От Dinamik
К И. Кошкин
Дата 11.05.2001 12:30:52
Рубрики WWII; Танки;

Не надо ярлыков

Привет!

>>"Эти По-2… Тоже, в принципе боевые машины! Не давали спать немецким солдата. Важная миссия, если подумать.
>
>По-2 еще занимлись тем, что действвали по станциям, разведанным тыловым структурам, а наТамнском полуострове, был случай, одна из летчиц подавла огневую точку (из мемуаров), причем примерно так: десантники полуокружили ее и обозначали себя в темноте огнем. В центр полукруга она и отбомбилась.


А может лучше по тыловым структурам на ТУ-2 сразу двумя тонками жахнуть? Причем, днем и не по разу, а десятками самолетов, как делали немцы на своих Ю-88. Только вот почему-то вовремя ТУ-2 в серию не запустили, а запустив, сняли.
А еще известны подвиги Матросова, Талалихина и людей, под танки с гранатами бросавшихся . И что? Это показатель высокой боевой эффективности или героизм от безысходности, от того, что иначе было нечем и по другому нельзя?


>>Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941.
>
>Лучше бы он не брался судить о том, о чем не знает. Ближних ночных бомбардировщиков не был ни в одной армии мира. У нас они применялись с успехом


Понятно, и поэтому использовали устаревшие ТБ-3 и ПО-2. ТТТ на эти самолеты когда были разработаны?
А вот немцы почему-то в качестве ночников использовали вовсю хенкеля, дорнье и прочие девайсы, напичканные радиоэлектроникой и прочим «барахлом». И нести эти самолетики могли бомбового груза на порядок больше, чем ПО-2, а уж про оборонительное вооружения и сравнивать смешно.


>Девушки в полк, к твоему сведению, шли добровольно.


Дык у нас тоже в московское ополчение профессора очкарики шли добровольно. Только вот толку от них как от бойцов-то? И тоже от безысходности их в строй ставили. Может потому, что кадровая армия миллионами в плен в котлах поподала?


>А насчет того, что немцы не посылали - так ты сильно ошибаешься. В 45 были женщины даже в одной из кавалерийских частей.


Про кавалерийские части не знаю, а вот про летчицу истребитель слышал. Ну и что? И у нас Зеленко на СУ-2 воевала. Речь идет о количестве и процентном соотношении. И главное – о том, что полеты на ПО-2 от безысходности.


>В общем, это похоже именно тот Женечка. Который призывал наших в Чечне сдаваться.


Иван, не пори ерунды. Никого Евгений ни к чему не призывал. Он вообще не в России сейчас живет. Ты с Сергеем Адамовичем видимо путаешь. ;-))


Мы вообще-то говорили о том, что именно от безысходности приходилось призывать в строй в качестве ночников и ПО-2 и ТБ-3 и на транспортник Ли-2 бомбы вешать. И причина тому именно жутчайшая диспропорция в нашем авиапроме. Перекос в сторону штурмовой и истребительной авиации. Притом присем, что на истребители и штурмовики требовали бомбы вешать.


И вообще, мы не на митинге. Есть что по существу возразить Ковалеву, давай, а так, переход на личности и проч. тебя как специалиста не красит.


Вот ты бы лучше обрушился с праведным гневом на Марка Солонина, который написал, что наши сталинские соколы уничтожили сами свои самолеты и в тыл драпанули. А вот Ковалев как раз за наших летчиков вступился.



С уважением,
Владимир


С уважением к сообществу
От Никита
К Dinamik (11.05.2001 12:30:52)
Дата 11.05.2001 13:35:05

Хочу уточнить

Здравствуйте,

Немного в сторону от эмоций. ИМХО По-2 хороши возможностью бомбометания с малых высот, на малой скорости и во фронтовой и прифронтовой полосе, иными словами мелкими, но точно. ИМХО ничто из Вами приведенной немецкой техники на это органически неспособно. Ничего подобного По-2 у немцев просто не было и никто этих функций из авиации не выполнял.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (11.05.2001 13:35:05)
Дата 11.05.2001 13:43:14

Re: Хочу уточнить

Добрый день.


>Немного в сторону от эмоций. ИМХО По-2 хороши возможностью бомбометания с малых высот, на малой скорости и во фронтовой и прифронтовой полосе, иными словами мелкими, но точно. ИМХО ничто из Вами приведенной немецкой техники на это органически неспособно. Ничего подобного По-2 у немцев просто не было и никто этих функций из авиации не выполнял.
------------------------------------------
Не совсем верно. немцы для подобных операций исп. 123 и 126 Хеншели, 51 и 60-й Хейнкели, Арадо 68 и, возможно, трофейную технику.
>С уважением,
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (11.05.2001 13:43:14)
Дата 11.05.2001 13:49:19

ВОзможно Вы правы, но

ИМХО Хеншели обоих модификаций - штурмовики. И они использовались для беспокоящих-точечных ударов ночью? Именно ночью?

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (11.05.2001 13:49:19)
Дата 11.05.2001 13:52:26

Re: ВОзможно Вы...

Добрый день.

>ИМХО Хеншели обоих модификаций - штурмовики. И они использовались для беспокоящих-точечных ударов ночью? Именно ночью?
-----------------------------------------
Штурмовик это 123-й, 126-й разведчик. Использовальсь ночью. А что вас смущает? Не-51 и Ар-68 вообще истребители изначально. В конце войны для ночных налетов немцы кучу старья использовали. И то же не от великой эффективности подобных мероприятий.

>С уважением,
Денисов
От Anton
К Михаил Денисов (11.05.2001 13:52:26)
Дата 11.05.2001 14:49:20

Извините, Вы не правы

Читал про немецкие подразделения ночных бомберов, что на их создание подвигло именно успешное использование нами полков ночных У-2. Кстати, создавать их начали в 43-44 и совсем не от избытка лишних летчиков. Но вообще-то конечно лучше иметь полк на ПЕ-2, чем на У-2.
От Михаил Денисов
К Anton (11.05.2001 14:49:20)
Дата 11.05.2001 18:18:13

Re: Извините, Вы...

Добрый день.

>Читал про немецкие подразделения ночных бомберов, что на их создание подвигло именно успешное использование нами полков ночных У-2. Кстати, создавать их начали в 43-44 и совсем не от избытка лишних летчиков. Но вообще-то конечно лучше иметь полк на ПЕ-2, чем на У-2.
------------------------------------------
Все это правильно, только вот почему-то немцы начали создание подобных полков только в конце 43-го и тащили в них всякое старье из летных училищ. А до этого ночью исп. Ме-110, причем небезуспешно.
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (11.05.2001 18:18:13)
Дата 13.05.2001 03:35:20

Ме-110, ночью , с бомбами - побойтесь бога.

И снова здравствуйте

>Добрый день.

>>Читал про немецкие подразделения ночных бомберов, что на их создание подвигло именно успешное использование нами полков ночных У-2. Кстати, создавать их начали в 43-44 и совсем не от избытка лишних летчиков. Но вообще-то конечно лучше иметь полк на ПЕ-2, чем на У-2.
>------------------------------------------
>Все это правильно, только вот почему-то немцы начали создание подобных полков только в конце 43-го и тащили в них всякое старье из летных училищ. А до этого ночью исп. Ме-110, причем небезуспешно.

Посмотрите внимательно на Ме-110 и поймете почему именно он непригоден для ночного бомбометания по цели меньшая чем город Ковентри.

Хорошо иметь и полк на Пе-2 (и немало имели) и полк По-2 (на ночь) И кстати Ли-2 в ДБА тоо же не от безысходности летали а потому что многое могли, именно ночью и именно в отсутствии у немаков нормального радарного поля на Восточном фронте.
Летали у амеров Б-18 и Б-23 и никот их за это отсракизму не подвергает...
Летали у англов Лизандеры.
А уж что у немаков летало в ночниках - весь справочник Грина - ФВ-56, Штиглиц, Брюккер -133, Хе-45, Хе-46, Хе-50 (ночной ПИКИРОВЩИК), Хе-51, Хеншель 123. Арадо 95 с колесиками, Арадо 68, да что перечисляыть летали Юнкерсы -13 вот оно как было

А вот Ме-110 с бомбами ночами не летал.
С уважением ФВЛ
От Eddie
К FVL1~01 (13.05.2001 03:35:20)
Дата 14.05.2001 14:14:39

Вы зaбыли Go-145 (+)

>А уж что у немаков летало в ночниках - весь справочник Грина - ФВ-56, Штиглиц, Брюккер -133, Хе-45, Хе-46, Хе-50 (ночной ПИКИРОВЩИК), Хе-51, Хеншель 123. Арадо 95 с колесиками, Арадо 68, да что перечисляыть летали Юнкерсы -13 вот оно как было
>А вот Ме-110 с бомбами ночами не летал.

