От Dassie
К DenisIrkutsk
Дата 12.09.2005 09:43:14
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Примеры вранья.

>>
>>Вранье, отказались только болгарин Марков и чех Хаек,
>>что легко объяснимо.
>
>Очень интересный факт. В другом споре со Стрыгиным вы не опровергли того что отказался Орсос. И другой факт после войны в предверии Нюрнбергского процесса допрашивались польские члены КК, ЕМНИП в Польше же польскими властями. Они там подтвердили свои выводы сделанные в 1943 году?

Во-первых, я не в курсе, что Орсос отказался (это Мухин так считает) - это вранье, Орсос не отказывался, он даже свидетельствовал перед комиссией американского конгресса в 1952 г. В дополнение, есть явные показания, например, итальянца и швейцарца, которые подтверждают свои выводы, сделанные в 1943 г.

А насчет поляков - какие их выводы Вы имеете в виду? Цитату, пожалуйста. Вы тут немного не в курсе просто, сразу скажу.
Это раз. А два - профилактическая послевоенная "обработка" некоторых польских очевидцев Катынских раскопок 1943 года имела место, об этом написано также довольно много. А многие попросту скрылись от властей.

>>
>>Вранье полное.
>
>Почему?

Вранье, что немцы уничтожили все материальные свидетельства, свидетелей и Бутца. Таких фактов у Мухина нет, это вранье полное. Остались и свидетели, и материальные свидетельства. Если кто потом свидетелей обрабатывал, так это НКВД. Но не всех удалось, Иван Кривозерцев оказался на Западе - правда, там он через некоторое время повесился (или его повесили), но не в Германии вот, а в Англии. По Мухину, его, вероятно, повесили немцы, как недостреленного.

>>
>>Вранье полное.
>
>Почему?

Потому что на месте расстрела (на месте захоронений, если говорить точнее) никогда не было никакого пионерского лагеря. Это выдумки комиссии Бурденко, еще более раскрашенные Мухиным.
От DenisIrkutsk
К Dassie (12.09.2005 09:43:14)
Дата 12.09.2005 22:41:13

Re: Примеры вранья.


>
>Во-первых, я не в курсе, что Орсос отказался (это Мухин так считает) - это вранье, Орсос не отказывался, он даже свидетельствовал перед комиссией американского конгресса в 1952 г. В дополнение, есть явные показания, например, итальянца и швейцарца, которые подтверждают свои выводы, сделанные в 1943 г.

Что же прекрасный повод поймать Мухина на лжи. В данном вопросе он ссылается на книгу Синдром 154 страница. Не цитирует а ссылается цитата из Мухина =в 1952 году представитель преславутой Комиссии Конгресса США приехал к Орсосу и тот ему, якобы, снова подтвердил выводы 1943 года, но так чтобы это "не появилось в газетах"= Т.е. нужно взять 154 страницу этого Синдрома, и доказать что из того что там написанно никак не следует вывод аналогичный мухинскому.

>А насчет поляков - какие их выводы Вы имеете в виду? Цитату, пожалуйста. Вы тут немного не в курсе просто, сразу скажу.

Вообще то это был вопрос. Их допрашивали и мне интересно какие они показания давали.


>
>Вранье, что немцы уничтожили все материальные свидетельства, свидетелей и Бутца. Таких фактов у Мухина нет, это вранье полное. Остались и свидетели, и материальные свидетельства.

Тут он цитирует Мадайчика Драму.с.16 =здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжёг в соответствии с распоряжением документы= По Бутсу Ромуальда Святека Правда Спецвыпуск Январь Февраль 2001 с.11
>
>Если кто потом свидетелей обрабатывал, так это НКВД. Но не всех удалось, Иван Кривозерцев оказался на Западе - правда, там он через некоторое время повесился (или его повесили), но не в Германии вот, а в Англии. По Мухину, его, вероятно, повесили немцы, как недостреленного.

Вообщето нет.Он обвиняет в этом поляков (предполагает как вероятность)поляков эммигрантов осевших в Англии


>
>Потому что на месте расстрела (на месте захоронений, если говорить точнее) никогда не было никакого пионерского лагеря. Это выдумки комиссии Бурденко, еще более раскрашенные Мухиным.

Интересно будет ознакомиться с аргументацией.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (12.09.2005 22:41:13)
Дата 12.09.2005 23:17:16

Рукописи не горят.

