От Sav
К varder
Дата 07.09.2005 12:12:55
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Вопрос по...

Приветствую!


>Представте картину - холм, на холме барабан, на барабане седит полководец и зырит в трубу на боле боя. На поле боя

На поле боя нифига не понятно - коробочки чудачков в синих, скажем, мундирах - это свои, а в белых, к примеру, это противник. И это все, что он там в свою трубу назырит.


>Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.

И это тоже далеко не так.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (07.09.2005 12:12:55)
Дата 07.09.2005 15:22:58

к тому же все затянуто пороховым дымом:) (-)
От Константин Дегтярев
К Sav (07.09.2005 12:12:55)
Дата 07.09.2005 12:58:58

Как то слишком резко и бездоказательно

> На поле боя нифига не понятно - коробочки чудачков в синих, скажем, мундирах - это свои, а в белых, к примеру, это противник. И это все, что он там в свою трубу назырит.

Во-первых, кроме полководцев есть младшие командиры и адьютанты, которые в основном ориентировались на форму при поиске нужных частей.

Вот Вам пример:
"Однако колонна, опрокинув 7-й егерский полк под командою весьма не храброго подполковника Лаптева , так проворно пришла к батарее, где я случайно находился, что я почитал ее за свои войска, и только по белым перевязям можно было узнать, ибо на сем пункте были одни егеря."
(А.П. Ермолов)

>>Причем по многочисленным нашивкам, эполетам, аксельбантам, пестрым значкам и конским хвостам всегда можно легко определить что за боец, какого он звания, какая его роль в сражении, какой это полк и так далее.
> И это тоже далеко не так.

И это вполне так; В конце XVIII случайно взятый русский солдат по униформе определялся с точностью до роты в пределах всей армии, в войну 1812 - в пределах дивизии. Толковый адьютант, знающий боевое расписание (а они знали) при отыскании нужной части мог не тратить время на распросы, а въехать на холмик, посмотреть в подзорную трубу и быстро определить, куда скакать дальше.

Вот еще пример (Н.И. Андреев):
"Почтенный старик спросил меня, котораго я полка, куда везу ящики и где наш полк? Я отвечал, что 50-го егерскаго полка, везу для бригады порох и хлеб, что полк наш в ариергарде второй армии. Он мне сказад, чтобы я ехал с его адъютантом, который покажет мне, где я должен остановиться и дожидать своего полка, не трогаясь с места. Меня повели, и я разсматривал место и войска. Возле главнокомандующаго, помню, был 1-й лейб-егерской полк, далее гвардия в колоннах, за ней первая армия, а после и наша вторая."

Естественно, все эти подробости Андреев (егерский батальонный адьютант) угадывал по форме.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Константин Дегтярев (07.09.2005 12:58:58)
Дата 07.09.2005 13:34:27

Так вот жеж Вы, ув. Константин, сами и привели

Приветствую!

Неплохие доказательства моего тезиса:)

>> На поле боя нифига не понятно - коробочки чудачков в синих, скажем, мундирах - это свои, а в белых, к примеру, это противник. И это все, что он там в свою трубу назырит.

>"Однако колонна, опрокинув 7-й егерский полк под командою весьма не храброго подполковника Лаптева , так проворно пришла к батарее, где я случайно находился, что я почитал ее за свои войска, и только по белым перевязям можно было узнать, ибо на сем пункте были одни егеря."
>(А.П. Ермолов)

Итак, в дыму и угаре боя полководец даже не заметил, что подходившая колона была одета в синие, а не в темно-зеленые мундиры. И только из-за того, что у французов в отличии от русских егерей, были белые перевязи, Ермолов понял, что это противник. Если бы Ермолов не был уверен/не знал что на батарее с русской стороны находятся ТОЛЬКО егеря (а не какие-нибудь киевские гренадеры, к примеру), то он вообще бы не разобрал, где русские, где французы - и у тех и у тех перевязи белые. Пример в мою пользу.