Вы зaбыли Go-145 - нeмeцкий aнaлог У-2. Вмeстe с He-46 они состaвляли основу ночных бомбaрдировочных чaстeй. Kстaти, про использовaниe Fw-44, Bu-133, Hs-123 и He-51 в роли ночников у мeня инфы нeт. Нe просвeтитe, откудa у Вaс?

>С уважением ФВЛ

Взaимно, Aндрeй
От FVL1~01
К Eddie (14.05.2001 14:14:39)
Дата 14.05.2001 23:44:41

Да конечно кроме стправлочника Грина таки забыл многоее.

И снова здравствуйте

>Вы зaбыли Go-145 - нeмeцкий aнaлог У-2. Вмeстe с He-46 они состaвляли основу ночных бомбaрдировочных чaстeй. Kстaти, про использовaниe Fw-44, Bu-133, Hs-123 и He-51 в роли ночников у мeня инфы нeт. Нe просвeтитe, откудa у Вaс?
Не-51 - ночные части, Грин Стаут,
Хс-123 они же плюс вроде статья про ангелито в Мир Авиации
Вюккер-133 использовался как ночник венгрми при обороне Будапешта, немного слышал от А.Макуша (и вроде в какой-то из его автобиографических книг - финнами, по крайней мере его ведомый в 1944 двоих завалил, утром подловил на возврате.
Про штиглиц то же Грин
Напишете дам ссылку на страницы русского издания из Авиация и Космонавтика.

Именно нгадо брать весь Джен за 1945год, с вероятностью 80 процентов любой немецкий и центральноевропейский легкомоторный самолет летал ночником.



С уважением ФВЛ
От Eddie
К Eddie (14.05.2001 14:14:39)
Дата 14.05.2001 16:04:37

И eщe Ar-66 и FW-58 (-)

-
От JUP
К Eddie (14.05.2001 14:14:39)
Дата 14.05.2001 14:46:36

И еще Fokker C.V (бывшие датские)(-)
От Поручик Баранов
К JUP (14.05.2001 14:46:36)
Дата 14.05.2001 15:00:40

Какие, на хрен, датские?! Dutch - голландские! (-)
От JUP
К Поручик Баранов (14.05.2001 15:00:40)
Дата 14.05.2001 20:38:38

Обыккновенные, на хрен, датские))))(+)

Fokker C.VM Около двух десятков (если интересно, посмотрю точнее). Воевали на Восточном фпонте с 1943г.
С уважением JUP
От Eddie
К JUP (14.05.2001 20:38:38)
Дата 14.05.2001 21:21:33

Подробности можно?

>Fokker C.VM Около двух десятков (если интересно, посмотрю точнее). Воевали на Восточном фпонте с 1943г.

Посмотритe eсли можно, интeрeсны подробности

>С уважением JUP

Взaимно, Aндрeй
От JUP
К Eddie (14.05.2001 21:21:33)
Дата 14.05.2001 21:51:22

Re: Подробности можно?

Приветствую

>>Fokker C.VM Около двух десятков (если интересно, посмотрю точнее). Воевали на Восточном фпонте с 1943г.
>
>Посмотритe eсли можно, интeрeсны подробнос
 Летали в "эстонской" NAGr11 20 машин получены в феврале марте 1944 г. Действовали в Эстонии и Курляндии (базы Йыхви, Рахла, Таллинн, Лиепая). К сентябрею 1944 осталось 7 Фоккеров. 1.09.44 один (3W + OL) перелетел в Швецию, вскоре за ним последовал 3Ц + NO. 4.10ю44 NSGr была расформирована.
Что еще интересует?

>>С уважением JUP
>
>Взaимно, Aндрeй
С уважением JUP
От Eddie
К JUP (14.05.2001 21:51:22)
Дата 15.05.2001 11:42:02

Re: Подробности можно?

>Fokker C.VM
>Летали в "эстонской" NAGr11 20 машин получены в феврале марте 1944 г. Действовали в Эстонии и Курляндии (базы Йыхви, Рахла, Таллинн, Лиепая). К сентябрю 1944 осталось 7 Фоккеров. 1.09.44 один (3W + OL) перелетел в Швецию, вскоре за ним последовал 3Ц + NO. 4.10ю44 NSGr была расформирована.
>Что еще интересует?

Интeрeсуeт, откудa у Вaс дaнныe, что они дaтскиe, и что модификaция C.V.M.? Про Примeнeниe Фоккeров в NAGr11 мнe извeстно, но, по моим дaнным, это были C.V.E (см. нaпримeр здeсь: http://ww2.dk/air/attack/nsgr11.htm)

>С уважением JUP

Взaимно, Aндрeй
От JUP
К Eddie (15.05.2001 11:42:02)
Дата 15.05.2001 11:48:22

Re: Подробности можно?

Приветствую

>>Fokker C.VM
>>Летали в "эстонской" NAGr11 20 машин получены в феврале марте 1944 г. Действовали в Эстонии и Курляндии (базы Йыхви, Рахла, Таллинн, Лиепая). К сентябрю 1944 осталось 7 Фоккеров. 1.09.44 один (3W + OL) перелетел в Швецию, вскоре за ним последовал 3Ц + NO. 4.10ю44 NSGr была расформирована.
>>Что еще интересует?
>
>Интeрeсуeт, откудa у Вaс дaнныe, что они дaтскиe, и что модификaция C.V.M.? Про Примeнeниe Фоккeров в NAGr11 мнe извeстно, но, по моим дaнным, это были C.V.E (см. нaпримeр здeсь: http://ww2.dk/air/attack/nsgr11.htm)

Про то,что Фоккеры были именно датские пишут многие (хотя бы Geust). Насчет модификации М (а не Е) у меня у самого возникли сомнения. Надо уточнить.

>>С уважением JUP
>
>Взaимно, Aндрeй
С уважением JUP
От Eddie
К JUP (15.05.2001 11:48:22)
Дата 15.05.2001 12:14:08

Re: Подробности можно?

>Про то,что Фоккеры были именно датские пишут многие (хотя бы Geust). Насчет модификации М (а не Е) у меня у самого возникли сомнения. Надо уточнить.

Eсли E, a нe M, то нe дaтскиe, у дaтчaн только M были.
Я домa вeчeром посмотрю что пишeт Neulen в "In The Skies Of Europe" по этому поводу. Он вродe нa Geust'a нe ссылaeтся...

>С уважением JUP

Взaимно, Aндрeй
От Eddie
К Поручик Баранов (14.05.2001 15:00:40)
Дата 14.05.2001 16:24:32

Mожeт и дaтскиe... (-)

Mожeт и дaтскиe - Фоккeры были и у дaтчaн, и нeмцaм они достaлись. Другоe дeло, что я нe встрeчaл конкрeтных дeтaлeй про их примeнeниe у нeмцeв, рaвно кaк и про Прaги и Цaпли...

С увaжeниeм, Aндрeй
От И. Кошкин
К Anton (11.05.2001 14:49:20)
Дата 11.05.2001 15:23:06

А как с Пе-2 бомбить ночью? (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (11.05.2001 15:23:06)
Дата 11.05.2001 16:25:55

А как бомбить ночью на СБ? (-)
От Д.Срибный
К И. Кошкин (11.05.2001 15:23:06)
Дата 11.05.2001 15:44:03

Лучше - с Ту-2 днем :-) (-)
От Dinamik
К Д.Срибный (11.05.2001 15:44:03)
Дата 11.05.2001 16:02:01

Адназначна! ;-))) (-)
От Никита
К Dinamik (11.05.2001 16:02:01)
Дата 11.05.2001 16:22:48

Неа! Лучше и днем и ночью:) (-)
От Dinamik
К Никита (11.05.2001 16:22:48)
Дата 11.05.2001 16:25:23

Тоже верно ! (-)
От Ruslan
К Dinamik (11.05.2001 16:25:23)
Дата 11.05.2001 18:24:16

Лучше быть богатым и здоровым ;-) (-)
От И. Кошкин
К Ruslan (11.05.2001 18:24:16)
Дата 11.05.2001 22:34:05

Лучше с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тысячи ТБ-7 с доведеными дизелями кидать по две тысячи кг за вылет. И чтобы на каждом - строго 2 ШВАК, 2УБТ, 2 ШКАС. А над Москвой чтобы реяли Истребители Обороны Пунктов. А все МиГ-3 дооборудовали как минимум подкрыльевыми БК, а как максимум - 2 ШВАК. А с Су-2 не только не снимали 2 ШКАС+люковый, но люковый и верхний - на УБТ, а ШКАС - на ШВАК. А чтобы пилотаж в летных школах - от пуза на любой скорости. А чтобы командиром полков - никаких взысканий за летные происшествия. А чтобы пилоты-истребители знали район как свои пять пльцев и умели летать по компасу и карте. А чтобы на Пе-2 - УБТ сразу. А нам всем - по одному губозакатывателю фирмы "Lip rolling, Ltd."