>Что же прекрасный повод поймать Мухина на лжи. В данном вопросе он ссылается на книгу Синдром 154 страница. Не цитирует а ссылается цитата из Мухина =в 1952 году представитель преславутой Комиссии Конгресса США приехал к Орсосу и тот ему, якобы, снова подтвердил выводы 1943 года, но так чтобы это "не появилось в газетах"= Т.е. нужно взять 154 страницу этого Синдрома, и доказать что из того что там написанно никак не следует вывод аналогичный мухинскому.

Достаточно взять материалы комисии американского конгресса. Если нет доступа к этим 2800 страницам (Стрыгин говорит, что в России этих материалов ему найти не удалось, но они в России есть), то в интернете есть заключительная часть отчета (на английском языке), а в Польше недавно вышла книжка с заключительной частью (или немного больше).

>>А насчет поляков - какие их выводы Вы имеете в виду? Цитату, пожалуйста. Вы тут немного не в курсе просто, сразу скажу.
>
>Вообще то это был вопрос. Их допрашивали и мне интересно какие они показания давали.

Точных цитат у меня под рукой нет. Кто-то говорил в стиле Маркова, что легко понять.

>>Вранье, что немцы уничтожили все материальные свидетельства, свидетелей и Бутца. Таких фактов у Мухина нет, это вранье полное. Остались и свидетели, и материальные свидетельства.
>
>Тут он цитирует Мадайчика Драму.с.16 =здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжёг в соответствии с распоряжением документы= По Бутсу Ромуальда Святека Правда Спецвыпуск Январь Февраль 2001 с.11

Святек - полная туфта, не заслуживающая минимального упоминания. Мадайчик повторяет известную легенду, которая, мягко говоря, не совсем верна - многие документы сохранились, они, в частности, были обнаружены в Кракове.
Вдобавок, как бы в материалах комиссии американского конгресса могла появиться до того не опубликованная фотография страницы дневника Сольского, если бы материалы были в 1943-45 гг уничтожены немцами?

>>
>>Если кто потом свидетелей обрабатывал, так это НКВД. Но не всех удалось, Иван Кривозерцев оказался на Западе - правда, там он через некоторое время повесился (или его повесили), но не в Германии вот, а в Англии. По Мухину, его, вероятно, повесили немцы, как недостреленного.
>
>Вообщето нет.Он обвиняет в этом поляков (предполагает как вероятность)поляков эммигрантов осевших в Англии

Могучая гипотеза.
От DenisIrkutsk
К Dassie (12.09.2005 23:17:16)
Дата 13.09.2005 19:28:46

Re: Рукописи не...

Я тоже люблю Мастера и Маргариту

>
>Достаточно взять материалы комисии американского конгресса. Если нет доступа к этим 2800 страницам (Стрыгин говорит, что в России этих материалов ему найти не удалось, но они в России есть), то в интернете есть заключительная часть отчета (на английском языке), а в Польше недавно вышла книжка с заключительной частью (или немного больше).

Не могу не заметить что утверждение что Мухин врёт уже не подходит. За это дело надо дать в репу тому кого Мухин процитировал.

>
>Точных цитат у меня под рукой нет. Кто-то говорил в стиле Маркова, что легко понять.

Спасибо

>
>Святек - полная туфта, не заслуживающая минимального упоминания. Мадайчик повторяет известную легенду, которая, мягко говоря, не совсем верна - многие документы сохранились, они, в частности, были обнаружены в Кракове.

Договорились Святеку в глаз, Мадайчика через колено. Хотя всё равно любопытно на что опирался Святек написав что Бутса грохнули немцы. Наверное есть и первоисточник

>Вдобавок, как бы в материалах комиссии американского конгресса могла появиться до того не опубликованная фотография страницы дневника Сольского, если бы материалы были в 1943-45 гг уничтожены немцами?


Ну Мухин говорит что взяли и сфабриковали. В данном вопросе он я думаю может иметь своё не сильно нелогичное мнение. Кстати Мухин опять же опираясь на цитаты, Расстрел стр. 561-562 пишет что американский Комитет в 1952 году не допуская тени сомнений установил что поляков безусловно убили Советы, а польские полицейские, в частности были погруженны на баржи и затопленны в Белом море. Ни какого Медного, Пятихаток и т.п.

