ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2М.Свирин] Да ладно

От	Чобиток Василий
К	Архив
Дата	12.09.2005 23:45:31
Рубрики	Танки;

Re: [2М.Свирин] Да ладно

Привет!

>>А выписать ЗВО ему было влом...
>
>Да выписывал. И я его выписывал. Редкой поганости журнал был. Благо про старые танки там ничего не было.

Да нормальный журнал, представление о супостате вполне давал. Ну, извини, не для моделистов он был, другая целевая аудитория.

>>Бляяя.... Бедные люди! Что ж они в танковое училище не поступили? Любители, тоже мне. Информации про западные танки было достаточно и взгляд ведущих преподавателей на наше и западное танкостроение был взвешенным, спокойным и без иллюзий.
>
>Вася! Я тоже не поступил.

Ну, у каждого из нас есть пятна в биографии ;-)))))

>Зато с Морозовым пообщаться успел, на ЦНИАГ с Кажданом и его подвиненными много общался. Это хуже, чем училище?
>Принимая твою точу зрения надобно бы вообще сказать, что истинные любители танков только из училища вырастают?

Это совсем извращенная интертрепация ;-)))

Я говорю, что если со школы от танчиков тащишься, почему тогда в танкисты не пошел?

А в училище, как и в любой другой ВУЗ, идет много в том числе случайных людей. Это понятно.

Мне непонятно почему любитель готовить идет не в "калинарный" техникум, а на бухгалтера; мечтатель летать не на пилота, а в автодорожный и т.д. и т.п. в том числе любитель танчиков на связиста ;-))

>Прости, не соглашусь. Мой опыт общения с военными (тем более - выпускниками танковых училищ) говорит, что ничем они не лучше людей с гражданскими специальностями.

Да! Те, которые, как остальные другие, шли просто учиться, чтобы потом просто работать (служить).

Фанатов, те, которые с детства любили это дело, один из двадцати. Вот эти фанаты - много лучше, они и глубокую специальную подготовку имеют и кругозор, каких обычному любителю, трясущему пачкой купленных архивных документов, врядли достичь.

А обычный танкист он свое дело может отлично знать. Ему, при этом, может быть и невдомек как Тигр от Т-4 визуально отличить, не говоря уже об их модификациях. Оно ему и не надо, и на профессиональную пригодность никак не влияет, он делает свою работу и знает ту технику, которую ему положено знать, поэтому, конечно, эрудированный любитель может этого профессионала "посадить в лужу" любыми вопросами исторического плана. И как источник ценных сведений обычный танкист (летчик, токарь, пекарь, аптекарь) для продвунутого любителя скорее всего не интересен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (12.09.2005 23:45:31)
Дата	13.09.2005 00:33:31

Re: [2М.Свирин] Да...

Приветствие

>>Да выписывал. И я его выписывал. Редкой поганости журнал был. Благо про старые танки там ничего не было.
>
>Да нормальный журнал, представление о супостате вполне давал. Ну, извини, не для моделистов он был, другая целевая аудитория.

Да я никогда моделизмом не отличался. Но вопросами "про войну" с детства всех третировал. Потом увлекся довоенщиной...

>>Вася! Я тоже не поступил.
>
>Ну, у каждого из нас есть пятна в биографии ;-)))))

Главное - цвет этих пятен. Самое интересное, я и не хотел никогда в танковое поступать. В артиллерийское - было дело, но потом понял, что не зря не поступил. К добру оно оказалось.

>>Принимая твою точу зрения надобно бы вообще сказать, что истинные любители танков только из училища вырастают?
>
>Это совсем извращенная интертрепация ;-)))

В смысле?

>Я говорю, что если со школы от танчиков тащишься, почему тогда в танкисты не пошел?

А оно сильно надо? Я знаю одного дядю, который мечтал со школы паровозы строить, институтов не заканчивал никаких, чертежником начал танчик чертить, а стал вскоре одним из наиболее выдающихся танкостроителей в СССР.
А еще знаю одного, что в танковое поступал, пытался стать танкистом, а стал профессиональным вралем, шпионом и врагом моей Родины. Разные пути есть, а нам пути Господни неведомы.

>А в училище, как и в любой другой ВУЗ, идет много в том числе случайных людей. Это понятно.

