От Лис
К Алекс Антонов
Дата 09.09.2005 21:34:27
Рубрики Танки; Армия;

Ну и к чему...

... вы это тут привели? Я сравнивал эффективность "Грома" с автоматической "тридцаткой". Полагаю, в данных условиях у БМП-1 результативность стрельбы была бы еще ниже.

А вообще коньюнктурные писания Суворова начинают доставать. Понятно, что всемерное подчеркивание достоинств отечественной бронетехники -- дело нужное. Но желательно все-таки это по уму делать!
От Алекс Антонов
К Лис (09.09.2005 21:34:27)
Дата 10.09.2005 13:56:15

Re: Ну и

>... вы это тут привели? Я сравнивал эффективность "Грома" с автоматической "тридцаткой". Полагаю, в данных условиях у БМП-1 результативность стрельбы была бы еще ниже.

Все зависит от дистанции. Warrior обладает огневым превосходством над БМП-1 только на средней дистанции. На большой (ПТУР) и на малой (силовые приводы наведения в обоих плоскостях против ручного по вертикали) дистанциях огневым превосходством обладает БМП-1.

>А вообще коньюнктурные писания Суворова начинают доставать.

Я не заметил в писаниях С.Суворова никакой неискренности.

>Понятно, что всемерное подчеркивание достоинств отечественной бронетехники -- дело нужное. Но желательно все-таки это по уму делать!

По уму - это писать и о недостатках. С.Суворов о конструкционных недостатках выявленных в процессе эксплуатации той же БМП-3 в ОАЭ писал. Так что...
От Гегемон
К Алекс Антонов (10.09.2005 13:56:15)
Дата 10.09.2005 23:48:03

Re: Ну и

> Все зависит от дистанции. Warrior обладает огневым превосходством над БМП-1 только на средней дистанции. На большой (ПТУР) и на малой (силовые приводы наведения в обоих плоскостях против ручного по вертикали) дистанциях огневым превосходством обладает БМП-1.
Не получится. Уорриор - 30-мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ пушка. Наводчик целится и стреляет. На БМП-1 в башне 1 человек. Выстрелы нужно заряжать по одному, учитывать дальность и поправку на ветер - то, что англичанину не так существенно. Он будет стрелять чаще и точнее


С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (10.09.2005 23:48:03)
Дата 11.09.2005 00:51:01

Re: Ну и

>> Все зависит от дистанции. Warrior обладает огневым превосходством над БМП-1 только на средней дистанции. На большой (ПТУР) и на малой (силовые приводы наведения в обоих плоскостях против ручного по вертикали) дистанциях огневым превосходством обладает БМП-1.

>Не получится. Уорриор - 30-мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ пушка. Наводчик целится и стреляет. На БМП-1 в башне 1 человек.

При внезапном обнаружении противника на малых далностях - кто первый выстрелил, того и тапки.

>Выстрелы нужно заряжать по одному

Только если на БМП-1 демонтирован автомат заряжания (немцы, говорят, лиш после воссоединения Германии демонтировали).

>учитывать дальность и поправку на ветер

По этому я и говорю что на средних дальностях Варриор обладает огневым превосходством. Реализуется это огневое превосходство по словам С.Суворова двумя-тремя пробоинами подкалиберных (как мы понимаем заброневое действие не очень высоко) снарядов в броне МТ-ЛБ с дистанции 750 метров и менее.
От Гегемон
К Алекс Антонов (11.09.2005 00:51:01)
Дата 11.09.2005 01:26:55

Re: Ну и

>>Не получится. Уорриор - 30-мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ пушка. Наводчик целится и стреляет. На БМП-1 в башне 1 человек.
> При внезапном обнаружении противника на малых далностях - кто первый выстрелил, того и тапки.
Не кто первый выстрелил, а кто попал. У англичан преимущество - настильность и меньше зависимость от посторонних факторов. И с целеуказанием получше

>>Выстрелы нужно заряжать по одному
> Только если на БМП-1 демонтирован автомат заряжания (немцы, говорят, лиш после воссоединения Германии демонтировали).
Автомат или механизм?

> По этому я и говорю что на средних дальностях Варриор обладает огневым превосходством. Реализуется это огневое превосходство по словам С.Суворова двумя-тремя пробоинами подкалиберных (как мы понимаем заброневое действие не очень высоко) снарядов в броне МТ-ЛБ с дистанции 750 метров и менее.
А в броне БМП?

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (11.09.2005 01:26:55)
Дата 11.09.2005 02:02:17

Re: Ну и

>>>Не получится. Уорриор - 30-мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ пушка. Наводчик целится и стреляет. На БМП-1 в башне 1 человек.
>> При внезапном обнаружении противника на малых далностях - кто первый выстрелил, того и тапки.