>>
>>Вообщето нет.Он обвиняет в этом поляков (предполагает как вероятность)поляков эммигрантов осевших в Англии
>
>Могучая гипотеза.

Оцените логическую цепочку Мухина. Простите её некоторую мою стилизованность и утрированность
Он цитирует Яблокова что свидетели Годезов и Сильвестров внезапно умерли в 1943.
Потом что внезапно смертен оказался Бутс(По Святеку его убили соотечественники, вообще параллель с Булгаковым). Что Кривозёрцев бежавший с немцами, сдавшийся американцам, переданный ими во второй польский корпус, отбывший в Англию тоже оказался внезапно смертен. Что немцами сожжены материала комиссии Бутса, что документы Польского Красного Креста оказались внезапно горючими во время Варшавского востания 1944 года когда Варшава была в руках АК. Что Мартини готовивший польских свидетелей убит АК.
А дальше приводит для сравнения Меньшагина. На бедного Меньшагина НКВД тоже ужасно давило. Но не расстреляло не повесило, ногтя ни одного не вырвало, правда посадило. Он и не стал с НКВД сотрудничать ни каких показаний по Катыни давать не стал. Отсидел свой срок и вышел на свободу с чистой совестью. И даже потом воспоминания на Запад надиктовал. А ведь это свидетель номер один. После этого Мухин говорит что не очень верится что злое НКВД добралось в Англию и вздёрнуло там бедного Кривозёрцева за то что тот там тайно молчал. А в СССР под боком куда более важный фигурант скончался от старости в возрасте 82 лет.

Кстати Меньшагин сам по себе любопытная иллюстрация к давлению которое мог оказать на Маркова, Гаека польских членов ПКК НКВД. Поэтому мне и интересны их показания. для сопоставления их с тем что говорили Гаек и Марков.

Извините за некоторый не совсем уместный юмор
С уважением Денис Иркутск


От Сергей Стрыгин
К Dassie (12.09.2005 23:17:16)
Дата 13.09.2005 01:06:58

Цитата из "Катынского синдрома"

>>Что же прекрасный повод поймать Мухина на лжи. ...нужно взять 154 страницу этого Синдрома, и доказать что из того что там написанно никак не следует вывод аналогичный мухинскому.

Ю.И.Мухин уже около десяти лет издает очень и очень сильно оппозиционно направленную газету, которую постоянно пытаются закрыть как официальные власти, так и идеологические противники “Дуэли”, включая зюгановскую КПРФ.
За эти годы у него накопился огромный опыт судебных разбирательств.
Поймать Юрия Мухина на “вранье” невозможно!
Сам он никаких фактов не придумывает, но при этом очень добросовестно относится к использованию информационных источников и не искажает их содержания.
Фирменной чертой стиля Ю.И.Мухина является предпочтительное использование в собственных публикациях цитат и фактической информации из работ своих идеологических противников.
В итоге, эти противники всячески стараются избегать полемики с Ю.И.Мухиным по существу вопроса, поскольку оказываются в совершенно дурацкой ситуации – ведь в ходе дискуссии им фактически приходится опровергать собственные положения!

Чтобы было понятней, о чем идет речь, привожу цитату из "Антироссийской подлости" Ю.И.Мухина:
"521. Венгерский судмедэксперт Орсос, которого немцы включили в свою международную комиссию, и который изобрел бредовую теорию, по которой эта комиссия датировала время расстрела 1940 годом, после войны жил в американской зоне оккупации Германии во Франкфурте. Тем не менее, он в 1947 г. отказался от своих выводов 1943 г. и возложил вину за расстрел поляков на немцев. В 1952 г. представитель этой пресловутой Комиссии Конгресса США приехал в Германию к Орсосу и тот ему, якобы, снова подтвердил выводы 1943 г., но так, чтобы это «не появилось в газетах».

А вот отрывок из "Катынского синдрома", на который ссылается Юрий Мухин.