>И это вполне так; В конце XVIII случайно взятый русский солдат по униформе определялся с точностью до роты в пределах всей армии, в войну 1812 - в пределах дивизии.

С расстояния в несколько шагов - охотно верю :)

> Толковый адьютант, знающий боевое расписание (а они знали) при отыскании нужной части мог не тратить время на распросы, а въехать на холмик, посмотреть в подзорную трубу и быстро определить, куда скакать дальше.

Каким образом? Разглядев в подзорную трубу шифровку на красных погонах гренадер, к примеру, и сопосотавив полученную информацию с имеющимися знаниями о том, в какой дивизии этот полк состоит? ИМХО, проще В ПОДЗОРНУЮ ТРУБУ рассматривать знамена полков - они вроде расцветкой различались, нет?


>Вот еще пример (Н.И. Андреев):
>"Почтенный старик спросил меня, котораго я полка, куда везу ящики и где наш полк? Я отвечал, что 50-го егерскаго полка, везу для бригады порох и хлеб, что полк наш в ариергарде второй армии. Он мне сказад, чтобы я ехал с его адъютантом, который покажет мне, где я должен остановиться и дожидать своего полка, не трогаясь с места. Меня повели, и я разсматривал место и войска. Возле главнокомандующаго, помню, был 1-й лейб-егерской полк, далее гвардия в колоннах, за ней первая армия, а после и наша вторая."

>Естественно, все эти подробости Андреев (егерский батальонный адьютант) угадывал по форме.

Угу. Из подробностей тут угадан только 1-й лейб-егерский полк, который стоял ближе всего к наблюдателю. В каком порядке стояли полки гвардии, видимо, было уже не разобрать, ну а в то, что наблюдатель по униформе отличил первую и вторую армии - просто не верю.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (07.09.2005 13:34:27)
Дата 07.09.2005 17:12:50

Вы всерьёз считаете, что у всех французов были синие мундиры?

Приветствую
А наши, например зелёные? Всё было многовариантней. Как Вами например наши в красном на семилетнюю?
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (07.09.2005 17:12:50)
Дата 07.09.2005 17:25:05

Re: Вы всерьёз...

Приветствую!
>Приветствую
>А наши, например зелёные? Всё было многовариантней. Как Вами например наши в красном на семилетнюю?

Уважаемый Олег, спасибо, что Вы открыли мне глаза, теперь осталось только пережить явившееся мне откровение :)

Если серьезно - то в приведенных примерах речь шла о вполне конкретном периоде и о действиях пехоты. И таки да, у русских мундиры тогда были темно-зеленые, а у басурман - синии. Хотя и с той и с другой стороны были конечно же исключения.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (07.09.2005 17:25:05)
Дата 07.09.2005 17:54:21

Да полно Вам я ж без злобы

Приветствую
просто, будучи прошлой зимой в Париже, охренел от того какая там пропасть разных мундиров (в военном музее). Там висит несколько наших, так добрую часть великой армии с нашими перепутать без стакана можно.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (07.09.2005 17:54:21)
Дата 07.09.2005 18:18:36

Я тоже без злобы - напротив, я Вас очень уважаю

Приветствую!
>Приветствую
>просто, будучи прошлой зимой в Париже, охренел от того какая там пропасть разных мундиров (в военном музее). Там висит несколько наших, так добрую часть великой армии с нашими перепутать без стакана можно.

Я просто отстаиваю мысль о том, что все эти отличия можно рассмотреть только с расстояния вытянутой руки, а с полукилометра, да еще в дыму - что синие, что темно-зеленые, что цвета гнилой вишни мундиры будут выглядеть просто черными. Ну нет тут никакого сакрального смысла :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От DenisIrkutsk
К negeral (07.09.2005 17:54:21)
Дата 07.09.2005 18:11:29

Re: Да полно...

>Приветствую
>просто, будучи прошлой зимой в Париже, охренел от того какая там пропасть разных мундиров (в военном музее). Там висит несколько наших, так добрую часть великой армии с нашими перепутать без стакана можно.