Вот и я про то же.

>Мне непонятно почему любитель готовить идет не в "калинарный" техникум, а на бухгалтера; мечтатель летать не на пилота, а в автодорожный и т.д. и т.п. в том числе любитель танчиков на связиста ;-))

А потому же, почему замечательный драматург заканчивает Медицинский. Потому же, почему один из крупнейших коллекционеров старых фотографий, фотограф от Бога заканчивал Пищевой. Не все и не всегда понимают в чем их предназначение состоит. Да и таких предназначений несколько бывает. Вот про себя скажу. Я, любитель артиллерии, ярый противотанкист с детства, волею случая стал связистом, капитаном запаса. Я не учился в военном училище связи. И не собирался. Военное звание для меня попало, как издержки высшего образования. К тому времени я военной службой уже переболел.

>>Прости, не соглашусь. Мой опыт общения с военными (тем более - выпускниками танковых училищ) говорит, что ничем они не лучше людей с гражданскими специальностями.
>
>Да! Те, которые, как остальные другие, шли просто учиться, чтобы потом просто работать (служить).

НУ И? Также и любители. Любители рисовать вовсе не обязательно художниками становятся.

>Фанатов, те, которые с детства любили это дело, один из двадцати. Вот эти фанаты - много лучше, они и глубокую специальную подготовку имеют и кругозор, каких обычному любителю, трясущему пачкой купленных архивных документов, врядли достичь.

Опять не соглашусь. Видел я фаната радиорелеек. Жалкое зрелище. А главное - извилин у него в голове ровно сколько, чтобы фуражка держалась. Если я у полковника Казаринова при случае расспрашивал подробности того, как наши у Манштейна релейки захватили, как их сипытывали, когда и где изготавливать начали, то он интересовался только почему такую хорошую матчасть, как Р-404 и Р-414 с вооружения снимают? Кто посмел? Уж он-то знает, что это только вредители делать могут...

>А обычный танкист он свое дело может отлично знать. Ему, при этом, может быть и невдомек как Тигр от Т-4 визуально отличить, не говоря уже об их модификациях. Оно ему и не надо, и на профессиональную пригодность никак не влияет, он делает свою работу и знает ту технику, которую ему положено знать, поэтому, конечно, эрудированный любитель может этого профессионала "посадить в лужу" любыми вопросами исторического плана. И как источник ценных сведений обычный танкист (летчик, токарь, пекарь, аптекарь) для продвунутого любителя скорее всего не интересен.

Может и так, но чаще таки наоборот. Чаще по барабану ученому профессионалу вся эта история. И в лужу сажать его незачем.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (13.09.2005 00:33:31)
Дата	13.09.2005 00:55:59

Re: [2М.Свирин] Да...

Привет!

>>>Принимая твою точу зрения надобно бы вообще сказать, что истинные любители танков только из училища вырастают?
>>
>>Это совсем извращенная интертрепация ;-)))
>
>В смысле?

В смысле ты извратил сказанное мной.

>>Я говорю, что если со школы от танчиков тащишься, почему тогда в танкисты не пошел?
>
>А оно сильно надо?

Надо. Есть мечта - следуй (если есть, конечно). Не следовал мечте - зря жизнь прожил.

>Я знаю одного дядю, который мечтал со школы паровозы строить, институтов не заканчивал никаких, чертежником начал танчик чертить, а стал вскоре одним из наиболее выдающихся танкостроителей в СССР.

Дык, мечту свою осуществил. Похвально. Если бы в этом примере он мечтал быть балериной, а стал животноводом, я бы этот пример понял, а так не догоняю, что ты сказать хотел.

>А еще знаю одного, что в танковое поступал, пытался стать танкистом, а стал профессиональным вралем, шпионом и врагом моей Родины. Разные пути есть, а нам пути Господни неведомы.

Это кто ж такой? Не слышал. А он, этот, который "пытался стать танкистом" в натуре любителем танков был или просто "пытался стать танкистом"?

>>Мне непонятно почему любитель готовить идет не в "калинарный" техникум, а на бухгалтера; мечтатель летать не на пилота, а в автодорожный и т.д. и т.п. в том числе любитель танчиков на связиста ;-))
>
>А потому же, почему замечательный драматург заканчивает Медицинский. Потому же, почему один из крупнейших коллекционеров старых фотографий, фотограф от Бога заканчивал Пищевой.

