От Booker
К All
Дата 08.09.2005 15:46:34
Рубрики WWII; Спецслужбы;

"Первый канал" о причинах довоенных репрессий среди разведчиков.

По "Первому" идет документальный сериал "Разведка. Версия для кино". Это рассказы о реальных событиях, которые легли в основу известных фильмов "про разведчиков". Были серии про "Вариант Омега", "17 мгновений". Сегодня рассказывали про "Операцию Трест".

Меня несколько удивил рассказ про события, начавшиеся тогда, когда закончилась собственно операция трест. Авторы сериала (и какие-то приглашенные историки разведки и вроде бы разведчики, отошедшие от дел) заявляют, что в конце 20-х - начале 30-х годов советская разведка, работая весьма шаблонно, очень сильно запуталась в своих агентурных сетях. Т.е. факты обнаружения дезинформации от агентов, а также реальных двойных (перевербованных или подставленных) агентов настолько часто имели место, что Сталин якобы заявил: "Надо понимать, что в разведке мы проиграли". И ситуацию он разрешил массовыми репрессиями, сверху донизу, начиная с Артузова.

Т.е. в сущности авторы документального фильма дают такую версию - разведка действительно ниасилила, а репрессии - хотя и негуманный, но как бы логичный способ зачистки спецслужбы в условиях, когда проверить лояльность каждого работника в отдельности малореально.

С уважением.
От Никита
К Booker (08.09.2005 15:46:34)
Дата 12.09.2005 14:08:40

Я лично еще более укрепляюсь в мысли, что

>Т.е. в сущности авторы документального фильма дают такую версию - разведка действительно ниасилила.

Вот это довольно точное объяснение. Приоритеты в разведке перестраивались поздно, основная опасность не была длжным образом выделена, проникновение в НСДАП и их военные и разведывательные организации было минимальным и проводилось через лиц, имевших подмоченную репутацию.

Разведка зациклилась на игре с "профессиональными" продавцами секретов и двойными агентами. При чем настолько, что подчас путалось в оценке их работы и предположениях об и истинных хозяевах.

Эти же проблемы испытывали и иностранные спецслужбы, работавшие с "профессиональными" агентами, контактировавшими с несколькими разведками, или через них.

С уважением,
Никита
От Олег...
К Booker (08.09.2005 15:46:34)
Дата 08.09.2005 20:12:38

Что такое "репрессии" может кто-нибудь обьяснить?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

И были ли какие-то работы на эту тему,
которые можно было бы найти не в разделе
"политическая литература", а в историческом?
Чтобы все как положено, со ссылками на архивы,
а не "вообщем"...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (08.09.2005 20:12:38)
Дата 12.09.2005 14:09:37

Можно найти, правда в основном по отдельным лицам. (-)
От Booker
К Олег... (08.09.2005 20:12:38)
Дата 08.09.2005 20:38:09

А Земсков это политическая литература?

Например, здесь:

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/

С уважением.
От Олег...
К Booker (08.09.2005 20:38:09)
Дата 09.09.2005 03:12:38

Уточню... Интерисует именно сам ТЕРМИН "репрессии"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Например, здесь:
> http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/

Там про пенициарную систему вообще, или я чего не понял?

Меня итерисует именно сам термин и само явление РЕПРЕССИИ...
Что это такое, когда возникло, какие цели ставились,
какие задачи решались, какими методами...

Что такое именно "репрессии", чем они отличаются от
современной системы наказания? Или более ранней?
Почему, например, пишут "был репрессирован" -
это что значит? Арестован - понимаю, наказан - понимаю...

Репрессирован - это что такое?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Олег... (09.09.2005 03:12:38)
Дата 09.09.2005 19:41:36

Репрессия - подавление - то же, что и наказание.

>Меня итерисует именно сам термин и само явление РЕПРЕССИИ...
>Что это такое, когда возникло, какие цели ставились,
>какие задачи решались, какими методами...

>Что такое именно "репрессии", чем они отличаются от
>современной системы наказания? Или более ранней?
>Почему, например, пишут "был репрессирован" -
>это что значит? Арестован - понимаю, наказан - понимаю...

>Репрессирован - это что такое?