“Катынский синдром …” (Москва, Росспэн, 2001, стр.154): "...По сообщению В.К.Абаринова, венгерский эксперт профессор Ф.Оршос в 1947 г. явно под прессингом возложил вину за убийство польских офицеров на немцев, хотя именно он доказывал ранее обратное. Во всяком случае, в апреле 1952 г. во Франкфурте на вопрос представителя комиссии Конгресса США по исследованию фактов, доказательств и обстоятельств массового убийства в Катынском лесу (так называемой комиссии Р.Мэддена) Фуда Оршос ответил, что и "сегодня" он подписал бы протокол 1943 г. того же содержания. Однако он просил Фуда, чтобы его фамилия не появлялась в газетах, ибо это "могло бы повлиять на его нынешнюю ситуацию" (по источникам этой информации дана ссылка на "Абаринов В. Катынский лабиринт. М., 1990. с.121-122; Biuletyn Katynski. Krakow. №1/33. s.37")

Ну, и где же здесь "вранье" Юрия Мухина !?


>Достаточно взять материалы комисии американского конгресса. Если нет доступа к этим 2800 страницам (Стрыгин говорит, что в России этих материалов ему найти не удалось, но они в России есть), то в интернете есть заключительная часть отчета (на английском языке), а в Польше недавно вышла книжка с заключительной частью (или немного больше).

Материалы комиссии Конгресса США по исследованию фактов, доказательств и обстоятельств массового убийства в Катынском лесу на днях удалось достать в Вашингтоне. Правда, это заняло более одиннадцати(!) месяцев.
Завтра начинаю их копирование.

>>Вообщето нет.Он обвиняет в этом поляков (предполагает как вероятность)поляков эммигрантов осевших в Англии
>
>Могучая гипотеза.

Гипотеза не только могучая, но и очень правдоподобная!
Кстати, Ю.Мухин совершенно обоснованно обвиняет "лондонских" поляков не только в убийстве И.Кривозерцева, но также и в убийствах польского прокурора Мартини и советского прокурора Н.Зори (отца известного эксперта по Катынскому делу Ю.Н.Зори).
От DenisIrkutsk
К Сергей Стрыгин (13.09.2005 01:06:58)
Дата 13.09.2005 21:20:35

Re: Цитата из...

Здравствуйте Сергей

>
>Гипотеза не только могучая, но и очень правдоподобная!
>Кстати, Ю.Мухин совершенно обоснованно обвиняет "лондонских" поляков не только в убийстве И.Кривозерцева, но также и в убийствах польского прокурора Мартини и советского прокурора Н.Зори (отца известного эксперта по Катынскому делу Ю.Н.Зори).

Правильнее всё таки сказать что Мухин этого не утверждает, а предполагает основываясь на том что смерть Зори произошла в очень деликатный момент от неосторожного обращения с оружием, и на фоне смерти Мартини выглядела подозрительно.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К Сергей Стрыгин (13.09.2005 01:06:58)
Дата 13.09.2005 09:48:17

Не демонизируйте вместе с Мухиным лондонских поляков.

Они были заняты своими делами (междусобойными),
на акции типа упомянутых Вами у них не было ни времени, ни сил. Не говоря уже о поводах.

Дело со смертью Мартини - простая уголовщина, давно все выяснено, а Вы все еще легендами кормитесь.
А уж Н.Зорю лондонским полякам в Нюрнберге убить - это надо совсем больное воображение иметь, чтоб такое изобрести.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (13.09.2005 09:48:17)
Дата 13.09.2005 22:21:30

Еще про лондонских поляков

Очень многое в позиции лондонских поляков мог бы прояснить документ, представленный польским эмигрантским правительством в Нюрнбергский трибунал в 1946 году.
В этом документе поляки обвиняли в Катынском убийстве Советский Союз, то-есть, фактически, целиком встали на позицию немецкой стороны.

При этом, наверняка, в этом документе приводились некие факты, свидетельства и т.д..
Очень хотелось бы со всеми этими материалами ознакомиться !

Данный документ был издан в виде отдельной книги в Лондоне под названием: "Polish Goverment-in-exile. Report of the Massacre of Polish officers in Katyn Wood. Facts and documents" (London, 1946. 51 pages).

Больше года гоняюсь за этой книгой.
В Лондоне и Варшаве эта книга есть, но по ММБА ее в Москву почему-то не пересылают.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (13.09.2005 09:48:17)
Дата 13.09.2005 15:03:41

А Вы лондонских поляков не недооценивайте!

>Дело со смертью Мартини - простая уголовщина...

Может быть и "простая уголовщина", но почему-то совершенная членами подпольной ячейки Армии Крайовой.
И, по совершенно случайному совпадению, именно в тот момент, когда прокурор Мартини по просьбе советской стороны занимался подготовкой польских свидетелей для Нюрнберга!

