От Никита
К Kmax
Дата 07.09.2005 12:12:45
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Вопрос по...

>Что это, дань моде? Или "понты" государей, желавших чтобы их армии выглядили т.с. соответствующе?

Это не совсем "мода", скорее дань тогдашнему представлению об одежде и дань требованию отличия солдат на службе у государей от всякого сброда. Вопрос корпоративной солидарности, тяга к украшениям, отличительным признакам и т.д. конечно имела место, но основное - функциональное назначение одежды с т.з. представлений тех лет.

Например треуголки, сюртуки, куртки использовались и в быту. С киверами и медвежьими шапками - сложнее, но кивера ИМХО просты в производстве как армейских головной убор и лучше прикрывают голову.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (07.09.2005 12:12:45)
Дата 07.09.2005 12:16:56

Re: Вопрос по...

>... но кивера ИМХО просты в производстве

по сравнению с чем?

>... и лучше прикрывают голову.

по сравнению с чем?

С уважением, EVGEN!
От Nachtwolf
К EVGEN (07.09.2005 12:16:56)
Дата 08.09.2005 08:44:16

ТОже мода

Кивера получили распостранение в армии (в частности русской)практически паралельно со штатской модой на цилиндры
От EVGEN
К Nachtwolf (08.09.2005 08:44:16)
Дата 08.09.2005 09:18:34

Re: ТОже мода

>Кивера получили распостранение в армии (в частности русской)практически паралельно со штатской модой на цилиндры

Это понятно, только это не дает ответа на вопрос, заданный в начале ветки

"Что послужило причиной возникновения такой ИМХО сложной, неудобной и заметной формы? Что у России, что у Европы. Все эти бантики, накидки, парики, разноцветные мундиры, высокие шапки. Ведь за такой формой труднее ухаживать, она очень заметна, опять же ИМХО неудобна."

Одно дело - гулять в цилиндре по Невскому (там и "боливар" сойдет), а другое - воевать.





С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (08.09.2005 09:18:34)
Дата 08.09.2005 09:41:41

Вернее говоря Вы ответа не слышите.

>"Что послужило причиной возникновения такой ИМХО сложной, неудобной и заметной формы? Что у России, что у Европы.

Ваше ИМХО неверно.

Форма по тем временам не сложная и, в целом, удобная. Соответствовала тогдашним воззрениям на практичность одежды. А вопросы маскировки на местности не стояли на повестке дня даже для иррегулярных формирований.
От negeral
К EVGEN (08.09.2005 09:18:34)
Дата 08.09.2005 09:38:12

Фактически, правильным ответом ИМХО

Приветствую
будет практически всё перечисленное в этой ветке.
1) Безусловно по цветам мундиров изначально различали полки и на поле боя, но к концу 18 началу 19 века это вряд ли уже было актуально, поэтому на эту эпоху приборные цвета можно считать традицией.
2) Собственно понятия о приличии. На 18 столетие мужчина, появившийся в обществе с открытой шеей выглядел вызывающе (чуть ли не как без порток). Тогдашние как ни крути понятия о моде и эротизме в одежде. Штаны узкие от того, что гениталии должны выпирать.
3) Эстетика безусловно - они ведь и в караулах стояли.
4) Престиж государства - это ведь ещё и свита которая делает короля.
5) Прочие мелочи.
Счастливо, Олег
От Никита
К EVGEN (07.09.2005 12:16:56)
Дата 07.09.2005 12:39:47

Re: Вопрос по...

>>... но кивера ИМХО просты в производстве
>
>по сравнению с чем?

С каскеткой.



>>... и лучше прикрывают голову.
>
>по сравнению с чем?

С фетровой шляпой или треуголкой.

С уважением,
Никита
От Sav
К EVGEN (07.09.2005 12:16:56)
Дата 07.09.2005 12:34:14

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>... но кивера ИМХО просты в производстве
>
>по сравнению с чем?

Ну, например, с гренадерскими или фузилерными шапками.


>>... и лучше прикрывают голову.
>
>по сравнению с чем?

Ну, например, по сравнению с мушкетерскими шляпами;)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (07.09.2005 12:34:14)
Дата 07.09.2005 12:58:29

Re: Вопрос по...

>Приветствую!
>>>... но кивера ИМХО просты в производстве
>>
>>по сравнению с чем?
>
> Ну, например, с гренадерскими

ИМХО сооружение еще более ублюдочное чем даже кивер.