В общем, все умные - аж тошнит... Мячтатели... Это щас можно мечтать о сбыче мечт. И чтобы все наши - на Ту-160, Беркутах и 1.44 титановыми килями таранили без помех амеров над охотским морем...

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Dinamik (11.05.2001 12:30:52)
Дата 11.05.2001 12:49:20

Re: Не надо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>>>"Эти По-2… Тоже, в принципе боевые машины! Не давали спать немецким солдата. Важная миссия, если подумать.
>>
>>По-2 еще занимлись тем, что действвали по станциям, разведанным тыловым структурам, а наТамнском полуострове, был случай, одна из летчиц подавла огневую точку (из мемуаров), причем примерно так: десантники полуокружили ее и обозначали себя в темноте огнем. В центр полукруга она и отбомбилась.
>

>А может лучше по тыловым структурам на ТУ-2 сразу двумя тонками жахнуть? Причем, днем и не по разу, а десятками самолетов, как делали немцы на своих Ю-88. Только вот почему-то вовремя ТУ-2 в серию не запустили, а запустив, сняли.

Так, откуда им взяться, этим десяткам? Как фронт жрал истребители, ты в курсе?

>А еще известны подвиги Матросова, Талалихина и людей, под танки с гранатами бросавшихся . И что? Это показатель высокой боевой эффективности или героизм от безысходности, от того, что иначе было нечем и по другому нельзя?

Это показатель в первую очередь того, что в некоторых ситуациях советские воины шагали туда, куда не шагали другие. Талалихин решил, что это бомбер от него не йдет. Тот и не ушел. А сколько Б-17 ушли от истребителей, прикрывающих Германию? Но ни одного тарана однако... Кстати, по весу залпа МиГ-3 не сильно уступает Бф-109Ф с 15 мм МГ-151. Но немцы со своего истребителя не плакали.

>>>Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941.
>>
>>Лучше бы он не брался судить о том, о чем не знает. Ближних ночных бомбардировщиков не был ни в одной армии мира. У нас они применялись с успехом
>

>Понятно, и поэтому использовали устаревшие ТБ-3 и ПО-2. ТТТ на эти самолеты когда были разработаны?

А то, что Уитли англичане использовали, при чем аж до начала 42-го года, это показатель чего? А немцы свои бипланы не в 41-м ли году?

>А вот немцы почему-то в качестве ночников использовали вовсю хенкеля, дорнье и прочие девайсы, напичканные радиоэлектроникой и прочим «барахлом». И нести эти самолетики могли бомбового груза на порядок больше, чем ПО-2, а уж про оборонительное вооружения и сравнивать смешно.

Дорнье-217 на Москву не летал... Ну а что касаемо Хе-111, то не мог бы ты перечислить, какое именно оборудование для ночного бомбометания на нем стояло. Бомбить по ночам мегаполисы для устрашения населения - ума много не надо

>>Девушки в полк, к твоему сведению, шли добровольно.
>

>Дык у нас тоже в московское ополчение профессора очкарики шли добровольно. Только вот толку от них как от бойцов-то? И тоже от безысходности их в строй ставили. Может потому, что кадровая армия миллионами в плен в котлах поподала?

Блин, ты начинаешь, уж извини, гнать как квест. Злобные коммунисты специально всю армию похерили в котлах, чтобы поставить в строй очкариков профессоров и девушек и всех их убить. Вот только ведьмы начали формироваться до основных котлов...

>>А насчет того, что немцы не посылали - так ты сильно ошибаешься. В 45 были женщины даже в одной из кавалерийских частей.
>

>Про кавалерийские части не знаю, а вот про летчицу истребитель слышал. Ну и что? И у нас Зеленко на СУ-2 воевала. Речь идет о количестве и процентном соотношении. И главное – о том, что полеты на ПО-2 от безысходности.

На По-2 был один женский полк. Один. И не от безысходности на нем полеты, а потому что очень он удачен оказался в качестве ночного ближнего бомбардировщика!!! Безысходность - это КОР в качестве истребителя. Или штурмовка на Су-2 или истребителе. Вот это - было.

>>В общем, это похоже именно тот Женечка. Который призывал наших в Чечне сдаваться.
>

>Иван, не пори ерунды. Никого Евгений ни к чему не призывал. Он вообще не в России сейчас живет. Ты с Сергеем Адамовичем видимо путаешь. ;-))

Угу. Признаю свою ошибку, лежачего не бьют (с). приношу Е. Ковалеву свои глубокие извинения и покаяние. Я его сильно оскорбил(((

>Мы вообще-то говорили о том, что именно от безысходности приходилось призывать в строй в качестве ночников и ПО-2 и ТБ-3 и на транспортник Ли-2 бомбы вешать. И причина тому именно жутчайшая диспропорция в нашем авиапроме. Перекос в сторону штурмовой и истребительной авиации. Притом присем, что на истребители и штурмовики требовали бомбы вешать.

На Ли-2 - да. На По-2 - нет. Насчет ТБ-3 - они для этого и предназначены были.

>И вообще, мы не на митинге. Есть что по существу возразить Ковалеву, давай, а так, переход на личности и проч. тебя как специалиста не красит.

Но митингуешь как раз ты.

>Вот ты бы лучше обрушился с праведным гневом на Марка Солонина, который написал, что наши сталинские соколы уничтожили сами свои самолеты и в тыл драпанули. А вот Ковалев как раз за наших летчиков вступился.

На него можно обрушиваться только по методу Сибиряна.

>С уважением,
>Владимир


>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (11.05.2001 12:49:20)
Дата 11.05.2001 16:57:48

Re: Не надо...

Привет!
>Это показатель в первую очередь того, что в некоторых ситуациях советские воины шагали туда, куда не шагали другие. Талалихин решил, что это бомбер от него не йдет. Тот и не ушел. А сколько Б-17 ушли от истребителей, прикрывающих Германию? Но ни одного тарана однако... Кстати, по весу залпа МиГ-3 не сильно уступает Бф-109Ф с 15 мм МГ-151. Но немцы со своего истребителя не плакали.

>> А откуда информация, что таранов небыло? Кстати у Покрышкина написанно, что за всю войну он видел только один таран в лобовой атаке, и спровоцировал его немец, наш летчик только ответил.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Claus (11.05.2001 16:57:48)
Дата 12.05.2001 00:23:24

Ответ обоим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!
>>Это показатель в первую очередь того, что в некоторых ситуациях советские воины шагали туда, куда не шагали другие. Талалихин решил, что это бомбер от него не йдет. Тот и не ушел. А сколько Б-17 ушли от истребителей, прикрывающих Германию? Но ни одного тарана однако... Кстати, по весу залпа МиГ-3 не сильно уступает Бф-109Ф с 15 мм МГ-151. Но немцы со своего истребителя не плакали.
>
>>> А откуда информация, что таранов небыло? Кстати у Покрышкина написанно, что за всю войну он видел только один таран в лобовой атаке, и спровоцировал его немец, наш летчик только ответил.
>

Только 22 июня советские пилоты совершили, насколько я помню, семь таранов... Сколько таранов совершили немецкие пилоты в боях над Германией в 45-м году? Последний советский таран - в мае. А не приведете вообще количество таранов, совершенных немцами и союзниками?

Теперь что касается лобовых таранов. Гайдар, к примеру, описывает другой эпизод... И у Ворожейкина есть. И у многих других.

А Покрышкин вообще не совсем обычный пилот, кстати.

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (12.05.2001 00:23:24)
Дата 14.05.2001 03:22:30

малость про тараны

день добрый

>Только 22 июня советские пилоты совершили, насколько я помню, семь таранов... Сколько таранов совершили немецкие пилоты в боях над Германией в 45-м году? Последний советский таран - в мае. А не приведете вообще количество таранов, совершенных немцами и союзниками?