>А уж Н.Зорю лондонским полякам в Нюрнберге убить - это надо совсем больное воображение иметь, чтоб такое изобрести.

Лондонские поляки действовали не в одиночку.
В тот период они уже имели хорошо налаженные контакты с британскими спецслужбами.
От Георгий
К Сергей Стрыгин (13.09.2005 15:03:41)
Дата 13.09.2005 15:44:07

согласен с Вами

Это, конечно, не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - но ничего принципиально невозможного ("Этого не может быть, потому что не может быть никогда") я тут отнюдь не нахожу.
Так же, как, скажем, в предположении, что американские спецслужбы участвовали в подготовке 911 - или российские в подготовке взрывов в... Рязани, по-моему.
От Любитель
К Dassie (12.09.2005 09:43:14)
Дата 12.09.2005 18:03:06

В одном пункте Дасси безусловно прав.

>>>Вранье полное.
>>
>>Почему?
>
>Потому что на месте расстрела (на месте захоронений, если говорить точнее) никогда не было никакого пионерского лагеря. Это выдумки комиссии Бурденко, еще более раскрашенные Мухиным.

Действительно, никакого лагеря там не было. Причём в этом не сомневается и Сергей Стрыгин, с Мухиным сотрудничаюший. Т.е. скорее всего Мухин здесь именно "врёт", т.е. пишет заведомо неверный тезис. Зачем ему - пропагандисту экстра-класса - это нужно - взять в толк не могу...

В конце концов расстрел на месте "элитной" НКВДэшной дачи выглядит ПМСМ немногим менее странно, чем расстрел на территории пионер лагеря.
От DenisIrkutsk
К Любитель (12.09.2005 18:03:06)
Дата 12.09.2005 22:48:18

Re: В одном...

>
>Действительно, никакого лагеря там не было. Причём в этом не сомневается и Сергей Стрыгин, с Мухиным сотрудничаюший. Т.е. скорее всего Мухин здесь именно "врёт", т.е. пишет заведомо неверный тезис. Зачем ему - пропагандисту экстра-класса - это нужно - взять в толк не могу...

>В конце концов расстрел на месте "элитной" НКВДэшной дачи выглядит ПМСМ немногим менее странно, чем расстрел на территории пионер лагеря.

Не совсем так. О том что там был пионерский лагерь писалось в ВИЖ. Т.е. он в данном случае в полне мог не соврать а просто "поверить" не тому источнику. Что в данном случае не может быть враньём.

С уважением Денис Иркутск
От Любитель
К DenisIrkutsk (12.09.2005 22:48:18)
Дата 13.09.2005 17:55:26

Ну, может быть и так... (-)
От Сергей Стрыгин
К DenisIrkutsk (12.09.2005 22:48:18)
Дата 13.09.2005 01:52:46

Про пионерский лагерь Облпромкассы

>Не совсем так. О том что там был пионерский лагерь писалось в ВИЖ. Т.е. он в данном случае в полне мог не соврать а просто "поверить" не тому источнику. Что в данном случае не может быть враньём.

В ВИЖе №12 за 1990 год была опубликована ксерокопия фигурирующей в материалах "комиссии Бурденко" официальной справки на бланке Смолоблпромкассы следующего содержания :

"[Слово неразборчиво]
Касса Взаимного Страхования
и Взаимопомощи
ПРОМЫШЛЕННОЙ КОООПЕРАЦИИ
СМОЛЕНСКОЙ ОБЛ.
СМОЛОБЛПРОМКАССА

5 января 1944 г.
№5


С П Р А В К А.-

Промстрахкасса по Смоленской области настоящим удостоверяет, что район "Козьих Гор" и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежащих системе Промстрахкассы по Смоленской области.
Последний раз пионерский лагерь в этом месте был организован летом 1941 года и был ликвидирован в связи с занятием немцами города Смоленска в июле 1941 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОРГБЮРО ПРОМСТРАХКАССЫ
по СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ (КОСЬМИНА)


В ВИЖе №11 за 1990 год была опубликована Справка о результатах предварительного расследования так называемого "Катынского дела", в которой, среди прочего, было написано:

"...Ученик ремесленного училища связи Устинов Е.Ф. показал: "Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный".
"В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр" (из показаний Кривозерцева М.Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.)..."