мою пользу.



>И это вполне так; В конце XVIII случайно взятый русский солдат по униформе определялся с точностью до роты в пределах всей армии, в войну 1812 - в пределах дивизии.

С расстояния в несколько шагов - охотно верю :)

> Толковый адьютант, знающий боевое расписание (а они знали) при отыскании нужной части мог не тратить время на распросы, а въехать на холмик, посмотреть в подзорную трубу и быстро определить, куда скакать дальше.

Каким образом? Разглядев в подзорную трубу шифровку на красных погонах гренадер, к примеру, и сопосотавив полученную информацию с имеющимися знаниями о том, в какой дивизии этот полк состоит? ИМХО, проще В ПОДЗОРНУЮ ТРУБУ рассматривать знамена полков - они вроде расцветкой различались, нет?


>Вот еще пример (Н.И. Андреев):
>"Почтенный старик спросил меня, котораго я полка, куда везу ящики и где наш полк? Я отвечал, что 50-го егерскаго полка, везу для бригады порох и хлеб, что полк наш в ариергарде второй армии. Он мне сказад, чтобы я ехал с его адъютантом, который покажет мне, где я должен остановиться и дожидать своего полка, не трогаясь с места. Меня повели, и я разсматривал место и войска. Возле главнокомандующаго, помню, был 1-й лейб-егерской полк, далее гвардия в колоннах, за ней первая армия, а после и наша вторая."

>Естественно, все эти подробости Андреев (егерский батальонный адьютант) угадывал по форме.

Угу. Из подробностей тут угадан только 1-й лейб-егерский полк, который стоял ближе всего к наблюдателю. В каком порядке стояли полки гвардии, видимо, было уже не разобрать, ну а в то, что наблюдатель по униформе отличил первую и вторую армии - просто не верю.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (07.09.2005 13:34:27)
Дата 07.09.2005 17:12:50

Вы всерьёз считаете, что у всех французов были синие мундиры?

Приветствую
А наши, например зелёные? Всё было многовариантней. Как Вами например наши в красном на семилетнюю?
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (07.09.2005 17:12:50)
Дата 07.09.2005 17:25:05

Re: Вы всерьёз...

Приветствую!
>Приветствую
>А наши, например зелёные? Всё было многовариантней. Как Вами например наши в красном на семилетнюю?

Уважаемый Олег, спасибо, что Вы открыли мне глаза, теперь осталось только пережить явившееся мне откровение :)

Если серьезно - то в приведенных примерах речь шла о вполне конкретном периоде и о действиях пехоты. И таки да, у русских мундиры тогда были темно-зеленые, а у басурман - синии. Хотя и с той и с другой стороны были конечно же исключения.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (07.09.2005 17:25:05)
Дата 07.09.2005 17:54:21

Да полно Вам я ж без злобы

Приветствую
просто, будучи прошлой зимой в Париже, охренел от того какая там пропасть разных мундиров (в военном музее). Там висит несколько наших, так добрую часть великой армии с нашими перепутать без стакана можно.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (07.09.2005 17:54:21)
Дата 07.09.2005 18:18:36

Я тоже без злобы - напротив, я Вас очень уважаю

Приветствую!
>Приветствую
>просто, будучи прошлой зимой в Париже, охренел от того какая там пропасть разных мундиров (в военном музее). Там висит несколько наших, так добрую часть великой армии с нашими перепутать без стакана можно.

Я просто отстаиваю мысль о том, что все эти отличия можно рассмотреть только с расстояния вытянутой руки, а с полукилометра, да еще в дыму - что синие, что темно-зеленые, что цвета гнилой вишни мундиры будут выглядеть просто черными. Ну нет тут никакого сакрального смысла :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От DenisIrkutsk
К negeral (07.09.2005 17:54:21)
Дата 07.09.2005 18:11:29

Re: Да полно...

>Приветствую
>просто, будучи прошлой зимой в Париже, охренел от того какая там пропасть разных мундиров (в военном музее). Там висит несколько наших, так добрую часть великой армии с нашими перепутать без стакана можно.

Вы ещё забыли многовариантность тогдашней Германии. По моему в одной Германии можно было найти мундиры похожие на мундиры любой армии мира. Только всё это служило именно для опознования своих. Кроме формы и её прибабасов дополнительно шли сам силуэт солдата, на русском кивере есть своеобразная вогнутость для этих целей плюс знамёна. Всё равно люди ошибались но наверное без этого было бы хуже.

С уважением Денис Иркутск
От negeral
К DenisIrkutsk (07.09.2005 18:11:29)
Дата 07.09.2005 19:02:56

Не, многовариантность немецких государств я знал

Приветствую
в детстве с книжкой повезло. Просто речь была о французах
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (07.09.2005 19:02:56)
Дата 08.09.2005 10:58:50

Некоторых немцев от французов тоже трудно отличить. например Жеромовских

А об основном цвете прусской формы (тоже немцы) - прусском синем и французском синем я уже писал.

С уважением,
Никита
От Евграфов Юрий
К Никита (08.09.2005 10:58:50)
Дата 08.09.2005 12:27:15

Re: Ламерская мысль

С уважением!

>А об основном цвете прусской формы (тоже немцы) - прусском синем и французском синем я уже писал.

>С уважением,
>Никита

Мне, кажется, что спор пришёл к той фазе, когда каждый приносит по кусочку истины, но дело не доходит до синтеза.