Примеры н.в.п.н.в.к.а. Драматургия и хорошая фотография - искуство, к этому талант нужен (в первую очередь). А любителю чего-либо талант не нужен, достаточно интереса и упорства.

>>Да! Те, которые, как остальные другие, шли просто учиться, чтобы потом просто работать (служить).
>
>НУ И? Также и любители. Любители рисовать вовсе не обязательно художниками становятся.

Чтобы быть художником нужен опять же талант. Художник - творческая профессия. Если знаешь, что таланта нет, то и рисуй для себя, если это дело любишь.

Чтобы быть танкистом талант не нужен, нужно просто любить свою работу и ты будешь хорошим танкистом. Талант нужен хорошему полководцу или конструктору танков.

>Может и так, но чаще таки наоборот. Чаще по барабану ученому профессионалу вся эта история. И в лужу сажать его незачем.

И я говорю - незачем. Но любители часто ставят себя выше профессионала именно "сажанием в лужу" из области знанием той самой истории, которая профессионалу-нелюбителю (в отличие от профессионала-любителя) не интересна.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (13.09.2005 00:55:59)
Дата	13.09.2005 02:02:11

Re: [2М.Свирин] Да...

Приветствие
>Привет!

>>>>Принимая твою точу зрения надобно бы вообще сказать, что истинные любители танков только из училища вырастают?
>>>
>>>Это совсем извращенная интертрепация ;-)))
>>
>>В смысле?
>
>В смысле ты извратил сказанное мной.

Как? Ты брпосил фразу: "Что ж они в танковое училище не поступили? Любители, тоже мне."

Я ответил: "Принимая твою точу зрения надобно бы вообще сказать, что истинные любители танков только из училища вырастают?"

Вроде в тую степь?

>>А оно сильно надо?
>
>Надо. Есть мечта - следуй (если есть, конечно). Не следовал мечте - зря жизнь прожил.

А если таких мечтов, мечтав, мечт, мечтух... несколько?

>>Я знаю одного дядю, который мечтал со школы паровозы строить, институтов не заканчивал никаких, чертежником начал танчик чертить, а стал вскоре одним из наиболее выдающихся танкостроителей в СССР.
>
>Дык, мечту свою осуществил. Похвально. Если бы в этом примере он мечтал быть балериной, а стал животноводом, я бы этот пример понял, а так не догоняю, что ты сказать хотел.

Какую? Он незадолго до смерти свое жаловался мне, что до сих пор паровозами грезит, а ПРИШЛОСЬ стать главным конструктором Т-34.

>>А еще знаю одного, что в танковое поступал, пытался стать танкистом, а стал профессиональным вралем, шпионом и врагом моей Родины. Разные пути есть, а нам пути Господни неведомы.
>
>Это кто ж такой? Не слышал. А он, этот, который "пытался стать танкистом" в натуре любителем танков был или просто "пытался стать танкистом"?

Да знаешь ты его. В своих книгах он до сих пор все про танки рассуждет. Что-то не припомню, чтобы он без них обходился.

>>А потому же, почему замечательный драматург заканчивает Медицинский. Потому же, почему один из крупнейших коллекционеров старых фотографий, фотограф от Бога заканчивал Пищевой.
>
>Примеры н.в.п.н.в.к.а. Драматургия и хорошая фотография - искуство, к этому талант нужен (в первую очередь). А любителю чего-либо талант не нужен, достаточно интереса и упорства.

То-есть ты отрицаешь, что любители-поэты пишут хорошие стихи, что любители КСП писали (сечас не знаю) хорошие песни? Кстати, многие из них физиками были и есть, многие - булгахтерами...

>>>Да! Те, которые, как остальные другие, шли просто учиться, чтобы потом просто работать (служить).
>>
>>НУ И? Также и любители. Любители рисовать вовсе не обязательно художниками становятся.
>
>Чтобы быть художником нужен опять же талант. Художник - творческая профессия. Если знаешь, что таланта нет, то и рисуй для себя, если это дело любишь.