>>>... и лучше прикрывают голову.
>>
>>по сравнению с чем?
>
> Ну, например, по сравнению с мушкетерскими шляпами;)

От чего прикрывают? От дождя и солнца шляпа защищала лучше, а от удара... ИМХО это как табурет к голове привязать. Тоже защищать будет. Только уж больно неудобен и утомителен.


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (07.09.2005 12:58:29)
Дата 07.09.2005 13:43:38

Re: Вопрос по...

Приветствую!


>> Ну, например, с гренадерскими
>
>ИМХО сооружение еще более ублюдочное чем даже кивер.

Ну звиняйте, пелоток не було:)



>> Ну, например, по сравнению с мушкетерскими шляпами;)
>
>От чего прикрывают? От дождя и солнца шляпа защищала лучше, а от удара... ИМХО это как табурет к голове привязать. Тоже защищать будет. Только уж больно неудобен и утомителен.

А что ж там Вы находите неудобного и утомительного? Кивер - это суконный цилиндр, обшитый для придания прочности кожей в нескольких местах, с пришитым или пристегивающемся козырьком. Все. То, что Вы выше изволили назвать "частями кивера" - суть украшения, некоторые из которых носились только при парадной форме.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (07.09.2005 13:43:38)
Дата 07.09.2005 14:08:19

Re: Вопрос по...

> А что ж там Вы находите неудобного и утомительного?

http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussInfantery/index.html

Вы считаете этот сарай практичным и удобным? Ну... о вкусах не спорят.

>То, что Вы выше изволили назвать "частями кивера" - суть украшения, некоторые из которых носились только при парадной форме.

А при повседневной они заменялись другими типа промасленного чехла поверх кивера.


С уважением, EVGEN!
От объект 925
К EVGEN (07.09.2005 12:16:56)
Дата 07.09.2005 12:23:19

Ре: Вопрос по...

>>... но кивера ИМХО просты в производстве
>
>по сравнению с чем?
+++
Ну хотя бы с фуражкой, которая т.с. в "функциональной" форме.:)
Алеxей
От EVGEN
К объект 925 (07.09.2005 12:23:19)
Дата 07.09.2005 12:29:47

Ре: Вопрос по...

>Ну хотя бы с фуражкой, которая т.с. в "функциональной" форме.:)

Не понял. Я считал, что фуражка тех времен состоит из элементарного околыша и какого нибудь тоже элементарного полотняного верха. А на конструкцию кивера без восхищения и не взглянешь. Столько там всего понаверчено. В чем же его (т.е. кивера) простота?

С уважением, EVGEN!
От объект 925
К EVGEN (07.09.2005 12:29:47)
Дата 07.09.2005 12:32:25

Ре: Вопрос по...

>. А на конструкцию кивера без восхищения и не взглянешь. Столько там всего понаверчено. В чем же его (т.е. кивера) простота?
+++
Ну вы посчитайте сколько частей у кивера и фуражки.
Алеxей
От EVGEN
К объект 925 (07.09.2005 12:32:25)
Дата 07.09.2005 12:46:54

Ре: Вопрос по...

>Ну вы посчитайте сколько частей у кивера и фуражки.

Части фуражки я, помоему, перечислил все, если не считать кокарду или что там полагалось во лбу вместо нее. А у кивера были и султан/помпон и подбородный ремень и козырек и этишкет и прочие кутасы/прибамбасы. Да и без прибамбасов сам кивер объемом в добрые полведра и изрядного веса не мог быть проще фуражки.

С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (07.09.2005 12:46:54)
Дата 07.09.2005 15:17:23

Ре: Вопрос по...

С уважением!

Вы будете смеяться, но мне в В-И литературе попадалось замечание, будто бы кивер предполагалось использовать в качестве ведра на водопое, при тушении пожаров и охлаждении орудий.
И ещё приходилось читать, кажется в ВИЖе, что конструкция кивера была разработана прежде всего как защита от собельного удара сверху. При этом отмечалась его высокая эффективность в сравнении со шлемом средневековья.

Здоровья и успехов!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (07.09.2005 15:17:23)
Дата 07.09.2005 15:31:38

Ре: Вопрос по...

>Вы будете смеяться, но мне в В-И литературе попадалось замечание, будто бы кивер предполагалось использовать в качестве ведра на водопое, при тушении пожаров и охлаждении орудий.

Круто! Нет! Я конечно понимаю, что на безрыбье за соловья сойдет что угодно, но не до такой же степени. А солить огурцы и квасить капусту в киверах эта В-И литература не предлагает?