Как Вам ламерская версия:
- что крайнее "разноцветие" сложилось в Германии по той простой причине, что две сотни властителей и их обыватели испытывали насущную потребность отличать "своих" от "чужих" чисто бытово, а не с целью управления войсками на поле боя?
А владельцы "больших" армиЙ последовали за ними, убедившись как это здорово выглядит на вахт-парадах.

С наилучшими пожеланиями!
От Никита
К Евграфов Юрий (08.09.2005 12:27:15)
Дата 08.09.2005 23:20:20

Ето имело место, но большие не следовали за малыми, скорее наоборот. (-)
От Евграфов Юрий
К Никита (08.09.2005 23:20:20)
Дата 09.09.2005 10:40:23

Re: Вообще-то это можно было бы проверить

С уважением!
Как шло распространение многоцветия в Германии и у соседей, на мой взгляд, довольно легко поддаётся математическому описанию, а за ним и анализу, например, факторному. Так как, судя по высказываниям на ветке знающих униформистов, массив пригодной для этого инфо у них имеется. Одни только двести государств чего стоят!
Здоровья и успехов!
От DenisIrkutsk
К Евграфов Юрий (09.09.2005 10:40:23)
Дата 09.09.2005 19:29:58

Re: Вообще-то это...

Брр- тихий ужас.Помимо того что их двести. Так ещё и в одном отдельно взятом германском карлике мог использоваться не один цвет а несколько, в зависимости от тогдашних родов войск, видов пехоты и кавалерии.

Из ламерских всем доступных источников более менее обширно охватил Функен Энциклопедия вооружения и военного костюма. Соответсвующие тома посвящённые эпохам 18 века и Наполеоновских войн.

С уважением Денис Иркутск
От negeral
К Евграфов Юрий (08.09.2005 12:27:15)
Дата 08.09.2005 13:31:05

Если ещё добавить к этому почти сакральное значение геральдики (-)
От Евграфов Юрий
К negeral (08.09.2005 13:31:05)
Дата 08.09.2005 14:31:58

Re: Если ещё...

С уважением!
Какова сила фактора геральдики и общей сакральности на "разноцветие", судить не мне.
А вот отличить "свои" или "чужие" хватают кур и гусей, или тащут девицу в кусточки - очевидно имело практическое значение для населения, а через него и для Власти.
Здоровья и успехов!
От negeral
К Евграфов Юрий (08.09.2005 14:31:58)
Дата 08.09.2005 19:47:03

Неа. Вот насчёт курей и кусточков тогда вполне нормально воспринималось

Приветствую
А цвета изначально оченнь часто принимались геральдические, как указывающие на различные качества правящего дома.
Счастливо, Олег
От Евграфов Юрий
К negeral (08.09.2005 19:47:03)
Дата 09.09.2005 11:12:53

Re: Давайте отделим мух от котлет

С уважением!

>А цвета изначально оченнь часто принимались геральдические, как указывающие на различные качества правящего дома.

Даже мне, неспецу, Ваша правота в данном утверждении очевидна. Что может быть естественней, чем использовать свои геральдические цвета в форме своей армии? И, наверно, именно с этого начиналось создание формы. Однако, этот первый шаг нисколько не противоречит требованию обеспечить легкость идентификации.

Что Вы имеете ввиду, употребив слова "нормально воспринималось" в отношении грабежа и насилия солдат над обывателями, особенно в Германии начала XVIII века, где на долго запомнили Тридцатилетнюю войну - убейте не понял.

Здоровья и успехов!
От negeral
К Евграфов Юрий (09.09.2005 11:12:53)
Дата 09.09.2005 17:42:12

Имею в виду то,

Приветствую
что подобные демарши не воспринимались, как нечто неестественное. То, что потерпевшее население не испытывало на сей счёт никаких положительных эмоций - это понятно, тем не менее, взятые города отдавали на разграбление и в 18 веке. И это имело свой смысл, так как побуждало жителей сдаться без боя.
Счастливо, Олег
От EVGEN
К Евграфов Юрий (08.09.2005 14:31:58)
Дата 08.09.2005 14:56:55

Re: Если ещё...

>А вот отличить "свои" или "чужие" хватают кур и гусей, или тащут девицу в кусточки - очевидно имело практическое значение для населения

Сомнительно.

Денис Давыдов "Военные записки"

"Сколько раз я спрашивал жителей... «Отчего вы полагали нас французами?» Каждый раз отвечали мне: «Да вишь, родимый (показывая на гусарский мой ментик), это, бают, на их одёжу схожо».
... Я надел мужичий кафтан, стал отпускать бороду, вместо ордена св. Анны повесил образов. Николая{88} и заговорил с ними языком народным."




С уважением, EVGEN!
От Warrior Frog
К EVGEN (08.09.2005 14:56:55)
Дата 08.09.2005 16:23:07

Re: Если ещё...

Здравствуйте, Алл

>Денис Давыдов "Военные записки"

>"Сколько раз я спрашивал жителей... «Отчего вы полагали нас французами?» Каждый раз отвечали мне: «Да вишь, родимый (показывая на гусарский мой ментик), это, бают, на их одёжу схожо».

А кого они видеть то в форме могли? "до войны"? Гостя к барину приехавшего, да "ивалидную команду" в уездном городе, да и то не все. Многие из них дальше 20 верст от села и неудалялись.