Прости ты лишаешь художника-любителя таланта? То-есть по твоему талант может иметь только ремесленник?

>Чтобы быть танкистом талант не нужен, нужно просто любить свою работу и ты будешь хорошим танкистом. Талант нужен хорошему полководцу или конструктору танков.

Я с этим не согласен. Мне рассказывали о дедах-мехводах, что танки "по веревочке" проводили, что тормозили на ходу без качки и осуществляли "поводок" буз рывка, без ухабинки. Я знаком с человеком, что на заказ клал снаряд на дльности прямого выстрела в столб на метр от земли. То-есть ты отрицаешь наличие таланта в стрельбе, вождении, ремонте, установлении связи?

>>Может и так, но чаще таки наоборот. Чаще по барабану ученому профессионалу вся эта история. И в лужу сажать его незачем.
>
>И я говорю - незачем. Но любители часто ставят себя выше профессионала именно "сажанием в лужу" из области знанием той самой истории, которая профессионалу-нелюбителю (в отличие от профессионала-любителя) не интересна.

Это зависит не от любителя вообще а от конкретного человека. Может, тебя сажали и потому тебе оное запомнилось? А я вот про любителей могу рассказать такое. Есть такой очень большой Музей БТВТ. Так вот стояли в этом Музее танки и умирали. И никакому ПРОФЕСИОНАЛУ-НЕЛЮБИТЕЛЮ дела до них не было. Но приехали ЛЮБИТЕЛИ и эти танки начали оживать... Это тоже своеобразное "сажание в лужу", или нет?

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (13.09.2005 02:02:11)
Дата	13.09.2005 02:41:55

Re: [2М.Свирин] Да...

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (13.09.2005 02:41:55)
Дата	13.09.2005 03:26:48

Re: [2М.Свирин] Да...

Приветствие

Как обычно, начинаем копать - уползаем в сторону от направления наступления (С) А. Буров)

>>Как? Ты брпосил фразу: "Что ж они в танковое училище не поступили? Любители, тоже мне."
>
>>Я ответил: "Принимая твою точу зрения надобно бы вообще сказать, что истинные любители танков только из училища вырастают?"
>
>>Вроде в тую степь?
>
>Совсем не в ту. Из вопроса "Почему любитель не поступил в училише?" никак не следует утверждение "В училище вырастает любитель".

Точнее не так. Фраза была построена так: "Тоже мне любитель, в училище даже не поступил!" Отуда я сделал вполне логичный вывод, что НАСТОЯЩИЙ любитель (который не "тоже мне") должен был в училище поступить...

>>А если таких мечтов, мечтав, мечт, мечтух... несколько?
>
>Совмещай. Что-то профессионально, что-то в виде хобби. У меня обе совместились на профессиональном уровне.

Вот и совмещают, как умеют. В одной мечте *превратившейся в ремесло и как правило, потерявшей налет романтизма - чертят антенно-фидерные траки, в другой - торчат от военных железок.

>>Какую?
>
>Стал конструктором-машиностроителем.

Ну дак и Витька вроде как стал конструктором - машиностроителем. Только по спецсвязи.

>>Он незадолго до смерти свое жаловался мне, что до сих пор паровозами грезит, а ПРИШЛОСЬ стать главным конструктором Т-34.
>
>А кому-то пришлось на рынке тряпками торговать, а грезили межпланетными станциями...

Ну дак об том и спич. Только Сан Саныч почему-то о паровозах вздохнул при нашей встрече. Причем с такой ноткой что мол, теперь этим уже при всем желании не позанимаешься! Паровозов-то нет.

>>Да знаешь ты его. В своих книгах он до сих пор все про танки рассуждет. Что-то не припомню, чтобы он без них обходился.
>
>Или ты чего-то путаешь или я забыл кто это такой "пытался стать танкистом".

Да нет, не путаю. Он сам о себе сие говорил в интервью какой-то газетенке.