к сожалению, точных цифр я не нашел. только это:
В первые часы войны между Германией и СССР советские лётчики совершили 8 таранов. (2) Всего в этой войне таранили противника по крайней мере 636 советских пилотов. По крайней мере 503 экипажа совершили таран наземных целей. (3) Алексей Хлобыстов совершил 3 тарана, из них 2 в одном бою, Борис Ковзан - 4. (2,3)

Любопытно, что если в 1941-42 советские лётчики совершали в среднем более 20 таранов в месяц, то в 1943-44 - менее 10, а в 1945 - около 5 в месяц. (2)

Не менее известны тараны, совершенные японскими лётчиками. Правда, знамениты они не воздушными таранами (о таковых широко не известно), а морскими. Японцы совершали их практически во всех боевых операциях в войне на Тихом океане. Однако сильного урона противнику они не наносили - пока этим планомерно не занялись лётчики Специального Ударного Корпуса (известные как "камикадзе"). Их первый вылет состоялся 20 октября 1944, окончившись безрезультатно. (4) До этого, вопреки распространённому мнению, тараны осуществлялись не профессиональными смертниками, а обычными японскими пилотами, прибегавшими к этому как к последнему средству нанесения урона противнику и обычно когда самолёт был поврежден и обречен на падение в море. А камикадзе действовали группами, заранее зная, на что идут. И только за 25, 26, 29 и 30 октября 1944 им удалось сильно повредить 7 авианосцев, на которых было уничтожено несколько десятков самолетов и убито несколько сотен членов экипажей. 1 ноября камикадзе потопили эсминец, повредив ещё 5.

В 1945 камикадзе потопили по крайней мере 1 авианосец и повредили (вплоть до выхода из строя) не менее 7 авианосцев и 2 крейсеров (4). В апреле и мае было послано на смерть 900 камикадзе, из которых 200 поразили намеченные цели (5). Однако, как пишет Типпельскирх, "американцам приходилось принимать меры против их внезапных налётов и нести значительные потери, хотя в целом сколько-нибудь заметного влияния на ход военных действий камикадзе не оказали". И это мнение союзника японцев.

Однако и сами немцы создали подобные авиачасти. В середине 1944 майор фон Карнацки предложил генеральному инспектору истребительной авиации Галланду создать специальные отряды лётчиков-смертников, которые должны были таранить американские бомбардировщики. Галланд санкционировал формирование "штурмовых групп" (группа в Люфтваффе аналогична авиаполку в КА). Как утверждается в (2), при зачислении в часть добровольцы подписывали обязательство в случае неудачи сбить противника огнём - таранить его. В эти части зачисляли и штрафников, формально их не обязывали таранить, но любым способом они должны были сбивать не менее одного бомбардировщика за вылет.

Совершались тараны и лётчиками союзников. Американцы даже утверждают, что первый таран в войне на Тихом океане был совершен отнюдь не японским, а американским пилотом. 10 декабря 1941 капитан К.Келли таранил японский линкор "Харуна" подбитым бомбардировщиком Б-17, предварительно приказав экипажу покинуть машину (2).

Источники:

Air Aces of the 1914-1918 War, edited by B.Robertson, London, 1959
Асы второй мировоой войны, сост. Н.Крюков, Минск, 1997
Н.Бодрихин, Сталинские соколы, Москва, 1997
Ф.Шерман, Война на Тихом океане, С-Петербург, 1999
К.Типпельскирх, История Второй Мировой войны, т.2, С-Петербург, 1994

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (14.05.2001 03:22:30)
Дата 14.05.2001 14:44:30

Re: малость про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>>Только 22 июня советские пилоты совершили, насколько я помню, семь таранов... Сколько таранов совершили немецкие пилоты в боях над Германией в 45-м году? Последний советский таран - в мае. А не приведете вообще количество таранов, совершенных немцами и союзниками?
>
>к сожалению, точных цифр я не нашел. только это:
>В первые часы войны между Германией и СССР советские лётчики совершили 8 таранов. (2) Всего в этой войне таранили противника по крайней мере 636 советских пилотов. По крайней мере 503 экипажа совершили таран наземных целей. (3) Алексей Хлобыстов совершил 3 тарана, из них 2 в одном бою, Борис Ковзан - 4. (2,3)

>Любопытно, что если в 1941-42 советские лётчики совершали в среднем более 20 таранов в месяц, то в 1943-44 - менее 10, а в 1945 - около 5 в месяц. (2)

Книга с поименным перечисленипем абсолютного большинства советских пилотов, совершивших тараны, у меня есть.

>Не менее известны тараны, совершенные японскими лётчиками. Правда, знамениты они не воздушными таранами (о таковых широко не известно), а морскими. Японцы совершали их практически во всех боевых операциях в войне на Тихом океане. Однако сильного урона противнику они не наносили - пока этим планомерно не занялись лётчики Специального Ударного Корпуса (известные как "камикадзе"). Их первый вылет состоялся 20 октября 1944, окончившись безрезультатно. (4) До этого, вопреки распространённому мнению, тараны осуществлялись не профессиональными смертниками, а обычными японскими пилотами, прибегавшими к этому как к последнему средству нанесения урона противнику и обычно когда самолёт был поврежден и обречен на падение в море. А камикадзе действовали группами, заранее зная, на что идут. И только за 25, 26, 29 и 30 октября 1944 им удалось сильно повредить 7 авианосцев, на которых было уничтожено несколько десятков самолетов и убито несколько сотен членов экипажей. 1 ноября камикадзе потопили эсминец, повредив ещё 5.

О японцах речи не идет, они таранили еще на Халхин-Голе.

>В 1945 камикадзе потопили по крайней мере 1 авианосец и повредили (вплоть до выхода из строя) не менее 7 авианосцев и 2 крейсеров (4). В апреле и мае было послано на смерть 900 камикадзе, из которых 200 поразили намеченные цели (5). Однако, как пишет Типпельскирх, "американцам приходилось принимать меры против их внезапных налётов и нести значительные потери, хотя в целом сколько-нибудь заметного влияния на ход военных действий камикадзе не оказали". И это мнение союзника японцев.

КОличество боевых кораблей, утопленных камикадзе - единицы.

>Однако и сами немцы создали подобные авиачасти. В середине 1944 майор фон Карнацки предложил генеральному инспектору истребительной авиации Галланду создать специальные отряды лётчиков-смертников, которые должны были таранить американские бомбардировщики. Галланд санкционировал формирование "штурмовых групп" (группа в Люфтваффе аналогична авиаполку в КА). Как утверждается в (2), при зачислении в часть добровольцы подписывали обязательство в случае неудачи сбить противника огнём - таранить его. В эти части зачисляли и штрафников, формально их не обязывали таранить, но любым способом они должны были сбивать не менее одного бомбардировщика за вылет.

Вот конкретно источник именно этого приказа. И про обязательство. Дело в том, что мне в основном попадались "обязательства сбивать в одном вылете не менее одного бомбардировщика противника", а вот все обязательства таранить, ИМХО, являются позднейшими измышлениями, как и планируемыетараны мостов доблестынми соратниками Руделя. Просто ФВ-190А-8/Р-8(Штурмбок) объявили, ИМХО, самолетом для нанесения таранных ударов)))

>Совершались тараны и лётчиками союзников. Американцы даже утверждают, что первый таран в войне на Тихом океане был совершен отнюдь не японским, а американским пилотом. 10 декабря 1941 капитан К.Келли таранил японский линкор "Харуна" подбитым бомбардировщиком Б-17, предварительно приказав экипажу покинуть машину (2).

Много, много об этом капитане писали... И больше ни о ком. Кстати, а что было линкору от этого тарана?

>Источники:

>Air Aces of the 1914-1918 War, edited by B.Robertson, London, 1959
>Асы второй мировоой войны, сост. Н.Крюков, Минск, 1997
>Н.Бодрихин, Сталинские соколы, Москва, 1997
>Ф.Шерман, Война на Тихом океане, С-Петербург, 1999
>К.Типпельскирх, История Второй Мировой войны, т.2, С-Петербург, 1994

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
И. Кошкин
От FVL1~01
К Владимир Старостин (14.05.2001 03:22:30)
Дата 14.05.2001 09:09:54

Re: малость про...