>С уважением, EVGEN!
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От EVGEN
К Warrior Frog (08.09.2005 16:23:07)
Дата 08.09.2005 16:26:45

Ваш пост не по адресу. (-)
От DenisIrkutsk
К negeral (07.09.2005 19:02:56)
Дата 07.09.2005 19:12:37

Re: Не, многовариантность...

>Приветствую
>в детстве с книжкой повезло.

Мне тоже

>Счастливо, Олег

Вам также

С уважением Денис Иркутск
От Sav
К DenisIrkutsk (07.09.2005 18:11:29)
Дата 07.09.2005 18:15:34

Re: Да полно...

Приветствую!

>Вы ещё забыли многовариантность тогдашней Германии. По моему в одной Германии можно было найти мундиры похожие на мундиры любой армии мира.

Эта, в какой-такой Германии? Ее ж тогда не было :)


>Только всё это служило именно для опознования своих. Кроме формы и её прибабасов дополнительно шли сам силуэт солдата, на русском кивере есть своеобразная вогнутость для этих целей плюс знамёна.

Простите, про вогнутость на кивере "для этих целей" это Ваше личное предположение, гипотеза на основе анализа источников по истории русского кивера или мнение кого-то из исследователей вопроса?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От DenisIrkutsk
К Sav (07.09.2005 18:15:34)
Дата 07.09.2005 18:42:17

Re: Да полно...

>Приветствую!


>
> Эта, в какой-такой Германии? Ее ж тогда не было :)

Это которая 200 с лишком государств. Поэтому и многовариантность.

>
> Простите, про вогнутость на кивере "для этих целей" это Ваше личное предположение, гипотеза на основе анализа источников по истории русского кивера или мнение кого-то из исследователей вопроса?

ЕМНИП Ульянов Пехота русской армии книга вторая.

С уважением Денис Иркутск
От negeral
К DenisIrkutsk (07.09.2005 18:42:17)
Дата 09.09.2005 17:51:16

Значица про кивера у Ульянова

Приветствую
>> Простите, про вогнутость на кивере "для этих целей" это Ваше личное предположение, гипотеза на основе анализа источников по истории русского кивера или мнение кого-то из исследователей вопроса?
>
>ЕМНИП Ульянов Пехота русской армии книга вторая.

Первые кивера были без каких либо вогнутостей и более того, были скопированы с французского образца, который попал к нам вместе с нашими пленными (я не понял как это, но у Ульянова именно так). Что до вогнутости, то она явилась следствием технологического процесса, ну и моды тоже. Появились такие кивера в январе 1812 года, так что к лету в них одели далеко не всю армию.


>С уважением Денис Иркутск
Счастливо, Олег
От DenisIrkutsk
К negeral (09.09.2005 17:51:16)
Дата 09.09.2005 20:25:41

Re: Значица про...

Приветствую
>
>Первые кивера были без каких либо вогнутостей и более того, были скопированы с французского образца, который попал к нам вместе с нашими пленными (я не понял как это, но у Ульянова именно так).

Страница 43 французкими киверами снабдили в плену чинов Преображенского полка их они вывезли на родину. По их образцу делали второй тип цилиндрического кивера. До этого тоже был цилиндрический кивер.

=Что до вогнутости, то она явилась следствием технологического процесса, ну и моды тоже.=

Это откуда. У Ульянова этого нет. У него просто описание процесса производства. А если мода, так должен быть образец для подрожания, на основе того что я знаю в 12 году нет ни у кого таких вогнутых киверов, только цилиндры. Есть у некоторых в 13 и 15 но это уже скорее подражание нам. Постараюсь поискать у себя в книгах этот тезис. Его я не придумывал.

С уважением Денис Иркутск
От Начальник Генштаба
К DenisIrkutsk (09.09.2005 20:25:41)
Дата 10.09.2005 00:49:38

попробуйте спросить у самого Ульянова

Приветствую непременно!

http://war.fastbb.ru/
Он на нашем форуме постоянный участник

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К DenisIrkutsk (09.09.2005 20:25:41)
Дата 09.09.2005 23:02:04

Гораздо более интересно, почему от них так быстро отказались (-)
От Константин Дегтярев
К Sav (07.09.2005 13:34:27)
Дата 07.09.2005 14:10:10

Я привел пример того

... что различия в форме так или иначе помогали ориентироваться на поле боя. Насколько хорошо - другой вопрос.

> Каким образом? Разглядев в подзорную трубу шифровку на красных погонах гренадер, к примеру, и сопосотавив полученную информацию с имеющимися знаниями о том, в какой дивизии этот полк состоит? ИМХО, проще В ПОДЗОРНУЮ ТРУБУ рассматривать знамена полков - они вроде расцветкой различались, нет?

Различались; но на походе и стоянке знамена зачехлены. А адьютанты "работают" ежедневно. В бою, кончено, было удобнее ориентироваться по знаменам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Константин Дегтярев (07.09.2005 14:10:10)
Дата 07.09.2005 15:10:32

Re: Я привел...

Приветствую!
>... что различия в форме так или иначе помогали ориентироваться на поле боя. Насколько хорошо - другой вопрос.

А мой тезис был именно об этом - ориентироваться на поле боя по различиям в форме не очень хорошо. Чему эпизод с Еромоловым и служит подтверждением.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kmax
К varder (07.09.2005 11:21:24)
Дата 07.09.2005 11:28:09

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Вы сами ответили на свой вопрос.

>Главное - заметность. Не максировка, а имеено заметность.