Вы ещё забыли многовариантность тогдашней Германии. По моему в одной Германии можно было найти мундиры похожие на мундиры любой армии мира. Только всё это служило именно для опознования своих. Кроме формы и её прибабасов дополнительно шли сам силуэт солдата, на русском кивере есть своеобразная вогнутость для этих целей плюс знамёна. Всё равно люди ошибались но наверное без этого было бы хуже.

С уважением Денис Иркутск
От negeral
К DenisIrkutsk (07.09.2005 18:11:29)
Дата 07.09.2005 19:02:56

Не, многовариантность немецких государств я знал

Приветствую
в детстве с книжкой повезло. Просто речь была о французах
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (07.09.2005 19:02:56)
Дата 08.09.2005 10:58:50

Некоторых немцев от французов тоже трудно отличить. например Жеромовских

А об основном цвете прусской формы (тоже немцы) - прусском синем и французском синем я уже писал.

С уважением,
Никита
От Евграфов Юрий
К Никита (08.09.2005 10:58:50)
Дата 08.09.2005 12:27:15

Re: Ламерская мысль

С уважением!

>А об основном цвете прусской формы (тоже немцы) - прусском синем и французском синем я уже писал.

>С уважением,
>Никита

Мне, кажется, что спор пришёл к той фазе, когда каждый приносит по кусочку истины, но дело не доходит до синтеза.

Как Вам ламерская версия:
- что крайнее "разноцветие" сложилось в Германии по той простой причине, что две сотни властителей и их обыватели испытывали насущную потребность отличать "своих" от "чужих" чисто бытово, а не с целью управления войсками на поле боя?
А владельцы "больших" армиЙ последовали за ними, убедившись как это здорово выглядит на вахт-парадах.

С наилучшими пожеланиями!
От Никита
К Евграфов Юрий (08.09.2005 12:27:15)
Дата 08.09.2005 23:20:20

Ето имело место, но большие не следовали за малыми, скорее наоборот. (-)
От Евграфов Юрий
К Никита (08.09.2005 23:20:20)
Дата 09.09.2005 10:40:23

Re: Вообще-то это можно было бы проверить

С уважением!
Как шло распространение многоцветия в Германии и у соседей, на мой взгляд, довольно легко поддаётся математическому описанию, а за ним и анализу, например, факторному. Так как, судя по высказываниям на ветке знающих униформистов, массив пригодной для этого инфо у них имеется. Одни только двести государств чего стоят!
Здоровья и успехов!
От DenisIrkutsk
К Евграфов Юрий (09.09.2005 10:40:23)
Дата 09.09.2005 19:29:58

Re: Вообще-то это...

Брр- тихий ужас.Помимо того что их двести. Так ещё и в одном отдельно взятом германском карлике мог использоваться не один цвет а несколько, в зависимости от тогдашних родов войск, видов пехоты и кавалерии.

Из ламерских всем доступных источников более менее обширно охватил Функен Энциклопедия вооружения и военного костюма. Соответсвующие тома посвящённые эпохам 18 века и Наполеоновских войн.

С уважением Денис Иркутск
От negeral
К Евграфов Юрий (08.09.2005 12:27:15)
Дата 08.09.2005 13:31:05

Если ещё добавить к этому почти сакральное значение геральдики (-)
От Евграфов Юрий
К negeral (08.09.2005 13:31:05)
Дата 08.09.2005 14:31:58

Re: Если ещё...

С уважением!
Какова сила фактора геральдики и общей сакральности на "разноцветие", судить не мне.
А вот отличить "свои" или "чужие" хватают кур и гусей, или тащут девицу в кусточки - очевидно имело практическое значение для населения, а через него и для Власти.
Здоровья и успехов!
От negeral
К Евграфов Юрий (08.09.2005 14:31:58)
Дата 08.09.2005 19:47:03

Неа. Вот насчёт курей и кусточков тогда вполне нормально воспринималось

Приветствую
А цвета изначально оченнь часто принимались геральдические, как указывающие на различные качества правящего дома.
Счастливо, Олег
От Евграфов Юрий
К negeral (08.09.2005 19:47:03)
Дата 09.09.2005 11:12:53

Re: Давайте отделим мух от котлет

С уважением!