И снова здравствуйте

>Не менее известны тараны, совершенные японскими лётчиками. Правда, знамениты они не воздушными таранами (о таковых широко не известно),
Ну как же неизвестно, Шинтен - небесные тени. Отряды таранящих амовские Б-29 например, чисто сознательно ибо на Ки-44 обысном с 4 пулеметами 12,7 фиг Б-29 завалишь. Около 40 Б-29 было сбито таранами, чаще всего в лоб. Авиационные тараны японцев крайне известны и данные про них есть в любой книге по вопросу кроме почему то большинства американских :-()(( могу порекомендовать Котельникова и Лейко например.

>Однако и сами немцы создали подобные авиачасти. В середине 1944 майор фон Карнацки предложил генеральному инспектору истребительной авиации Галланду создать специальные отряды лётчиков-смертников, которые должны были таранить американские бомбардировщики. Галланд санкционировал формирование "штурмовых групп" (группа в Люфтваффе аналогична авиаполку в КА). Как утверждается в (2), при зачислении в часть добровольцы подписывали обязательство в случае неудачи сбить противника огнём - таранить его. В эти части зачисляли и штрафников, формально их не обязывали таранить, но любым способом они должны были сбивать не менее одного бомбардировщика за вылет.

Было, но таранные группы скорее все же сбивали огнем тяжелого авооружения с близкой дистанции, но случаи тарана были.
>Совершались тараны и лётчиками союзников. Американцы даже утверждают, что первый таран в войне на Тихом океане был совершен отнюдь не японским, а американским пилотом. 10 декабря 1941 капитан К.Келли таранил японский линкор "Харуна" подбитым бомбардировщиком Б-17, предварительно приказав экипажу покинуть машину (2).
Да, один из авторов камикадзе, японский писал что именно этот случай с американцем вдохновил его на создания корпуса камикадзе. Келли приказал экипажу прыгать а сам направил самолет на японский корабль, но надо посмотреть, кажется это была не Харуна все таки. ЕЕ очень часто "топили" в 1941.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (11.05.2001 12:49:20)
Дата 11.05.2001 16:39:06

Re: Не надо...

>Но ни одного тарана однако...

http://airforce.ru/history/kovalev/gallery.htm
В бою с 60 "Тандерболтами" и "Мустангами" четыре оставшихся летчика были немедленно сбиты,
Ноке, только благодаря своему опыту, смог в последний момент таранить "Мустанг", выбросился с
парашютом, попал в плен к "маки", бежал, в тот же день вернулся в свою часть. (Knoke, p.168-173).

Пример с другой стороны
http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_few.shtml
Сержант Рэй Холмс совершил первый таран немецкого бомбардировщика над Лондоном, сумел выпрыгнуть
с парашютом и вернулся в строй.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К Dinamik (11.05.2001 12:30:52)
Дата 11.05.2001 12:46:14

Re: Не надо...


>А может лучше по тыловым структурам на ТУ-2 сразу двумя тонками жахнуть?

Может и лучше. Может и на Пе-2 не хуже но надо все это где-то выпустить, пилотов обучить...

>А еще известны подвиги Матросова, Талалихина и людей, под танки с гранатами бросавшихся . И что? Это показатель высокой боевой эффективности или героизм от безысходности, от того, что иначе было нечем и по другому нельзя?

Да. Но способность этих Людей поступать ИМЕННО ТАК в самой безысходной ситуации помогла нам выстоять.


>>>Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941.

Или пример эффективного использования любого вида вооружения, чтобы уничтожать врага, чтобы Победить.


>А вот немцы почему-то в качестве ночников использовали вовсю хенкеля, дорнье и прочие девайсы, напичканные радиоэлектроникой и прочим «барахлом».

А также сравнимое с По-2 "барахло" типа Hs123, HS126 Ar50



>>Девушки в полк, к твоему сведению, шли добровольно.
>

>Дык у нас тоже в московское ополчение профессора очкарики шли добровольно. Только вот толку от них как от бойцов-то? И тоже от безысходности их в строй ставили. Может потому, что кадровая армия миллионами в плен в котлах поподала?

От безысходности. Попадала. Но и это помогло нам выстоять. А вот французы не ставили очкариков - и эти очкарики где потом были? Кували оружие победы для вермахта. Против нас кували.


>Речь идет о количестве и процентном соотношении. И главное – о том, что полеты на ПО-2 от безысходности.

От безысходности. Но как говорится "на безрыбье.." - а где другое взять не посоветуешь? Или лучше без них?
А По-2 это яркий пример что врага можно и нужно бить любыми средствами, а не стенать по поводу отсутствия


>Мы вообще-то говорили о том, что именно от безысходности приходилось призывать в строй в качестве ночников и ПО-2 и ТБ-3 и на транспортник Ли-2 бомбы вешать.

Немцы на Ю-52 тоже вешали. И что?

Да и прочие союзники юзали всякую рухлядь, когда петух клевал в задницу. Оно конечно хорошо и машины самые современные и пилоты подготовленные.. но где взять-то когда война идет?
С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (11.05.2001 12:46:14)
Дата 14.05.2001 13:44:46

Re: Не надо...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>От безысходности. Попадала. Но и это помогло нам выстоять. А вот французы не ставили очкариков - и эти очкарики где потом были? Кували оружие победы для вермахта. Против нас кували.

Сомневаюсь, что если бы французы выставили очкариков, то это что нибудь изменило бы. С другой стороны, англичане очкариков не выставляли, однако воздушную битву за Британию выиграли.

>От безысходности. Но как говорится "на безрыбье.." - а где другое взять не посоветуешь? Или лучше без них?

Какое другое? Соотношения производства авиации СССР/Германия 1941-1945 если не ошибаюсь 10/7, при этом значительная чвасть авиации Германии воевала на Западе начиная с 1943. Количественное соотношение на начало войны явно в пользу СССР. Откуда дефицит?

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (14.05.2001 13:44:46)
Дата 14.05.2001 13:55:46

Re: Не надо...


>Сомневаюсь, что если бы французы выставили очкариков, то это что нибудь изменило бы.

Это конечно... Можете сомневаться...
Вот представьте себе альтернативщину - немцы в Москве и некто горестно вздыхающий "сомневаюсь, что если б русские выставили очкариков это что-то изменило бы"

>С другой стороны, англичане очкариков не выставляли, однако воздушную битву за Британию выиграли.

А вот с другой стороны мы наблюдаем отчаянную решимость англичан выставить именно "очкариков" в случае немецкого вторжения на острова. В этом сомневаетесь.
Или все эти "армадиллы" - это британское вундерваффе, а не импровизация от безысходности ввиду нехватки танков?


>>От безысходности. Но как говорится "на безрыбье.." - а где другое взять не посоветуешь? Или лучше без них?
>
>Какое другое? Соотношения производства авиации СССР/Германия 1941-1945 если не ошибаюсь 10/7, при этом значительная чвасть авиации Германии воевала на Западе начиная с 1943. Количественное соотношение на начало войны явно в пользу СССР. Откуда дефицит?

Тезис непонят.
Можем и по танкам представить такие же соотношения...
Я говорил об использовании всех сил и средств в боевых действиях против врага.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (14.05.2001 13:55:46)
Дата 14.05.2001 14:06:41

Re: Не надо...

>>Сомневаюсь, что если бы французы выставили очкариков, то это что нибудь изменило бы.
>
>Это конечно... Можете сомневаться...

Т.е. Вы не сомневаетесь, что очкарики спасли бы Францию?

>Вот представьте себе альтернативщину - немцы в Москве

Москва - это другое. Здесь ополчение сыграло свою роль.

>А вот с другой стороны мы наблюдаем отчаянную решимость англичан выставить именно "очкариков" в случае немецкого вторжения на острова. В этом сомневаетесь.

Ну что же, Капитан, наблюдаем факт приписки собеседнику того, что он не говорил.

>Тезис непонят.

Тезис прост. Авиации производилось и имелось больше, чем у немцев. На этом фоне "а где другое взять не посоветуешь?" смотрится странно.

>Можем и по танкам представить такие же соотношения...

Примерно 2:1. "Железа" в СССР хватало. Заявления о его дефиците мне непонятны.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (14.05.2001 14:06:41)
Дата 14.05.2001 23:50:06

Пожалуй был момент...когда очкарики спасли бы Францию

И снова здравствуйте

>Т.е. Вы не сомневаетесь, что очкарики спасли бы Францию?