>>>Примеры н.в.п.н.в.к.а. Драматургия и хорошая фотография - искуство, к этому талант нужен (в первую очередь). А любителю чего-либо талант не нужен, достаточно интереса и упорства.
>>
>>То-есть ты отрицаешь, что любители-поэты пишут хорошие стихи, что любители КСП писали (сечас не знаю) хорошие песни? Кстати, многие из них физиками были и есть, многие - булгахтерами...
>
>У них есть талант - пишут хорошие стихи. Не было бы таланта - писали бы хреновые стихи. Они их пишут и им ничто не мешает. А хочешь сидеть за рычагами танка - иди в танкисты или, накрайняк, купи танк или, еще лучше, работай в музее в Кубинке. Выбор есть ;-)

Во-первых, ты таки признаешь, что есть талантливые любители?

Далее. Скажу про себя. А нафига мне танк? Сидеть за его рычагами я не хочу. Зачем оно? Просто покататься? Раз прокатиться метров 150-200 и будя. Уж лучше за ними сидеть с пользой, так спокойнее. Так что по мне куда важнее сидеть за рычагами бульдозера, благо где-то даже права на сие лежат. В Музее а Кубинке работать? Зачем? Я там только мешаться буду. Стало быть, не любитель я танков?
А мне куда более интересно найти ответ на вопрос НАФИГА и по чьему такому ведению "Объект 211" появился? И почему он не в том виде построен был, как то изначально задумывалось? Или это не любительство?

>>>Чтобы быть художником нужен опять же талант. Художник - творческая профессия. Если знаешь, что таланта нет, то и рисуй для себя, если это дело любишь.
>>
>>Прости ты лишаешь художника-любителя таланта? То-есть по твоему талант может иметь только ремесленник?
>
>Нет. У художника-любителя может быть талант. Я говорю, что без таланта нефиг лезть в художники/писатели/поэты/композиторы-профессионалы, но в танкисты-профессионалы можно. Понимаешь разницу?

Ну почему? ОСНОВАНАЯ МАССА всяких там художников/писателей/поэтов/композиторов-профессионалов НЕ ИМЕЮТ ТАЛАНТА. Они просто ремесленники и лепят песенки-однодневки, рассказки, романчики, стишки, кратиночки на обложку (фотки раскрашивают, пририсовывая сбоку листики). Сие факт. Талант - есть Божий дар. И дается он нечасто но кому угодно. И повару и печатнику и землоекопу и строителю. И танкисту, поверь мне, тоже дается.

>>Я с этим не согласен. Мне рассказывали о дедах-мехводах, что танки "по веревочке" проводили, что тормозили на ходу без качки и осуществляли "поводок" буз рывка, без ухабинки. Я знаком с человеком, что на заказ клал снаряд на дльности прямого выстрела в столб на метр от земли. То-есть ты отрицаешь наличие таланта в стрельбе, вождении, ремонте, установлении связи?
>
>По-моему ты сонный :-(((

Это в каком плане? Я пока только вижу твое упорное жаление зачислить себя в бестатантные професионалы. Зачем?

>Талант может быть к ЛЮБОЙ профессии. Может быть талантливый мехвод, токарь, пекарь. Но в этих профессиях, чтобы делать свою работу хорошо, наличие таланта не есть обязательное условие.

ДА В ЛЮБОЙ ПРОФЕССИИ ТАК! АБСОЛЮТНО! Нет таких ПРОФЕССИЙ, в которых ОБЯЗАТЕЛЬНО талант нужен! "Раз законы гармонии выражены математикой, значит, я берусь выучить ЭВМ писать музыку!" - Горорил Н.Мохов и выучил.

>Есть творческие профессии, где надо творить, там муза посещает ;-)

Нет таких ПРОФЕССИЙ, или, напротив, все такие. Точнее не так. Муза может посетить, а может и нет. Один за всю жизнь напишет одну оперу и это будет, скажем "Князь Игорь", а другой всю жизнь будет дергаться на эстраде и стричь купоны на очередной написанной и исполненной им же "зайке моей". И что? Первый - ТАЛАНТЛИВЫЙ врач, а второй - овладел законами ремесла сего момента, не более.

>В творческих профессиях, чтобы делать это хорошо, нужен талант. Очень многие могут быть хорошими водителями (я не говорю асами), но очень немногие могут писать хорошие стихи.

Я все надуюсь, чтобы ты понял, что во всех профессиях так. И ты сам сказал об этом выше. Просто понятие "хороший водитель" - это тот, кто умеет НЕПЛОХО аодить, а АС - это ТАЛАНТЛИВЫЙ водитель. Или тебе не доводилось слышать о таких?