>Причем для своих. Для полководцев, адьютантов и т.д.

>Представте картину - холм, на холме барабан, на барабане седит полководец и зырит в трубу на боле боя. На поле боя все понятно, красные шапки наступают справа, полк с синими штанами отступает слева. Через адьютантов отдаются приказания.
Вот тут возникает вопрос. Как же тогда за 500 лет до этого Чингисхан и его приемники управляли огромными армиями без всяких подзорных труб. Притом все воины выглядели примерно одинаково (ну по крайней мере такой разницы не было).
>Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.
Это понятно. Вот функциональная нагрузка.

С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (07.09.2005 11:28:09)
Дата 07.09.2005 17:07:40

Как турки на суворовские каре

Приветствую
то есть без особого результата. Кстати, не припомните, где орды Чингисхана встречали организованного в строй противника, да ещё и вооружённого огнестрелом уровня 18 столетия.
Счастливо, Олег
От Белаш
К negeral (07.09.2005 17:07:40)
Дата 07.09.2005 22:10:07

Пушками и строй? Китай :) (-)
От varder
К Kmax (07.09.2005 11:28:09)
Дата 07.09.2005 11:31:40

Re: Вопрос по...

Сравните тактику (поведение и управляемость на поле боя) монголов и тактику 18-19 веков.

От Kmax
К varder (07.09.2005 11:31:40)
Дата 07.09.2005 11:40:01

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Сравните тактику (поведение и управляемость на поле боя) монголов и тактику 18-19 веков.

Тактика и средства разные. Но что касается управляемости, поведения (способность к маневрам, маршам, разведке и т.д.) - у монголов ИМХО лучше. Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам. На мой взгляд это скорее обусловлено ТВД и тактикой применения тогдашнего вооружения.
С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Kmax (07.09.2005 11:40:01)
Дата 07.09.2005 12:04:03

Re: Вопрос по...

>Тактика и средства разные. Но что касается управляемости, поведения (способность к маневрам, маршам, разведке и т.д.) - у монголов ИМХО лучше.

Это не так.



>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.

И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.

С уважением,
Никита
От Kmax
К Никита (07.09.2005 12:04:03)
Дата 07.09.2005 15:35:54

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>>Тактика и средства разные. Но что касается управляемости, поведения (способность к маневрам, маршам, разведке и т.д.) - у монголов ИМХО лучше.
>
>Это не так.

>>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.
>
>И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.
Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу. Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться. То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая, то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.
Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.
По способности выполнять сложные перестроения, геометрически держать строй (вполне обусловленный тактикой и вооружением) армии 18-19 веков конечно выше.
Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата 07.09.2005 17:43:29

Это не совсем верно.

>Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу.

Все гораздо проще. Однако те самые боевые приемы, перестроения и т.д. - необходимые элементы тактики при ТТХ тограшнего оружия. Взаимодействи же родов войск было такое, как монголам и не снилось. Тактика собственно конницы действительно упростилась если изьять такой её элемент, как конная артиллерия, сопровождающая кавалерию в атаке, но это от
того, что те функции, которые у монголов выполняла конница, ныне выполняли другие рода войск, с которыми необходимо было органзовывать взаимодействие, сиречь пехота и артиллерия. И все это привязывать к местности, не имея технического преимущества в дальнобойности луков над противником.



>Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться.

Это более характерно для периода куда раньше наполеоновских войн.

>То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая,

А как иначе позицию-то удерживать? Это и сейчас есть и необходимо. И не факт, что монголы на это были способны, особенно под артиллерийским огнем.



>то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.

Такое было в редчайших, исключительных случаях и в основном при столкновении застрельщиков на второстепенных участках.



>Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.

Однако для того, чтобы обыграть противника, требовалась не только статистика, но и тактическое умение в отсутствие технического превосходства, которым наслаждались монголы.


>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.

Ну почему же, было и побыстрее. Посчитайте дистанцию от Ла Манша до Аустерлица. И затраченное Наполеоном на всю кампанию время. Кампания 1807 в Германии, кампания 1809 в Австрии - оны были быстротечны, проводились на огромных пространствах с куда более мягким отношением к населению и с высочайшим напряжением сил против противника, который обладал теми же ТТХ оружия и даже лучшими - лошадей.

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата 07.09.2005 16:32:48

Не надо все смешивать в одну кучу

>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.

Это очень ваше ИМХО. Организация косой атаки a'la Фридрих II - это нечто совершенно филигранное, равно как эшелонированная атака развернутой в две шеренги 10-тысячной массы кавалерии.

>Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу. Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться. То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая, то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.
>Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.
>По способности выполнять сложные перестроения, геометрически держать строй (вполне обусловленный тактикой и вооружением) армии 18-19 веков конечно выше.
>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.

Начнем с того, что Западный поход Батыя относится к ведению стратегии, а не тактики.
Он предпринимался в свое время и своими средствами. Противниками монголов были феодальные страны с соответсвенно неповоротливыми и малодисциплинированными ополчениями. По сравнению с Восточным походом полумиллионной армии Наполеона, отягощенной артиллерией и при противодействии прекрасно организованного противника - это детские игрушки, как в чисто военном плане, так и в плане снабжения, и в плане организации марша. И не забывайте, что впоследствии столь же многочисленная армия союзников повторила этот тысячеверстный поход с ожесточенными боями гораздо успешнее, (в обратном направлении).