Дело в том, что сейчас употребляют сокращенную форму вместо полной "необоснованные репрессии".
Тезис Хрущева был именно в том, что репрессии были необоснованные.
Т.е. наказание по суду за действительное преступление или, скажем, высылка японцев и чеченцев - обоснованы.
А расстрел Тухачевского, согласно концепции Хрущева - необоснован с точки зрения укрепления обороноспособности.
И вообще иррационален.
От Олег...
К СанитарЖеня (09.09.2005 19:41:36)
Дата 09.09.2005 21:12:18

Так научные работы на эту темы были, или нет? (-)
От Booker
К Олег... (09.09.2005 03:12:38)
Дата 09.09.2005 14:57:37

Интересная дискуссия на эту тему

была на сайте уважаемого Глеба Бараева.
http://histosev.fastbb.ru/index.pl?1-0-10-00000051-000

По-моему, термин "репрессии", появившийся в нашем обиходе после 20-го съезда, неизбежно при употреблении подразумевает определение "незаконные". Это, конечно, неправильно и в корневом постинге он был употреблен в смысле "наказания".

Кстати, тут неизбежно всплывает еще и мера наказания. Допустим, Артузов был виноват, но наказанием должно было быть отстранение от должности. Но он был расстрелян. Поэтому репрессирован он был (допустим) правильно, но наказание было чрезмерным. В общем, здесь много путаницы.

С уважением.
От Георгий
К Олег... (09.09.2005 03:12:38)
Дата 09.09.2005 11:26:20

"Репрессия" - это всего навсего "наказание".

если кто-то выпорол своего сына, скажем, или оставил его без сладкого, то он его репрессировал :-=))))

Этим и пользуются недобросовестные люди, подверстывающие под это слово и политические казни, и преследование уголовников, ... и просто невыдача очередной ожидавшейся Сталинской премии... :-)))

http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=114747

...Нынче мы недоуменно вопрошаем: откуда взялся сей клинический антисемитизм, который сегодня заполонил прилавки книжных магазинов и многие СМИ? Да оттуда и взялся — из нашего недавнего прошлого. Он культивировался коммунистами и советской властью, хотя и не был легитимным...

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov250.htm

Глава седьмая
Борьба с “антипатриотизмом” и “еврейский вопрос”
(уж по крайней мере в "литературных" и "литературно-идеологических" вопросах Кожинов понимает, о чем пишет)
От ЖУР
К Олег... (09.09.2005 03:12:38)
Дата 09.09.2005 09:23:31

Это Вам к товарищу Сталину (и иже с ним)

http://souz.info/library/stalin/16-21.htm

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (09.09.2005 09:23:31)
Дата 09.09.2005 11:33:33

Тут не понятно... Это как раз в "политическую литературу"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Должно быть чёткое и однозначное определение,
когда применяется термин "репресирован" и почему,
а когда - "арестован" ну или наказан другим способом...

Такое есть? Или как вообще применяется термин "репресирован", и зачем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (09.09.2005 11:33:33)
Дата 09.09.2005 11:51:30

Ре: Тут не...

>Должно быть чёткое и однозначное определение,
>когда применяется термин "репресирован" и почему,
+++
Большая советская энциклопедия
Репрессия (позднелат. репрессио - подавление, от лат. репримо - подавляю), наказание, применяемое государством.

>а когда - "арестован" ну или наказан другим способом...
++++
Арестован не равно наказан.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (09.09.2005 11:51:30)
Дата 09.09.2005 12:10:46

Ре: Тут не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Арестован не равно наказан.

Так когда применять именно этот термин?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (09.09.2005 12:10:46)
Дата 09.09.2005 12:37:00

Вот, например...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Мне известно, что некий гражданин X был арестован в 1940 году...
Другой гражданин, Y был арестова и затем расстрелян в 1939 году...

Могу ли я к ним применить термин "репресирован"?
Или могу только во втором случае, поскольку "арестован"
не является наказанием само по себе - так я Вас понял?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евграфов Юрий
К Олег... (09.09.2005 12:37:00)
Дата 09.09.2005 13:02:55

Re: Вот, например...

С уважением!

>Мне известно, что некий гражданин X был арестован в 1940 году...
>Другой гражданин, Y был арестова и затем расстрелян в 1939 году...

>Могу ли я к ним применить термин "репресирован"?

Пока - да!
Но это только пока в нашем обществе действует инерция партийно-государственного византийства.
Термин "репрессии" и производные от него мы употребляем с подачи хрущёвского доклада на ХХ съезде. В данном случае византийство проявляется в том, что слово, определение которого можно найти в общедоступных словарях, используется для маскировки неких, скажем, "черных дел". Маскировки весьма сложной и хитроумной. Например, "чёрные дела" в которых сам участвовал, прочно связываются с кем-то другим.
Насколько мне известно, поиск подобных словесных масок был обычной практикой в аппарате ЦК. Так, для Хрущева, в свою очередь, нашли "волюнтаризм".