>Дошла мысля?

Надеюсь, что дошла.

>Кстати, насчет стрелять. У меня, например, есть талант метко стрелять. От природы. Я люблю пострелять, но не фанатею, поэтому в снайперы не пошел, стреляю крайне редко, не тренируюсь. Но когда стреляю, то весьма метко.

Вот видишь! Сталобыть и среди стрелков есть талантливые! Так чем танкист хуже стрелка?

>>>И я говорю - незачем. Но любители часто ставят себя выше профессионала именно "сажанием в лужу" из области знанием той самой истории, которая профессионалу-нелюбителю (в отличие от профессионала-любителя) не интересна.
>>
>>Это зависит не от любителя вообще а от конкретного человека. Может, тебя сажали и потому тебе оное запомнилось?
>
>Меня не сажали. Было, мне говорили, про некую лужу, но я не догнал в чем она состоит, т.к. вопросы были далеко в стороне от моей профессиональной подготовки.

Вася! Я тебе и говорю, что НЕ ВСЕ любители одинаковы, как неодинаковы и ПРОФЕССИОНАЛЫ. Ты не догнал, кто-то другой - догнал. Ты лужу обошел, кто-то другой сам в нее окунулся...

>>А я вот про любителей могу рассказать такое. Есть такой очень большой Музей БТВТ. Так вот стояли в этом Музее танки и умирали. И никакому ПРОФЕСИОНАЛУ-НЕЛЮБИТЕЛЮ дела до них не было.
>
>Не криви душой, как минимум одного профессионала-любителя, которому до них было дело, ты знал, только тогда к нему любители танки чинить еще не ездили.

Я не кривлю, июо гворю как есть, а не как было когда-то. Кстати, тогда любители тоже есздили и свои руки предлагали, но профессионалы руками разводили: "нельзя, мол."

>>Но приехали ЛЮБИТЕЛИ и эти танки начали оживать... Это тоже своеобразное "сажание в лужу", или нет?
>
>Миша, извини за нескромный вопрос, тебе сколько лет? Тебе ж до старости вроде еще далековато...

Мне сорок пять, из коих я год уже не должен жить :) Но я не пойму к чему сей вопрос?

>Это один из упомянутых мной ранее вариантов реализовать себя как любителя. Очень, кстати, неплохой по нынешним временам.

Ну и хорошо. Я просто к тому, что ЛЮИТЕЛИ РАЗНЫЕ БЫВАЮТ. Есть те, что руками работают, а есть те, что картинки рисуют. Как умеют. Что с них взять? Люители провляют свою любовь доступным ему способом. И требовать с него большего нельзя.

Подпись

От	wolff
К	Чобиток Василий (12.09.2005 23:45:31)
Дата	13.09.2005 00:02:58

Re: [2М.Свирин] Да...

>Я говорю, что если со школы от танчиков тащишься, почему тогда в танкисты не пошел?

В целом соглашусь, но вот здесь есть одно бааааальшое НО:
Я с детства мечтал стать лётчиком. Не стал. Ограничения по зрению (в частности по цветовосприятию). Это ничуть не мешает мне, будучи специалистом по автоматизации бухгалтерского учёта, быть ещё и интересующимся любителем в области авиации.

От	Чобиток Василий
К	wolff (13.09.2005 00:02:58)
Дата	13.09.2005 00:31:36

Re: [2М.Свирин] Да...

Привет!
>>Я говорю, что если со школы от танчиков тащишься, почему тогда в танкисты не пошел?
>
>В целом соглашусь, но вот здесь есть одно бааааальшое НО:
>Я с детства мечтал стать лётчиком. Не стал. Ограничения по зрению (в частности по цветовосприятию). Это ничуть не мешает мне, будучи специалистом по автоматизации бухгалтерского учёта, быть ещё и интересующимся любителем в области авиации.

Да, есть независящие от нас ограничения... Но если всю жизнь мечтал быть танкистом, вымахал ростом 190 и тебя не берут в командное училище... То можно пойти в инженерное, где этого ограничения нет и, кстати, получить более классическое образование.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/