Относительно территориального размаха монгольской экспансии, он характерен для перемещений степных племен вообще и тут на стороне монголов была не столько организация, сколько тысячелетняя привычка к кочевке.

Что касается тактики, то, боюсь, ни у Вас, ни у кого другого просто не хватит данных, чтобы сопоставить маневры регулярной конницы и монголов. Я думаю, если бы была возможность засечь по времени скорость развертывания из походного порядка в боевой, результат был бы не в пользу монголов, я уж не говорю о пехотных эволюциях вроде перестроения из линий в в каре и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kmax
К Константин Дегтярев (07.09.2005 16:32:48)
Дата 08.09.2005 09:02:19

Все - сдаюсь!

Здравствуйте!
Вы правы, а я действительно ошибался.
С уважением, Коннов Максим
От VAF
К Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата 07.09.2005 16:08:12

Re: Вопрос по...

>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
Были, но тогда время стало уже много гуманнее.
От Kmax
К VAF (07.09.2005 16:08:12)
Дата 07.09.2005 16:15:28

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
>Были, но тогда время стало уже много гуманнее.
Что монголы были менее гуманны, чем например французы я уверен. Но не уверен, что это играет существенную роль.
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (07.09.2005 16:15:28)
Дата 07.09.2005 17:08:51

А я не уверен

Приветствую
>Что монголы были менее гуманны, чем например французы я уверен.

У них точно не было Варфаломеевской ночи.

Но не уверен, что это играет существенную роль.

Конкретно в бою - согласен. Разве что морально давить может.

>С уважением, Коннов Максим
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (07.09.2005 17:08:51)
Дата 07.09.2005 17:58:20

Re: А я...

>У них точно не было Варфаломеевской ночи.

Были, причем в качестве рядовой практики. "Резать всех, кто выше тележного колеса". Относилась и к самым близкородственным племенам

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Warrior Frog
К Константин Дегтярев (07.09.2005 17:58:20)
Дата 08.09.2005 11:11:17

Убивайте всех, Господь сам разберет, кто из них добрые католики (-)
От Никита
К Warrior Frog (08.09.2005 11:11:17)
Дата 08.09.2005 23:07:44

И етот же человек пошадил вожака протестантов - Генриха Наваррского.

Не все так просто. Свою трактовку характеру Карла 9ого давал, к примеру, Гернрих Манн.

Скажем до ильича ему как до Луны.


С увженеим,
Никита
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:07:44)
Дата 09.09.2005 02:44:39

Фраза приписывается не Карлу 9му, а персонажу, жившему на неск сот лет раньше (-)
От Никита
К Chestnut (09.09.2005 02:44:39)
Дата 09.09.2005 15:18:22

Да, Вы правы, вроде речь шла о резне в Монсегюре. (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (09.09.2005 02:44:39)
Дата 09.09.2005 10:18:25

Угу, во времена "Альбигойских войн", "почти современнику" Чингиз Хана (-)
От negeral
К Константин Дегтярев (07.09.2005 17:58:20)
Дата 07.09.2005 19:01:45

Но всё-таки к чужим. (-)
От Гегемон
К Никита (07.09.2005 12:04:03)
Дата 07.09.2005 14:10:36

Re: Вопрос по...

>>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.
>И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.
Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.
Примат социального содержания над механистическими построениями


С уважением
От tsa
К Гегемон (07.09.2005 14:10:36)
Дата 07.09.2005 14:32:47

Красивая шагистика была жизненно необходима.

Здравствуйте !

>Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.

Без неё чёткое удержание строя при манёврах на поле боя и перестроениях было бы невозможно.
И весь военный опыт к тому времени показывал, что чёткий строй много сильнее плохо управляемой аморфной толпы.

Ни когда до этого времени в истории не было такого количества обоснованных разновидностей пехоты и конницы.

18-19 века - вершина искусства боя в строю.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (07.09.2005 14:32:47)
Дата 07.09.2005 23:15:51

Красивая шагистика была жизненно необходима для парадов

На реальной местности вся эта шагистика никуда нафиг не нужна была как таковая. Её назначение -- воспитание "живого автомата", быстро и чётко исполняющего приказ без рассуждений а зафигом он нужен.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К tsa (07.09.2005 14:32:47)
Дата 07.09.2005 14:54:57

Re: Красивая шагистика...

>>Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.
>Без неё чёткое удержание строя при манёврах на поле боя и перестроениях было бы невозможно.
Шагистика шагистике рознь. Для посленаполеоновских ёколонн, линий и рассыпного строя требовалась несколько иная шагистика, чем для линеек сер. 18 в.

>И весь военный опыт к тому времени показывал, что чёткий строй много сильнее плохо управляемой аморфной толпы.
Кто спорит?

>Ни когда до этого времени в истории не было такого количества обоснованных разновидностей пехоты и конницы.
Существоване драгун? Шволежеров?

>18-19 века - вершина искусства боя в строю.
18 и 19 века очень разные

>С уважением, tsa.
С уважением
От Гегемон
К tsa (07.09.2005 14:32:47)
Дата 07.09.2005 14:53:58

Re: Красивая шагистика...

>>Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.
>Без неё чёткое удержание строя при манёврах на поле боя и перестроениях было бы невозможно.
Шагистика шагистике рознь. Для посленаполеоновских колонн, линий и рассыпного строя требовалась несколько иная шагистика, чем для линеек сер. 18 в.

>И весь военный опыт к тому времени показывал, что чёткий строй много сильнее плохо управляемой аморфной толпы.
Кто спорит?