>Не кто первый выстрелил, а кто попал. У англичан преимущество - настильность и меньше зависимость от посторонних факторов. И с целеуказанием получше

На дистанциях менее 500 метров английские преимущества несущественны. На дистанциях примерно от 500 до 1500 метров английские преимущества существенны и там Ворриор обладает бесспорным огневым превосходством над БМП-1. На бОльших дистанциях бесспорное огневое превосходство переходит к БМП-1.

>> Только если на БМП-1 демонтирован автомат заряжания (немцы, говорят, лиш после воссоединения Германии демонтировали).
>Автомат или механизм?

Руководством не располагаю. Разницы, как Вы понимаете, никакой.

>> По этому я и говорю что на средних дальностях Варриор обладает огневым превосходством. Реализуется это огневое превосходство по словам С.Суворова двумя-тремя пробоинами подкалиберных (как мы понимаем заброневое действие не очень высоко) снарядов в броне МТ-ЛБ с дистанции 750 метров и менее.

>А в броне БМП?

Учитывая что снаряд подкалиберный. Можно смело считать что лобовую броню БМП-1/2 30 мм БПС до дистанции 1800-2000 метров должен устойчиво пробивать (при этом для компенсации невысокого заброневого действия малокалиберного БПС для вывода БМП-1/2 из строя видимо требовалось бы не менее 3-5 попаданий, то бишь несколько шестиснарядных очередей из пушки Рарден). На бОльших же дистанциях эффективность стрельбы из 30 мм пушки с определением дальности до цели по дальномерной шкале становится падает ниже критического значения (для БМП-2 2000 метров - предельная прицельная дальность стрельбы 30 мм калиберным бронебойным снарядом).
От Гегемон
К Алекс Антонов (11.09.2005 02:02:17)
Дата 11.09.2005 10:59:34

Re: Ну и

> На дистанциях менее 500 метров английские преимущества несущественны.
Спорно. Для 73-мм кумулятивной гранаты критичен угол встречи с целью, скорострельность меньше

>от 500 до 1500 метров английские преимущества существенны . На бОльших дистанциях бесспорное огневое превосходство переходит к БМП-1.
Много в Европе площадок, где БМП в обороне стреляет на дистанции свыше 1500 м? На таких дистанциях должен работать СПТРК. Который у англичан, как мы знаем, есть собствнной разработки

И про ПТРК.
1) Эффективность "Малютки" тоже завышать не надо - нужен хорошо подготовленный оператор, тем более на 1500 м.
2) Сплошь и рядом на БМП-1 ПТРК не было, и операторов не обучали, хотя "рельса" торчала. по крайней мере, я с таким оператором разговаривал
3) Как с заряжанием 73-мм снарядов на БМП-1П?

>>А в броне БМП?
> Учитывая что снаряд подкалиберный. Можно смело считать что лобовую броню БМП-1/2 30 мм БПС до дистанции 1800-2000 метров должен устойчиво пробивать (при этом для компенсации невысокого заброневого действия малокалиберного БПС для вывода БМП-1/2 из строя видимо требовалось бы не менее 3-5 попаданий, то бишь несколько шестиснарядных очередей из пушки Рарден).
Это куда попасть

>На бОльших же дистанциях эффективность стрельбы из 30 мм пушки с определением дальности до цели по дальномерной шкале становится падает ниже критического значения (для БМП-2 2000 метров - предельная прицельная дальность стрельбы 30 мм калиберным бронебойным снарядом).
На этих дистанциях нужно управляться с ручным управлением "Малюткой". Притом, что БМП при этом однозначно стоИт, представляя собой мишень

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (11.09.2005 10:59:34)
Дата 12.09.2005 16:25:15

Re: Ну и

>> На дистанциях менее 500 метров английские преимущества несущественны.

>Спорно. Для 73-мм кумулятивной гранаты критичен угол встречи с целью, скорострельность меньше

Для малокалиберного БПС так же критичен угол встречи с целью. Так весьма вероятен рикошет такого БПС при попадании в ВЛД корпуса БМП-1/2.
Практическая скорострельность орудия БМП-1 8-10 выстрелов в минуту ( http://www.skbm.ru/rus/works/spec/bmp1/).
Практическая скорострельность пушки Рарден до 90 выстрелов минуту - то бишь до 15 шестиснарядных очередей.
Так как считается что для поражения легкой бронемашины требуется попадание трех-пяти 30 мм калиберных бронебойных снарядов (а у подкалиберных снарядов заброневое действие меньше чем у калиберных) то при стрельбе из Рардена для поражения на малой дистанции БМП-1/2 понадобятся 1-2 точные очереди.
Для поражения с малой дистанции из 73 мм орудия английской БМП понадобится точное попадание одной 73 мм кумулятивной гранаты.

>>от 500 до 1500 метров английские преимущества существенны . На бОльших дистанциях бесспорное огневое превосходство переходит к БМП-1.

>Много в Европе площадок, где БМП в обороне стреляет на дистанции свыше 1500 м?