>А цвета изначально оченнь часто принимались геральдические, как указывающие на различные качества правящего дома.

Даже мне, неспецу, Ваша правота в данном утверждении очевидна. Что может быть естественней, чем использовать свои геральдические цвета в форме своей армии? И, наверно, именно с этого начиналось создание формы. Однако, этот первый шаг нисколько не противоречит требованию обеспечить легкость идентификации.

Что Вы имеете ввиду, употребив слова "нормально воспринималось" в отношении грабежа и насилия солдат над обывателями, особенно в Германии начала XVIII века, где на долго запомнили Тридцатилетнюю войну - убейте не понял.

Здоровья и успехов!
От negeral
К Евграфов Юрий (09.09.2005 11:12:53)
Дата 09.09.2005 17:42:12

Имею в виду то,

Приветствую
что подобные демарши не воспринимались, как нечто неестественное. То, что потерпевшее население не испытывало на сей счёт никаких положительных эмоций - это понятно, тем не менее, взятые города отдавали на разграбление и в 18 веке. И это имело свой смысл, так как побуждало жителей сдаться без боя.
Счастливо, Олег
От EVGEN
К Евграфов Юрий (08.09.2005 14:31:58)
Дата 08.09.2005 14:56:55

Re: Если ещё...

>А вот отличить "свои" или "чужие" хватают кур и гусей, или тащут девицу в кусточки - очевидно имело практическое значение для населения

Сомнительно.

Денис Давыдов "Военные записки"

"Сколько раз я спрашивал жителей... «Отчего вы полагали нас французами?» Каждый раз отвечали мне: «Да вишь, родимый (показывая на гусарский мой ментик), это, бают, на их одёжу схожо».
... Я надел мужичий кафтан, стал отпускать бороду, вместо ордена св. Анны повесил образов. Николая{88} и заговорил с ними языком народным."




С уважением, EVGEN!
От Warrior Frog
К EVGEN (08.09.2005 14:56:55)
Дата 08.09.2005 16:23:07

Re: Если ещё...

Здравствуйте, Алл

>Денис Давыдов "Военные записки"

>"Сколько раз я спрашивал жителей... «Отчего вы полагали нас французами?» Каждый раз отвечали мне: «Да вишь, родимый (показывая на гусарский мой ментик), это, бают, на их одёжу схожо».

А кого они видеть то в форме могли? "до войны"? Гостя к барину приехавшего, да "ивалидную команду" в уездном городе, да и то не все. Многие из них дальше 20 верст от села и неудалялись.


>С уважением, EVGEN!
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От EVGEN
К Warrior Frog (08.09.2005 16:23:07)
Дата 08.09.2005 16:26:45

Ваш пост не по адресу. (-)
От DenisIrkutsk
К negeral (07.09.2005 19:02:56)
Дата 07.09.2005 19:12:37

Re: Не, многовариантность...

>Приветствую
>в детстве с книжкой повезло.

Мне тоже

>Счастливо, Олег

Вам также

С уважением Денис Иркутск
От Sav
К DenisIrkutsk (07.09.2005 18:11:29)
Дата 07.09.2005 18:15:34

Re: Да полно...

Приветствую!

>Вы ещё забыли многовариантность тогдашней Германии. По моему в одной Германии можно было найти мундиры похожие на мундиры любой армии мира.

Эта, в какой-такой Германии? Ее ж тогда не было :)


>Только всё это служило именно для опознования своих. Кроме формы и её прибабасов дополнительно шли сам силуэт солдата, на русском кивере есть своеобразная вогнутость для этих целей плюс знамёна.

Простите, про вогнутость на кивере "для этих целей" это Ваше личное предположение, гипотеза на основе анализа источников по истории русского кивера или мнение кого-то из исследователей вопроса?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От DenisIrkutsk
К Sav (07.09.2005 18:15:34)
Дата 07.09.2005 18:42:17

Re: Да полно...