>Ни когда до этого времени в истории не было такого количества обоснованных разновидностей пехоты и конницы.
Существоване драгун? Шволежеров?

>18-19 века - вершина искусства боя в строю.
18 и 19 века очень разные

>С уважением, tsa.
С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (07.09.2005 14:53:58)
Дата 07.09.2005 22:49:01

Переход от линейного строя к колоннам был скорее вынужденной мерой.

>Шагистика шагистике рознь. Для посленаполеоновских колонн, линий и рассыпного строя требовалась несколько иная шагистика, чем для линеек сер. 18 в.

Просто переход в эпоху Революционных и Наполеоновских войн к массовым армиям (по сравнению даже с временами Семилетней войны), формирующихся не из проффесионалов, а из может и патриотически настроенных, но совершенно не понимающих ничего в военном деле ситуаенов, вынудил к резкому упрощению подготовки солдат. Это в свою очередь потребовало и упрощения боевых порядков.
А на что способен линейный строй из отлично подготовленных солдатов, британцы показали в Крымскую войну.
От Начальник Генштаба
К Nachtwolf (07.09.2005 22:49:01)
Дата 09.09.2005 00:56:02

Это распространенное заблуждение

Приветствую непременно!

Во время революционных войн французы часто и регулярно применяли линейные построения.
Использование колонны предусматривалось как регламентом 1791 года, так и обсуждалось задолго до революции.

Колонна колонне рознь. Если она строится на полных интервалах, то это скорее линейное построение, потому что предполагает быстрое построение линии. А если на половинных или сжатых, то это уже колонна к атаке.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (07.09.2005 22:49:01)
Дата 08.09.2005 11:10:55

Re: Переход от...


>
>Просто переход в эпоху Революционных и Наполеоновских войн к массовым армиям (по сравнению даже с временами Семилетней войны), формирующихся не из проффесионалов, а из может и патриотически настроенных, но совершенно не понимающих ничего в военном деле ситуаенов, вынудил к резкому упрощению подготовки солдат. Это в свою очередь потребовало и упрощения боевых порядков.
>А на что способен линейный строй из отлично подготовленных солдатов, британцы показали в Крымскую войну.

Крымская война уже отличается от Наполеоновских большим количеством нарезного оружия. Колонна по сравнению с фридриховской линией более передовой строй. Колонна очень неплохо опрокидывала линию в рукопашной была более маневренна на поле боя и более подвижна. Сравнение между ними на поле боя это Иено-Аурштедская сражение в котором фридриховские линии маст дай.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (08.09.2005 11:10:55)
Дата 08.09.2005 23:18:54

Главное - ето не нарезное оружие, а пистонный, а не кремниевый замок

резко поднквший скорострельность путем сокращения времени на заряжание и резким падением числа осечек.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (08.09.2005 23:18:54)
Дата 09.09.2005 10:16:23

Угу, и к вопросу о нарезном оружии (+)

Здравствуйте, Алл
>резко поднквший скорострельность путем сокращения времени на заряжание и резким падением числа осечек.

К началу Крымской войны почти вся линейная пехота французов пользоволась еще гладкоствольными ружьями. А капсюльные замки были у всех сторон.

>С уважением,
>Никита

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:18:54)
Дата 08.09.2005 23:47:15

Российская армия тогда тоже уже перешла на капсюли (-)
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 23:47:15)
Дата 09.09.2005 15:19:49

Я их и имел в виду. Возможно применил неверный термин. (-)
От Chestnut
К DenisIrkutsk (08.09.2005 11:10:55)
Дата 08.09.2005 12:37:33

Re: Переход от...

>Крымская война уже отличается от Наполеоновских большим количеством нарезного оружия. Колонна по сравнению с фридриховской линией более передовой строй. Колонна очень неплохо опрокидывала линию в рукопашной была более маневренна на поле боя и более подвижна. Сравнение между ними на поле боя это Иено-Аурштедская сражение в котором фридриховские линии маст дай.

1) Меньше читайте Энгельса
2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?


In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 12:37:33)
Дата 08.09.2005 23:11:51

Где под ватерлоо превосходство линейной тактики?

Атаки линиями применялись и французами. А стойкость в обороне англичан состоит в успешном применении обороны по обратным скатам. Линия или колона в данном случае успеха не играли.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:11:51)
Дата 08.09.2005 23:46:38

А можно подробнее о французских линиях при Ватерлоо? (-)
От Начальник Генштаба
К Chestnut (08.09.2005 23:46:38)
Дата 09.09.2005 00:58:29

Все дивизии корпуса д'Эрлона

Приветствую непременно!

Все дивизии корпуса д'Эрлона были построны в линии. То есть каждый батальон дивизии был построен в линию. А позади него стоял следующий батальон, построенный в линию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Начальник Генштаба (09.09.2005 00:58:29)
Дата 09.09.2005 02:58:17

вот только это называется дивизионной колонной (-)
От Никита
К Chestnut (09.09.2005 02:58:17)
Дата 09.09.2005 15:22:45

Ордре микст и есть сочетание линий и колонн. Он применялся во всех атаках

за исключением атаки первого корпуса Д'Эрлона. Кстати- дивизия Дюрютта действовала в ордре микст и имела полный успех в отличие, к примеру, от дивизии Донцело.
От Chestnut
К Никита (09.09.2005 15:22:45)
Дата 09.09.2005 23:19:54

Это сочетание не тех линий

Линии в ордр микст -- это линии застрельщиков, а не линейной пехоты. В общем, французскив уставы рекомендовали разворачивать колонны в линии непосредственно при конракте с противником, но как слишком раннее, так и слишком позднее развёртывание грозило замешательством и давало шанс противнику атаковать. А поскольку успешные атаки велись обычно после того, как по противнику прошлась артиллерия, в победных сражжениях до разворачивания обычно не доходило дело

>за исключением атаки первого корпуса Д'Эрлона. Кстати- дивизия Дюрютта действовала в ордре микст и имела полный успех в отличие, к примеру, от дивизии Донцело.