Xарактерной дистанцией начала танкового боя на европейском ТВД является дистанция 2000 метров.

>На таких дистанциях должен работать СПТРК. Который у англичан, как мы знаем, есть собствнной разработки

У англичан ПТРК Милан оснащены только Уорриоры противотанковых взводов. "К концу 1994 года было выпущено только 787 машин, из них - 387 линейных БМП (включая три для восполнения потерь в Персидском заливе), 84 командирских, 19 машин артиллерийских наблюдателей, 103 MCRV, 39 MRV(R), 52 OPV, а также 105 машин с ПТРК "Милан".

>И про ПТРК.
>1) Эффективность "Малютки" тоже завышать не надо - нужен хорошо подготовленный оператор, тем более на 1500 м.

C 1979-го в производство пошла БМП-1 оснащенные ПТРК Фагот/Конкурс. Перевооружались на новые ПТРК БМП-1 и во время капремонта. Может быть против БМП-1 с Малюткой у Уорриора в дуэльной ситуации на дистанции более 1500 метров и были какие то шансы, против БМП-1П с Конкурсом - нет.

>2) Сплошь и рядом на БМП-1 ПТРК не было, и операторов не обучали, хотя "рельса" торчала. по крайней мере, я с таким оператором разговаривал

Думаю стоит рассматривать вопрос исходя из примерно равного уровня подготовки экипажей. Не считаю что в 80-е в ГСВГ подготовка войск была хуже чем в британской Рейнской армии.

>3) Как с заряжанием 73-мм снарядов на БМП-1П?

Да так же.
От Гегемон
К Алекс Антонов (12.09.2005 16:25:15)
Дата 12.09.2005 17:07:53

Re: Ну и

> Так как считается что для поражения легкой бронемашины требуется попадание трех-пяти 30 мм калиберных бронебойных снарядов (а у подкалиберных снарядов заброневое действие меньше чем у калиберных) то при стрельбе из Рардена для поражения на малой дистанции БМП-1/2 понадобятся 1-2 точные очереди.
Из которых часть снарядов обязательно пробьет броню и окажет воздействие на
1) двигатель
2) башню
3) водителя

> Для поражения с малой дистанции из 73 мм орудия английской БМП понадобится точное попадание одной 73 мм кумулятивной гранаты.
Которая должна (если не отрикошетит) пробить броню

> У англичан ПТРК Милан оснащены только Уорриоры противотанковых взводов. "К концу 1994 года было выпущено только 787 машин, из них - 387 линейных БМП (включая три для восполнения потерь в Персидском заливе), 84 командирских, 19 машин артиллерийских наблюдателей, 103 MCRV, 39 MRV(R), 52 OPV, а также 105 машин с ПТРК "Милан".
Я не про "Уорриоры" с "Миланом". У них есть СПТРК

> Может быть против БМП-1 с Малюткой у Уорриора в дуэльной ситуации на дистанции более 1500 метров и были какие то шансы, против БМП-1П с Конкурсом - нет.
Есть. Англичанин маневрирует и ведет огонь с коротких остановок, а БМП-1 стоит на месте все время, которое требуется для подлета ракеты

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (12.09.2005 17:07:53)
Дата 13.09.2005 13:35:37

Re: Ну и

>> Так как считается что для поражения легкой бронемашины требуется попадание трех-пяти 30 мм калиберных бронебойных снарядов (а у подкалиберных снарядов заброневое действие меньше чем у калиберных) то при стрельбе из Рардена для поражения на малой дистанции БМП-1/2 понадобятся 1-2 точные очереди.

>Из которых часть снарядов обязательно пробьет броню и окажет воздействие на
>1) двигатель
>2) башню
>3) водителя

Не возражаю. Просто говорю что статистически для вывода из строя требуется 3-5 пробивших броню малокалиберных снарядов, а это даже с близкой дистанции 1-2 точные очереди. То бишь даже в таких условиях не всегда достигается вывод из строя противника первой точной очередью.

>> Для поражения с малой дистанции из 73 мм орудия английской БМП понадобится точное попадание одной 73 мм кумулятивной гранаты.
>Которая должна (если не отрикошетит) пробить броню

Да.

>> Может быть против БМП-1 с Малюткой у Уорриора в дуэльной ситуации на дистанции более 1500 метров и были какие то шансы, против БМП-1П с Конкурсом - нет.

>Есть. Англичанин маневрирует и ведет огонь с коротких остановок, а БМП-1 стоит на месте все время, которое требуется для подлета ракеты

Крайне невысокие. Надо ведь не просто попасть с дистанции 1.5 км и выше с короткой остановки из пушки СУО которой не имеет ни точного дальномера, ни баллистического вычислителя одиночным снарядом, надо ведь добиться 3-5 пробивших броню противника попаданий (летящая же навстречу ПТУР при этом точности огня не способствует - скорее быстрому покиданию экипажем машины способствует).