При абсолютно правильном выбое места, был у французов шанс, хоть как то задержать немцев на севере от Арраса - и дало бы время, хоть пару суток на организацию нормального контрудара уцелевшими бронесилами. Это тогда когда Гейнц вырвался из под зонтика люфтваффе - ЭТО могло спасти Францию, но не спасло. Не случилось этого.
С уважением ФВЛ
От Капитан
К Максим Гераськин (14.05.2001 14:06:41)
Дата 14.05.2001 14:17:36

Re: Не надо...


>>>Сомневаюсь, что если бы французы выставили очкариков, то это что нибудь изменило бы.
>>
>>Это конечно... Можете сомневаться...
>
>Т.е. Вы не сомневаетесь, что очкарики спасли бы Францию?

Я формирую соответствующее отношение к политическому руководству страны, которое предпочло капитулировать перед противником, не исчерпав всех вохможностей к сопротивлению.
Кстати весьма показательна позиция де Голля...

>>Вот представьте себе альтернативщину - немцы в Москве
>
>Москва - это другое. Здесь ополчение сыграло свою роль.

А Париж - не "другое"?

>>А вот с другой стороны мы наблюдаем отчаянную решимость англичан выставить именно "очкариков" в случае немецкого вторжения на острова. В этом сомневаетесь.
>
>наблюдаем факт приписки собеседнику того, что он не говорил.

Сорри. Описка. надлежит читать "в этом НЕ сомневаЙТЕСЬ.

>>Тезис непонят.
>
>Тезис прост. Авиации производилось и имелось больше, чем у немцев. На этом фоне "а где другое взять не посоветуешь?" смотрится странно.

>Примерно 2:1. "Железа" в СССР хватало. Заявления о его дефиците мне непонятны.

В этом вопросе я придерживаюсь следующих утверждений
- необходимость численного превосходва над противником обусловлена
1) наступательным характером операций.
2) минимизацией перебросок частей с фронта на фронт при проведении операций.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (14.05.2001 14:17:36)
Дата 14.05.2001 14:32:05

Re: Не надо...

>Я формирую соответствующее отношение к политическому руководству страны, которое предпочло капитулировать перед противником, не исчерпав всех вохможностей к сопротивлению.

У меня есть сомнения, что были возможности к сопротивлению. Лето. Не очень большая территория, сравнительно с СССР. Население Франции - меньше, чем у Германии.
В случае с СССР - все наоборот.

>>Примерно 2:1. "Железа" в СССР хватало. Заявления о его дефиците мне непонятны.
>
>В этом вопросе я придерживаюсь следующих утверждений
>- необходимость численного превосходва над противником обусловлена
>1) наступательным характером операций.
>2) минимизацией перебросок частей с фронта на фронт при проведении операций.

Это все понятно. И тем не менее имел место как быть как минимум двойной перевес в пользу СССР. Это к Вашему:
>Но как говорится "на безрыбье.." - а где другое взять не посоветуешь

Какое безрыбье при таком перевесе?

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (14.05.2001 14:32:05)
Дата 14.05.2001 14:44:58

Re: Не надо...


>>Я формирую соответствующее отношение к политическому руководству страны, которое предпочло капитулировать перед противником, не исчерпав всех вохможностей к сопротивлению.
>
>У меня есть сомнения, что были возможности к сопротивлению. Лето. Не очень большая территория, сравнительно с СССР. Население Франции - меньше, чем у Германии.

Формально еще есть Англия.

>Это все понятно. И тем не менее имел место как быть как минимум двойной перевес в пользу СССР. Это к Вашему:
>>Но как говорится "на безрыбье.." - а где другое взять не посоветуешь
>
>Какое безрыбье при таком перевесе?

Насколько я понимаю искомый преевес как раз и отчасти и достигается применением "нетипичных" образцов техники.
Плюс - более низкое качество подготовки "среднего пилота", более низкая штабная культура (по крайней мере в первой половине войны).

Приеденная (моя) фраза несколько вырвана из контекста, ибо была написана как комментарий к постингу Е. Ковалева, что "лучше де воевать на Б-17 и получать зарплату в долларах".

Об чем мы кстати сейчас спорим? ;)
С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (14.05.2001 14:44:58)
Дата 14.05.2001 15:18:55

Re: Не надо...

>Формально еще есть Англия.

Так Англия не "проиграла", ей очкариков выставлять рано было. К тому же, слишком быстро все закончилось.

>Насколько я понимаю искомый преевес как раз и отчасти и достигается применением "нетипичных" образцов техники.

Перевес достигался "типичными" самолетами:
ИЛ 39000
ЯК 36000
ЛА 22000
МиГ 3400
ПЕ-2 11000
ИЛ-4 6500
ТУ-2 800

>Плюс - более низкое качество подготовки "среднего пилота", более низкая штабная культура

Увы, это и есть наверное, главная причина использования По-2. Имея пресловутое трехкратное превосходство по авиации в начале войны, не удалось выиграть битву за небеса;(

>Об чем мы кстати сейчас спорим? ;)

О том, что слова "безысходность", "безрыбье" могут быть пременены к авиационному парку СССР только с очень большой натяжкой.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (14.05.2001 15:18:55)
Дата 15.05.2001 00:01:24

Re: Не надо...

И снова здравствуйте

>Перевес достигался "типичными" самолетами:
>ИЛ 39000
>ЯК 36000
>ЛА 22000
>МиГ 3400
>ПЕ-2 11000
>ИЛ-4 6500
>ТУ-2 800

>>Плюс - более низкое качество подготовки "среднего пилота", более низкая штабная культура
>
>Увы, это и есть наверное, главная причина использования По-2. Имея пресловутое трехкратное превосходство по авиации в начале войны, не удалось выиграть битву за небеса;(

Скажите пожалуйста, выиграло ли США над Вьетнамом битву за небеса в 1965-72, а перевес то 20 к 1, выиграло или нет.мой ответ - Да но иногда авиация Въетнама наносила чувствительные уколы не могущие повлиять на стратегическую обстановку.
Выиграла ли Англия господство на море после Трафальгара (стало 3 к 1) - Да но иногда французы наносили чувствительные уколы не могущие повлиять на оперативную обстановку. Сюркуф - фамилие слыхали.
Господствуют ли вооруженные Силы Израиля на спорных территориях сейчас - да но иногда арабы наносили чувствительные уколы не могущие повлиять на оперативную обстановку.

Ясна аналогия.
Так а теперь успешные сратегические операции люфтваффе после 1943года (Кубань) кроме нескольких налетов на объекты промышленности в 1943 и налета на спящих американцев в Полтаве.

Вот именно - наносили чувствительные уколы не могущие повлиять на оперативную обстановку.

Имели немцы качественноек превосходство - держались над количеством. Сумели наши поднять качество - не потеряв количество - хана люфтам - счет индивидуальных побед пухнет, а пехотка на передовой под ФАБ-100 припухает.

И насчет ПО-2 поинтересуйтесь какого демона рогатого амеры имевшие в 1950-53 году абсолютный перевес в Корее держали отдельные авиакрылья самолетиков Q-5 и всяких пайперов, им что Тандерджетов не хватало ????

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (15.05.2001 00:01:24)
Дата 15.05.2001 11:34:40

Re: Не надо...

>>Скажите пожалуйста, выиграло ли США над Вьетнамом битву за небеса в 1965-72, а перевес то 20 к 1, выиграло или нет.мой ответ - Да но иногда авиация Въетнама наносила чувствительные уколы не могущие повлиять на стратегическую обстановку.

>Ясна аналогия.

Не очень. В приведенных примерах малочисленный противник наносит чувствительныйе, но незначительные уколы многочисленному противнику.

У нас СССР и Германия. Кто малочисленный?

>Сумели наши поднять качество - не потеряв количество - хана люфтам - счет индивидуальных побед пухнет, а пехотка на передовой под ФАБ-100 припухает.

Как это - "хана", если счета пухнут?
Тут говорилось, что задача ПВО в Германии лежала на армии, в смысле задача прикрытия войск для ВВС Германии не была основной.

>И насчет ПО-2 поинтересуйтесь какого демона рогатого амеры имевшие в 1950-53 году абсолютный перевес в Корее держали отдельные авиакрылья самолетиков Q-5 и всяких пайперов, им что Тандерджетов не хватало ????

А там женщины тоже летали?

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Максим Гераськин (15.05.2001 11:34:40)
Дата 15.05.2001 13:46:12

Re: Не надо...