Какую часть дивизии Дюрютта Вы имеете в виду? Бригада Пего была построена точно в том же БП, что и дивизия Донцело (и Марконье) -- в колонну батальонов. 95 полк в атаке на Папелот действовал в батальонных колоннах и в линиях застрельщиков.


In hoc signo vinces
От Никита
К Никита (09.09.2005 15:22:45)
Дата 09.09.2005 15:52:32

Да, Дюррют командовал одной из дивизий 1ого корпуса (4?), но его не пристегнули

к колонне, т.к. он атаковал не через овраг, а обеспечивал левоый фланг атакой против какого-то селения (забыл название).
От Chestnut
К Никита (09.09.2005 15:52:32)
Дата 09.09.2005 23:28:47

Re: Да, Дюррют...

>к колонне, т.к. он атаковал не через овраг, а обеспечивал левоый фланг атакой против какого-то селения (забыл название).

Как раз часть его дивизии атаковала через самую широкую часть оврага

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (08.09.2005 12:37:33)
Дата 08.09.2005 16:13:36

Re: Переход от...


>
>1) Меньше читайте Энгельса

Нечитал. Это наверное недостаток?

>2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?

Классический пример столкновения армии с линейной тактикой (только линейной) и армией использующей другие виды строя в основном клонны.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (08.09.2005 16:13:36)
Дата 08.09.2005 17:06:53

Re: Переход от...

>>2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?
>
>Классический пример столкновения армии с линейной тактикой (только линейной) и армией использующей другие виды строя в основном клонны.

Я вам привёл именно такие примеры, только где колонны слили вчистую. Может, дело в консерватории?

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (08.09.2005 17:06:53)
Дата 08.09.2005 17:58:30

Re: Переход от...


>
>Я вам привёл именно такие примеры, только где колонны слили вчистую. Может, дело в консерватории?

Я не знаю того что делалось при Саламанке и Виттории. Линейный строй появился для того что бы сделать более эффективным ружейный огонь, максимальное количество стрелков. Недостаток линии громоздкость. Сложно поддерживать при движении строй, особенно на пресечённой местности (есть примеры когда растояние в 2 километра линия проходила за 2 часа при том что местность не была запредельно сложной), большая уязвимость флангов, большая уязвимость при атаках кавалерии, сложность построения и перестроения. Но тут не нужно путать две разных линии. Фридриховскую линию и линию составленную из клонн. Насколько я знаю Ватерлоо британсцы стояли именно в такой линии. Пруссаки атаковали французов (При Ватерлоо) клоннами. Теретически линия имеет преймущество перед колонной только в одном случае если занята сильная позиция без возможности обхода с флагов, ещё не плохо добавить какую нибудь местность снижающую скорость движения. Например грязь. В этом случае атакующая колонна(колонны) будет просто расстреляна. Неисключенно что то из этих условий было при Виттории и Саламанке. Ещё раз хочу сказать что я не знаю как там протекали события. При Иене и Аурштедте попытка атаковать классической косой атакой привело вначале к избиению линии артиллерией и стрелками, а потом к протыканию строю клоннами. Причём при Ауэрштедте пруссаки из-за того что были в линии даже близко не смогли реалезовать свою численное превосходство.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (08.09.2005 17:58:30)
Дата 08.09.2005 18:14:13

Re: Переход от...

>Я не знаю того что делалось при Саламанке и Виттории. Линейный строй появился для того что бы сделать более эффективным ружейный огонь, максимальное количество стрелков. Недостаток линии громоздкость. Сложно поддерживать при движении строй, особенно на пресечённой местности (есть примеры когда растояние в 2 километра линия проходила за 2 часа при том что местность не была запредельно сложной), большая уязвимость флангов, большая уязвимость при атаках кавалерии, сложность построения и перестроения. Но тут не нужно путать две разных линии. Фридриховскую линию и линию составленную из клонн. Насколько я знаю Ватерлоо британсцы стояли именно в такой линии. Пруссаки атаковали французов (При Ватерлоо) клоннами. Теретически линия имеет преймущество перед колонной только в одном случае если занята сильная позиция без возможности обхода с флагов, ещё не плохо добавить какую нибудь местность снижающую скорость движения. Например грязь. В этом случае атакующая колонна(колонны) будет просто расстреляна. Неисключенно что то из этих условий было при Виттории и Саламанке. Ещё раз хочу сказать что я не знаю как там протекали события. При Иене и Аурштедте попытка атаковать классической косой атакой привело вначале к избиению линии артиллерией и стрелками, а потом к протыканию строю клоннами. Причём при Ауэрштедте пруссаки из-за того что были в линии даже близко не смогли реалезовать свою численное превосходство.