Всех благ!
От ЖУР
К Евграфов Юрий (09.09.2005 13:02:55)
Дата 09.09.2005 14:56:07

Повторяю Хрущев ни причем. Термин "репрессии" использовали и в 38 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1097358.htm

Открывате ссылку. Жмете Сtrl-f "репресси".

ЖУР
От Евграфов Юрий
К ЖУР (09.09.2005 14:56:07)
Дата 09.09.2005 16:00:25

Re: Термин "репрессии" использовали и в Древнем Риме

С уважением!

Моё, предшествующее и последующие поколения обывателей узнало про репрессии из доклада Хрущёва. Профессорско-преподавательский состав университетов, понятно - из других источников. Но лексика народа от них не исходит.

Всех благ!
От Banzay
К Олег... (09.09.2005 12:37:00)
Дата 09.09.2005 12:40:57

Хороший вопрос , добрый.....

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Мне известно, что некий гражданин X был арестован в 1940 году...
>Другой гражданин, Y был арестова и затем расстрелян в 1939 году...
************************************
нет не можете т.к. не знаете на основании чего он был арестован и расстрелян....



>Могу ли я к ним применить термин "репресирован"?
>Или могу только во втором случае, поскольку "арестован"
>не является наказанием само по себе - так я Вас понял?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Одессит
К Booker (08.09.2005 15:46:34)
Дата 08.09.2005 17:30:30

С одной стороны - да, с другой - наоборот

Добрый день

>Меня несколько удивил рассказ про события, начавшиеся тогда, когда закончилась собственно операция трест. Авторы сериала (и какие-то приглашенные историки разведки и вроде бы разведчики, отошедшие от дел) заявляют, что в конце 20-х - начале 30-х годов советская разведка, работая весьма шаблонно, очень сильно запуталась в своих агентурных сетях.

Чистая правда. И "Трест" закончили не так и не тогда, когда следовало бы, и провалов было море, и шаблонов по легендированным организациям хватало.

Те. факты обнаружения дезинформации от агентов, а также реальных двойных (перевербованных или подставленных) агентов настолько часто имели место, что Сталин якобы заявил: "Надо понимать, что в разведке мы проиграли". И ситуацию он разрешил массовыми репрессиями, сверху донизу, начиная с Артузова.

А это не так. Во всяком случае, Артузова он ценил и отправил его и еше группу чекистов на усиление военной разведки. Репрессии начались отнюдь не в начале 30-х.

С уважением
От Booker
К Одессит (08.09.2005 17:30:30)
Дата 08.09.2005 17:48:45

Это я неточно выразил мысль

>>Те. факты обнаружения дезинформации от агентов, а также реальных двойных (перевербованных или подставленных) агентов настолько часто имели место, что Сталин якобы заявил: "Надо понимать, что в разведке мы проиграли". И ситуацию он разрешил массовыми репрессиями, сверху донизу, начиная с Артузова.

>А это не так. Во всяком случае, Артузова он ценил и отправил его и еше группу чекистов на усиление военной разведки. Репрессии начались отнюдь не в начале 30-х.

Приведенное мной (возможно, неточно) высказывание относят именно к 35-36гг. Т.е. к этому времени ситуация с разведсетью оценивалась как провальная (ну, если повар нам не врет :-))).

Вот интересно - эту "цитату" авторы передачи придумали или она встречается в мемуарах?

С уважением.
От Одессит
К Booker (08.09.2005 17:48:45)
Дата 08.09.2005 23:36:53

Re: Это я...

Добрый день

>Приведенное мной (возможно, неточно) высказывание относят именно к 35-36гг. Т.е. к этому времени ситуация с разведсетью оценивалась как провальная (ну, если повар нам не врет :-))).

Вообще-то, не врет. Особенно после знаменитого "копенгагенгского провала" в феврале 1935 года. И на политбюро вопрос разведки слушался неоднократно, в смысле ее неадекватности.

>Вот интересно - эту "цитату" авторы передачи придумали или она встречается в мемуарах?

Точно могу сказать, что по одному случаю папа Сталин высказывался подобным образом. Он сказал, что мы опережали во многих областях, и только в области разведки оказались биты, как дети. Но это было произнесено по несколько другому поводу, в отношении якобы имевшего место массового агентурного проникновения в аппарат наших спецслужб, а конкретно в военную разведку.

С уважением
От Дм. Журко
К Booker (08.09.2005 15:46:34)
Дата 08.09.2005 16:20:58

Это понятное объяснение из уст тех, кто выжил и остался там. (-)