Максим, Вы так и не ответили удалось ли немцам выиграть хоть одну компанию в воздухе после Кубани. Про то, что задача прикрытия войск для ВВС Германии не была основной, так зачем в глобальной войне нужна авиация годящаяся только для маленькой победоностной и способная решать только ограниченный круг задач.

С уважением
От Максим Гераськин
К Claus (15.05.2001 13:46:12)
Дата 15.05.2001 14:49:54

Re: Не надо...

>Максим, Вы так и не ответили удалось ли немцам выиграть хоть одну компанию в воздухе после Кубани.

Не понял, а где про это спрашивали?

С уважением, Максим Гераськин
От KGI
К Claus (15.05.2001 13:46:12)
Дата 15.05.2001 14:33:43

Re: Не надо...


>Максим, Вы так и не ответили удалось ли немцам выиграть хоть одну компанию в воздухе после Кубани.

Да как Вам сказать.Вот например в первой половине 44г была крупная воздушная компания под Яссами.Немецкая авиация сделала около 10000 вылетов,а наша около 5000.Потери нашей авиации в несколько раз превзошли потери немецкой авиации(если нужны точные цифры - они есть,дома могу посмотреть).Численно же наша авиация значительно превосходила немецкую в этой компании.Причем надо отметить немцы вовсю применяли Штуки,в этой компании - для штурмовок и бомбежек и потерь они(Штуки) при этом практически не понесли. Ну и как здесь считать - кто выиграл воздушную компанию?

> Про то, что задача прикрытия войск для ВВС Германии не была основной,

Задача эта была не основной потому как прикрытие наземных войск - то бишь постоянное барражирование над собственными окопами,как это делали наши,дело совершенно бесперспективное и не эффективное в воздушной войне.Напрасная трата бензина,моторесурса и неоправданные потери.И многие наши офицеры ВВС это понимали и заявляли по итогам той-же Ясской компании.Говорили что перехват вражеских бомберов по наводке от наземных средств,свободная охота,гораздо эффективней.Но нужно было поддерживать моральный дух наземных войск - потому и занимались этим самым прикрытием.

С уважением
От sap
К Максим Гераськин (15.05.2001 11:34:40)
Дата 15.05.2001 12:38:43

Re: Не надо...

>А там женщины тоже летали?

Извините, а что вы так прицепились к этим женщинам, за всю войну на фронте три полка, из них два довольно сильно разбавлены мужским составом и несколько летчиков и штурманов в других частях, и это при том что до войны почти треть курсантов-летчиков в аэроклубах - женщины.
При том рвались тысячи - воспитаны так были люди - раз страна в опасности, то защищать должны все.

Сергей
От Капитан
К Максим Гераськин (14.05.2001 15:18:55)
Дата 14.05.2001 15:37:33

Re: Не надо...


>>Формально еще есть Англия.
>
>Так Англия не "проиграла", ей очкариков выставлять рано было. К тому же, слишком быстро все закончилось.

Имеется ввиду Англия, как союзник Франции. И Вы не находите, что "закончилось быстро " именно от нежелания переводить войну в тотальные формы? "Почетно капитулировали" и да Бог им судья...

>>Насколько я понимаю искомый преевес как раз и отчасти и достигается применением "нетипичных" образцов техники.
>
>Перевес достигался "типичными" самолетами:
Вы даете суммарный выпуск за весь период войны. Это некорректно. "Перевес" измеряется в конкретном месте в конкретное время.


С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (14.05.2001 15:37:33)
Дата 14.05.2001 16:05:58

Re: Не надо...

>Имеется ввиду Англия, как союзник Франции.

Да я понимаю. Однако Англия совершенно правильно оценила, что сможет биться в одиночку. Все-таки очкарики используются, когда совсем уж ничего нет. Да и вообще, одно дело бросить последние английские ресурсы в виде ополчения на защиту Лондона, а другое - на защиту Парижа.

>И Вы не находите, что "закончилось быстро " именно от нежелания переводить войну в тотальные формы?

Вряд ли. Слишком маленькая Франция по сравнению с СССР, Англия довольно далеко и отделена широким "рвом". Военная машина США не раскручена. Лето. Тотальная война маловероятна.

>Вы даете суммарный выпуск за весь период войны. Это некорректно. "Перевес" измеряется в конкретном месте в конкретное время.

Ну я уж и не знаю, что сказать. Суммарно, за период войны - двойной перевес. На начало войны - тройной перевес. А в конкретном месте и в нужное время - не хватает. В чем дело?

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (14.05.2001 16:05:58)
Дата 14.05.2001 16:12:12

Re: Не надо...

>Ну я уж и не знаю, что сказать. Суммарно, за период войны - двойной перевес. На начало войны - тройной перевес. А в конкретном месте и в нужное время - не хватает. В чем дело?

В том самом... Выше озвучили.
ТОлько понимали это сами. Вот и шло в дело все.
И если термин "безрыбье" несовсем корректен, то "безысходность" - увы.
С уважением
От Никита
К Максим Гераськин (14.05.2001 13:44:46)
Дата 14.05.2001 13:51:51

По моему Вы в одной частности не правы

>Сомневаюсь, что если бы французы выставили очкариков, то это что нибудь изменило бы. С другой стороны, англичане очкариков не выставляли, однако воздушную битву за Британию выиграли.

Не хочу спорить по поводу французов, но вот англичане, образно говоря, во время Битвы за Британию по моему выставляли "очкариков", т.е. пилотов с очень слабой подготовкой. Из-за потерь.
От Максим Гераськин
К Никита (14.05.2001 13:51:51)
Дата 14.05.2001 14:09:13

Re: По моему...

>Не хочу спорить по поводу французов, но вот англичане, образно говоря, во время Битвы за Британию по моему выставляли "очкариков", т.е. пилотов с очень слабой подготовкой.

А каковы факты?

Макисм Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (14.05.2001 14:09:13)
Дата 15.05.2001 00:09:57

Факта хотите - ловите....

И снова здравствуйте

>А каковы факты?

США - ну очень страна любила посылать в бой только подготовленных солдат.
Мидуэй - аттол такой в Тихом океане.
Виндикейтор - фанерно дюралевый пикировшик с отрывом обшивки крыла во время пикирования.
Парни 16 экипажей, налет некоторых равен 7 часм (вообще абсолютный минимальный рекорд) привезены на тихий тропический остров обучаться на старом дерьме, но обучаться не могут ибо не хватает горючего. И вместо этого занимаются строевой и копанием окопчиков.

На остров прет армада лучших авианосцев Японии с лучшими пилотами (счасть амеров , что самого консруктивно крутого Секаку в армаде нету).
Ребят кидают в бой, хотя на острове полно опытных пилотов, но они нужны вестти развелку на каталинах и мазать бомбами с Б-17.

Результат - 11 погибших экипажей и огненый таран кориовых башен японского крейсера.

Все.
Это не очкариков на убой (кроме этого на убой было послано еще некоторое количество но более подготовленных пилотов).

Найдите книгу У.Лорда "Невероятная победа" и читайте.



С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (15.05.2001 00:09:57)
Дата 15.05.2001 11:36:49

Re: Факта хотите...

>США - ну очень страна любила посылать в бой только подготовленных солдат.

FVL1~01, как то Вы уж очень сильно мимо кассы. США сейчас не обсуждается.

С уважением, Максим Гераськин
От Никита
К Максим Гераськин (14.05.2001 14:09:13)
Дата 14.05.2001 14:20:40

В смысле? Источник "моего мнения" привести?

Не помню я, может кто и поможет. В недрах ссылок и литературы копаться не хочется, спор непринципиален, а под рукой нет. Вроде в английских источниках и встречал.

Повторю тезис, после больших потерь и не имея бездонных резервов обученных летчиков, началась практика ускоренных курсов подготовки. И зеленых было много и в 1942ом году, например в первом бою с Фоккерами новичками были все кроме комэска Ала Дира.
От petrovich
К Никита (14.05.2001 14:20:40)
Дата 14.05.2001 14:36:11

Re: В смысле?...


>Не помню я, может кто и поможет. В недрах ссылок и литературы копаться не хочется, спор непринципиален, а под рукой нет. Вроде в английских источниках и встречал.

Все же про источник лучше поподробнее.

>Повторю тезис, после больших потерь и не имея бездонных резервов обученных летчиков, началась практика ускоренных курсов подготовки.

В 1940 году для битвы за британию - да. Только наверное не подготовки, а переподготовки - для летчиков из Берегового и Бобмерного командований.

>И зеленых было много и в 1942ом году, например в первом бою с Фоккерами новичками были все кроме комэска Ала Дира.