Очень много слов. да, хорошо руководимые линии именно расстреливали колонны. Нет, при Ватерлоо британско-нидерландская армия не была построена в линию колонн. Колонна не сильно лучше линии при атаке с фланга (я не думаю, что 2 человека на фланге аж так сильно хуже восьми человек или даже 16ти). Наконец, при Ауэрштедте пруссаки проиграли из-за прежде всего паралича командования после смертельного ранения герцога Брауншвейгского, а не из-за неизбежного преимущества колонной тактики.



In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (08.09.2005 18:14:13)
Дата 08.09.2005 19:43:38

Re: Переход от...

.
>
>Очень много слов. да, хорошо руководимые линии именно расстреливали колонны. Нет, при Ватерлоо британско-нидерландская армия не была построена в линию колонн. Колонна не сильно лучше линии при атаке с фланга (я не думаю, что 2 человека на фланге аж так сильно хуже восьми человек или даже 16ти).

Насколько я знаю их построение было всё таки колонны в линии.
Но в любом случае при Вателоо использовалось достоинство линии в обороне. Об этом достоинстве я писал выше. Уязвимость флангов линии всё таки выше чем у колонны хотя та тоже уязвима. Фланговая атака линии это почти неизбежное её сокрушение. Поэтому сам по себе обходной манёвр вызывал иногда из-за этой опасности отступление. Колонна как построение была гораздо гибче. Её в конце концов можно было развернуть в линию.

Наконец, при Ауэрштедте пруссаки проиграли из-за прежде всего паралича командования после смертельного ранения герцога Брауншвейгского, а не из-за неизбежного преимущества колонной тактики.

Этот паралич возник из-за того что пруссаки подошли к французам и престреливались с ними в лучших традициях Семелетней войны. Но потери и нарушение строя у французов от этого не были критичными. А вот их огонь по линии был более действенным. От этого огня погиб Брауншвейгский, потом был ранен сменивший его Мелендорф. Пруссаки совершили обходной манёвр который в другие времена вызвал бы отступление но на французам это не произвело впечатления. Потом как я уже говорил протыкание линии. Вообще не самый лучший пример оправдания именно этого поражения. Так ведь и при Ватерлоо не было бы победы не подоспей и атакуй(колоннами) Блюхер

С уважением Денис Иркутск
От Начальник Генштаба
К DenisIrkutsk (08.09.2005 19:43:38)
Дата 09.09.2005 01:00:27

все бртанские резервы

Приветствую непременно!

... при Ватерлоо были построены и предвигались в колоннах. И разворачивались только на позиции.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К DenisIrkutsk (08.09.2005 17:58:30)
Дата 08.09.2005 18:12:38

Так в том и проблема Ауэрштедта

... что замысел боя был построен на решительной косой атаке в стиле Фридриха. Такую атаку действительно имело смысл проводить колоннами. Англичане же выигрывали тогда, когда выстраивали мощные в оборонительном отношении линии и обеспечивали такую плотность огня, которую не были способны преодолеть даже самые глубокие колонны.

Вопрос состоит не в том, что лучше вообще - колонны или линии, а в том, что лучше при определенных условиях и что лучше соответствует замыслку полководца. Скоболев под Плевной провел атаку глубокой колонной и добился извсетного успеха, тогда как даже в Севастопольскую войну такая тактика выглядела самоубийственной.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (08.09.2005 18:12:38)
Дата 09.09.2005 01:03:08

Re: Так в...

Приветствую непременно!
>... что замысел боя был построен на решительной косой атаке в стиле Фридриха. Такую атаку действительно имело смысл проводить колоннами.

Прусская армия в 1806 году уже действовала дивизиями из трех родов войск. И при Йене они атаковали такими дивизиями, а не всей армией в линейном построении. Они уже многое поняли и членили свой боевой порядок по фронту и в глубину. Но на стороне Наполеона было численое превосходство, а пруссаки бросали войска в бой по мере подхода, которые по очереди и перемалывались.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От DenisIrkutsk
К Начальник Генштаба (09.09.2005 01:03:08)
Дата 09.09.2005 09:23:03

Re: Так в...

>>
>Прусская армия в 1806 году уже действовала дивизиями из трех родов войск. И при Йене они атаковали такими дивизиями, а не всей армией в линейном построении. Они уже многое поняли и членили свой боевой порядок по фронту и в глубину. Но на стороне Наполеона было численое превосходство, а пруссаки бросали войска в бой по мере подхода, которые по очереди и перемалывались.

Насколько я понимаю это о Иене, но под Ауэрштедтом у Даву было меньшенство.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К Nachtwolf (07.09.2005 22:49:01)
Дата 08.09.2005 07:21:15

чепуха.

Действия по свертыванию/развертыванию требуют от солдат большей подготовки как от солдат, так и от офицеров. Смешанный строй колон и линий, да еще и в сочетании с застрельщиками - куда сложнее по перестроениям и управлению, нежели фридриховские линии.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 07:21:15)
Дата 08.09.2005 12:40:15

Re: чепуха.

>Действия по свертыванию/развертыванию требуют от солдат большей подготовки как от солдат, так и от офицеров. Смешанный строй колон и линий, да еще и в сочетании с застрельщиками - куда сложнее по перестроениям и управлению, нежели фридриховские линии.

Свёртывание-развёртывание в линию требует большей подготовки? Совершенно верно. А по части простоты фридриховских линий -- почитайте о Лейтене и Россбахе.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 12:40:15)
Дата 08.09.2005 23:09:11

Я вас не понял. (-)