>И ещё приходилось читать, кажется в ВИЖе, что конструкция кивера была разработана прежде всего как защита от собельного удара сверху. При этом отмечалась его высокая эффективность в сравнении со шлемом средневековья.

А кто и на основании чего приводил такое сравнение?

С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (07.09.2005 15:31:38)
Дата 07.09.2005 17:37:31

Ре: Несмотря ...

С уважением!

Несмотря, на Вашу совершенно излишнюю резкость тона, поясню:
Главным образом меня интересует история создания оружия. Именно как регулируемый процесс, меняющийся во времени. В силу расплывчатости этой темы, приходилось и приходится много читать всего и всякого. Сообщённая Вам инфо осталась у меня в памяти только потому, что иллюстрирует тот неожиданный момент, что, казалось бы, опереточная форма XVII - XIX веков по факту являлась плодом многопланового и весьма серьёзного подхода. Недостаточно нами изученного.

Всех благ!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (07.09.2005 17:37:31)
Дата 08.09.2005 08:38:25

Ре: Несмотря ...

>Несмотря, на Вашу совершенно излишнюю резкость тона,

Приношу извинения.


> Сообщённая Вам инфо осталась у меня в памяти только потому, что иллюстрирует тот неожиданный момент, что, казалось бы, опереточная форма XVII - XIX веков по факту являлась плодом многопланового и весьма серьёзного подхода.

Вы действительно согласны с той точкой зрения в соответствии с которой разработчики киверов заранее предусматривали их использование в качестве ведер?

С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (08.09.2005 08:38:25)
Дата 08.09.2005 11:35:31

Ре: Ответ ...

С уважением!

>>Несмотря, на Вашу совершенно излишнюю резкость тона,
>
>Приношу извинения.

Принято

>> Сообщённая Вам инфо осталась у меня в памяти только потому, что иллюстрирует тот неожиданный момент, что, казалось бы, опереточная форма XVII - XIX веков по факту являлась плодом многопланового и весьма серьёзного подхода.
>
>Вы действительно согласны с той точкой зрения в соответствии с которой разработчики киверов заранее предусматривали их использование в качестве ведер?

Я бы не стал исключать это вероятие. Мне неоднократно в работах о повседневности средневековья и нового времени попадались сообщения о том, что головной убор мужчины чуть ли не обязательно должен был быть приспособлен для указанной цели. Особенно в том случае, если в пути требовалось поить лошадь.
И ещё, запомнилось одно пояснение - в этом нет ничего удивительного, если принять во внимание, что, скажем, оловянная кружка представляла собой заметную часть состояния и обязательно упоминалась в документах о наследовании.

Что касается особенностей конструкции кивера, хочу добавить, что мне встречалось сообщение, будто бы изночально он мог быть использован ещё и как оружие рукопашной схватки.
Совершенно не берусь оценивать эту инфо, т.к. не являюсь спецом по единоборствам, тем более по их истории.

Здоровья и успехов!
От EVGEN
К Евграфов Юрий (08.09.2005 11:35:31)
Дата 08.09.2005 12:40:17

Ре: Ответ ...

>>Вы действительно согласны с той точкой зрения в соответствии с которой разработчики киверов заранее предусматривали их использование в качестве ведер?
>
>Я бы не стал исключать это вероятие. Мне неоднократно в работах о повседневности средневековья и нового времени попадались сообщения о том, что головной убор мужчины чуть ли не обязательно должен был быть приспособлен для указанной цели. Особенно в том случае, если в пути требовалось поить лошадь.

А ссылку можно?

>И ещё, запомнилось одно пояснение - в этом нет ничего удивительного, если принять во внимание, что, скажем, оловянная кружка представляла собой заметную часть состояния и обязательно упоминалась в документах о наследовании.

Ну и что? Кружки чаще были глиняными, а ведра деревянными.


>Что касается особенностей конструкции кивера, хочу добавить, что мне встречалось сообщение, будто бы изночально он мог быть использован ещё и как оружие рукопашной схватки.

А ссылку можно?

С уважением, EVGEN!
От Евграфов Юрий
К EVGEN (08.09.2005 12:40:17)
Дата 08.09.2005 14:17:15

Ре: Ссылки дать не смогу, т.к. это займёт слишком много времени ... (-)
От EVGEN
К Евграфов Юрий (08.09.2005 14:17:15)
Дата 08.09.2005 14:33:22

Дык... Я не тороплюсь. (-)