Странно, особенно если учесть что в имеено за 1942 англичане подготовили 60 тысяч человек летного персонала. И налет у них был 300 часов. Может быть БОЕВОГО опыта не было?

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (14.05.2001 14:36:11)
Дата 14.05.2001 14:46:03

Хмм

>Все же про источник лучше поподробнее.

Конечно лучше, но не помню я. А искать долго и честно говоря, лениво. Вспомнил вроде точно в Дискавери такое говорили:), но я об этом еще и ЧИТАЛ.


>В 1940 году для битвы за британию - да. Только наверное не подготовки, а переподготовки - для летчиков из Берегового и Бобмерного командований.

В 1940 ом году большинство этих летчиков сидело на аэродромах у своих бомберов и торпедоносцев, ожидая начала "Морского льва". Так что сомневаюсь, что очень массово их привлекали.


>Странно, особенно если учесть что в имеено за 1942 англичане подготовили 60 тысяч человек летного персонала. И налет у них был 300 часов. Может быть БОЕВОГО опыта не было?

За что купил:) Написано - зеленые. Может и без боевого опыта. А 60 000 не очень убедительная цифра, если учесть что полным ходом шло воздушное наступление на Германию и война на Средиземноморье. Особенно первое, уверен Вы понимаете, к чему я клоню:)

С уважением,
Никита
От petrovich
К Никита (14.05.2001 14:46:03)
Дата 14.05.2001 15:03:42

Re: Хмм

>В 1940 ом году большинство этих летчиков сидело на аэродромах у своих бомберов и торпедоносцев, ожидая начала "Морского льва". Так что сомневаюсь, что очень массово их привлекали.

А куча - это сколько? Кстати, забыл упомянуть, привлекали инструкторов, а также иностранцев(с ними сложности были из-за незнания языка)

>За что купил:) Написано - зеленые. Может и без боевого опыта. А 60 000 не очень убедительная цифра, если учесть что полным ходом шло воздушное наступление на Германию и война на Средиземноморье.

Программу подготовки развернули еще в 1941, и именно для наступления на Германию. А цифра вполне официальная.

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (14.05.2001 15:03:42)
Дата 14.05.2001 15:21:32

Структуризируем беседу?:)

А то у нас путанница. Есть два момента, весьма различные по времени, именно (а) - БзБ, (б) Резервы и подготовка пилотов на 1942ой год.

По 1ому: Цифры - к Ярославу, он нас в курилке во время споров по МЛ просто убил статистикой. Англичане держали численно большие бомбардировочные (легкие в т.ч.) силы для отражения соственно десанта и многое в Истребительное командование передать физически не могли. Да, забыл налеты на порты в Нормандии и действия торпедоносцев.

Иностранцев было сравнительно мало, поляки, чехи, френчи и т.д. Сказать, что они оказали заметное влияние язык не поворачивается.


2. 60 000: не цифра вызывает сомнения, допустим она верная, а теперь рассмотрим понятия "летный состав" и "число членов экипажа бомбардировщика, типа эээ Ланкастер", потом вспомним, что кроме истребителей были и торпедоносцы и люди, "завершившие цикл" и разные театры БД (Европа, Африка, Дальний восток...), сеть патрульных и противолодочных самолетов... Получим, что цифра ни о каком море резервов не свидетельствует. Налицо достаточно умеренный рост даже к 1942ому году.

С уважением,
Никита
От petrovich
К Никита (14.05.2001 15:21:32)
Дата 14.05.2001 15:47:57

С удовольствием


>А то у нас путанница.

Есть немного.

>По 1ому: Цифры - к Ярославу, он нас в курилке во время споров по МЛ просто убил статистикой. Англичане держали численно большие бомбардировочные (легкие в т.ч.) силы для отражения соственно десанта и многое в Истребительное командование передать физически не могли. Да, забыл налеты на порты в Нормандии и действия торпедоносцев.

Не могли бы Вы привести эту статистику?

>Иностранцев было сравнительно мало, поляки, чехи, френчи и т.д. Сказать, что они оказали заметное влияние язык не поворачивается.

Вообще-то опять вопрос про кучу - 4-6 эскадрилий из 60.

>2. 60 000: не цифра вызывает сомнения, допустим она верная,

Завтра если хотите точная цитата с выходными данными.

>а теперь рассмотрим понятия "летный состав" и "число членов экипажа бомбардировщика, типа эээ Ланкастер",

7 человек - и что?

>потом вспомним, что кроме истребителей были и торпедоносцы и люди, "завершившие цикл" и разные театры БД (Европа, Африка, Дальний восток...), сеть патрульных и противолодочных самолетов...

60 тысяч летного состава - это минимум на 15 тысяч самолетов всех типов.

>Получим, что цифра ни о каком море резервов не свидетельствует. Налицо достаточно умеренный рост даже к 1942ому году.

А может она о больших потерях свидетельствует?

С уважением,
petrovich
От Никита
К petrovich (14.05.2001 15:47:57)
Дата 14.05.2001 17:03:16

Re: С удовольствием

>Не могли бы Вы привести эту статистику?

В Курилке Ярослав приводил и цифры и источник, английский. Сейчас не очень могу искать, я на работе:)

>Вообще-то опять вопрос про кучу - 4-6 эскадрилий из 60.

В смысле были хорошие пилоты некоторые известные асы, но не эти несколько эскадрилий все решили, хотя без них конечно было бы еще более "тухло".


>Завтра если хотите точная цитата с выходными данными.

Я не оспариваю цифру.


>7 человек - и что?

Значит получаем соответственное число самолетов:)

>60 тысяч летного состава - это минимум на 15 тысяч самолетов всех типов.

Что за период 1941-1942(?) не есть много, учитывая несколько тысяч стратегических бомберов, Бофорты и свордфиши, тактические бомберы, истрелбители и т.д.
Я не знаю, не думаю, что это правильная методика, надо взять конкретный период, число и тип самолетов, но это очень трудно. Или цифра тоже из источников?


>>Получим, что цифра ни о каком море резервов не свидетельствует. Налицо достаточно умеренный рост даже к 1942ому году.

>А может она о больших потерях свидетельствует?

Конечно, и об этом тоже, но спор то начался с офигенных резервов подготовленных и опытных пилотов. Скажу честно, пока не знаю, как Вашей цифрой распорядиться. И все они имели 300 часовой налет? И сколько таких было на момент БзБ?

С уважением,
Никита
От petrovich
К Никита (14.05.2001 17:03:16)
Дата 14.05.2001 17:19:22

Re: С удовольствием

>В Курилке Ярослав приводил и цифры и источник, английский. Сейчас не очень могу искать, я на работе:)

Жаль, но может попозже?

>>7 человек - и что?
>
>Значит получаем соответственное число самолетов:)

Отнюдь не все были 4-хмоторными бомберами.

>>60 тысяч летного состава - это минимум на 15 тысяч самолетов всех типов.
>
>Что за период 1941-1942(?) не есть много, учитывая несколько тысяч стратегических бомберов, Бофорты и свордфиши, тактические бомберы, истрелбители и т.д.
>Я не знаю, не думаю, что это правильная методика, надо взять конкретный период, число и тип самолетов, но это очень трудно. Или цифра тоже из источников?

Точную цифру из программы строительства КВВС я завтра притащу.

>>А может она о больших потерях свидетельствует?
>
>Конечно, и об этом тоже, но спор то начался с офигенных резервов подготовленных и опытных пилотов. Скажу честно, пока не знаю, как Вашей цифрой распорядиться. И все они имели 300 часовой налет? И сколько таких было на момент БзБ?

Поскольку БзБ была двумя годами раньше - то связи никакой.

С уважением,
petrovich
От Капитан
К petrovich (14.05.2001 15:03:42)
Дата 14.05.2001 15:10:13

Re: Хмм

>Программу подготовки развернули еще в 1941, и именно для наступления на Германию. А цифра вполне официальная.

А Битва за Британию началась "еще в 1940-м". И англам было не до наступления...

С уважением
От petrovich
К Капитан (14.05.2001 15:10:13)
Дата 14.05.2001 15:24:00

Re: Хмм


>>Программу подготовки развернули еще в 1941, и именно для наступления на Германию. А цифра вполне официальная.
>
>А Битва за Британию началась "еще в 1940-м". И англам было не до наступления...

С этим никто и не спорит. А вот связи между тем, что Вы отквотили и тем, что написали - не вижу.

С уважением,
petrovich