>Приветствую!


>
> Эта, в какой-такой Германии? Ее ж тогда не было :)

Это которая 200 с лишком государств. Поэтому и многовариантность.

>
> Простите, про вогнутость на кивере "для этих целей" это Ваше личное предположение, гипотеза на основе анализа источников по истории русского кивера или мнение кого-то из исследователей вопроса?

ЕМНИП Ульянов Пехота русской армии книга вторая.

С уважением Денис Иркутск
От negeral
К DenisIrkutsk (07.09.2005 18:42:17)
Дата 09.09.2005 17:51:16

Значица про кивера у Ульянова

Приветствую
>> Простите, про вогнутость на кивере "для этих целей" это Ваше личное предположение, гипотеза на основе анализа источников по истории русского кивера или мнение кого-то из исследователей вопроса?
>
>ЕМНИП Ульянов Пехота русской армии книга вторая.

Первые кивера были без каких либо вогнутостей и более того, были скопированы с французского образца, который попал к нам вместе с нашими пленными (я не понял как это, но у Ульянова именно так). Что до вогнутости, то она явилась следствием технологического процесса, ну и моды тоже. Появились такие кивера в январе 1812 года, так что к лету в них одели далеко не всю армию.


>С уважением Денис Иркутск
Счастливо, Олег
От DenisIrkutsk
К negeral (09.09.2005 17:51:16)
Дата 09.09.2005 20:25:41

Re: Значица про...

Приветствую
>
>Первые кивера были без каких либо вогнутостей и более того, были скопированы с французского образца, который попал к нам вместе с нашими пленными (я не понял как это, но у Ульянова именно так).

Страница 43 французкими киверами снабдили в плену чинов Преображенского полка их они вывезли на родину. По их образцу делали второй тип цилиндрического кивера. До этого тоже был цилиндрический кивер.

=Что до вогнутости, то она явилась следствием технологического процесса, ну и моды тоже.=

Это откуда. У Ульянова этого нет. У него просто описание процесса производства. А если мода, так должен быть образец для подрожания, на основе того что я знаю в 12 году нет ни у кого таких вогнутых киверов, только цилиндры. Есть у некоторых в 13 и 15 но это уже скорее подражание нам. Постараюсь поискать у себя в книгах этот тезис. Его я не придумывал.

С уважением Денис Иркутск
От Начальник Генштаба
К DenisIrkutsk (09.09.2005 20:25:41)
Дата 10.09.2005 00:49:38

попробуйте спросить у самого Ульянова

Приветствую непременно!

http://war.fastbb.ru/
Он на нашем форуме постоянный участник

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К DenisIrkutsk (09.09.2005 20:25:41)
Дата 09.09.2005 23:02:04

Гораздо более интересно, почему от них так быстро отказались (-)
От Константин Дегтярев
К Sav (07.09.2005 13:34:27)
Дата 07.09.2005 14:10:10

Я привел пример того

... что различия в форме так или иначе помогали ориентироваться на поле боя. Насколько хорошо - другой вопрос.

> Каким образом? Разглядев в подзорную трубу шифровку на красных погонах гренадер, к примеру, и сопосотавив полученную информацию с имеющимися знаниями о том, в какой дивизии этот полк состоит? ИМХО, проще В ПОДЗОРНУЮ ТРУБУ рассматривать знамена полков - они вроде расцветкой различались, нет?

Различались; но на походе и стоянке знамена зачехлены. А адьютанты "работают" ежедневно. В бою, кончено, было удобнее ориентироваться по знаменам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Константин Дегтярев (07.09.2005 14:10:10)
Дата 07.09.2005 15:10:32

Re: Я привел...

Приветствую!
>... что различия в форме так или иначе помогали ориентироваться на поле боя. Насколько хорошо - другой вопрос.

А мой тезис был именно об этом - ориентироваться на поле боя по различиям в форме не очень хорошо. Чему эпизод с Еромоловым и служит подтверждением.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир