От Dassie
К DenisIrkutsk
Дата 12.09.2005 23:17:16
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Рукописи не горят.

>Что же прекрасный повод поймать Мухина на лжи. В данном вопросе он ссылается на книгу Синдром 154 страница. Не цитирует а ссылается цитата из Мухина =в 1952 году представитель преславутой Комиссии Конгресса США приехал к Орсосу и тот ему, якобы, снова подтвердил выводы 1943 года, но так чтобы это "не появилось в газетах"= Т.е. нужно взять 154 страницу этого Синдрома, и доказать что из того что там написанно никак не следует вывод аналогичный мухинскому.

Достаточно взять материалы комисии американского конгресса. Если нет доступа к этим 2800 страницам (Стрыгин говорит, что в России этих материалов ему найти не удалось, но они в России есть), то в интернете есть заключительная часть отчета (на английском языке), а в Польше недавно вышла книжка с заключительной частью (или немного больше).

>>А насчет поляков - какие их выводы Вы имеете в виду? Цитату, пожалуйста. Вы тут немного не в курсе просто, сразу скажу.
>
>Вообще то это был вопрос. Их допрашивали и мне интересно какие они показания давали.

Точных цитат у меня под рукой нет. Кто-то говорил в стиле Маркова, что легко понять.

>>Вранье, что немцы уничтожили все материальные свидетельства, свидетелей и Бутца. Таких фактов у Мухина нет, это вранье полное. Остались и свидетели, и материальные свидетельства.
>
>Тут он цитирует Мадайчика Драму.с.16 =здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжёг в соответствии с распоряжением документы= По Бутсу Ромуальда Святека Правда Спецвыпуск Январь Февраль 2001 с.11

Святек - полная туфта, не заслуживающая минимального упоминания. Мадайчик повторяет известную легенду, которая, мягко говоря, не совсем верна - многие документы сохранились, они, в частности, были обнаружены в Кракове.
Вдобавок, как бы в материалах комиссии американского конгресса могла появиться до того не опубликованная фотография страницы дневника Сольского, если бы материалы были в 1943-45 гг уничтожены немцами?

>>
>>Если кто потом свидетелей обрабатывал, так это НКВД. Но не всех удалось, Иван Кривозерцев оказался на Западе - правда, там он через некоторое время повесился (или его повесили), но не в Германии вот, а в Англии. По Мухину, его, вероятно, повесили немцы, как недостреленного.
>
>Вообщето нет.Он обвиняет в этом поляков (предполагает как вероятность)поляков эммигрантов осевших в Англии

Могучая гипотеза.
От DenisIrkutsk
К Dassie (12.09.2005 23:17:16)
Дата 13.09.2005 19:28:46

Re: Рукописи не...

Я тоже люблю Мастера и Маргариту

>
>Достаточно взять материалы комисии американского конгресса. Если нет доступа к этим 2800 страницам (Стрыгин говорит, что в России этих материалов ему найти не удалось, но они в России есть), то в интернете есть заключительная часть отчета (на английском языке), а в Польше недавно вышла книжка с заключительной частью (или немного больше).

Не могу не заметить что утверждение что Мухин врёт уже не подходит. За это дело надо дать в репу тому кого Мухин процитировал.

>
>Точных цитат у меня под рукой нет. Кто-то говорил в стиле Маркова, что легко понять.

Спасибо

>
>Святек - полная туфта, не заслуживающая минимального упоминания. Мадайчик повторяет известную легенду, которая, мягко говоря, не совсем верна - многие документы сохранились, они, в частности, были обнаружены в Кракове.

Договорились Святеку в глаз, Мадайчика через колено. Хотя всё равно любопытно на что опирался Святек написав что Бутса грохнули немцы. Наверное есть и первоисточник

>Вдобавок, как бы в материалах комиссии американского конгресса могла появиться до того не опубликованная фотография страницы дневника Сольского, если бы материалы были в 1943-45 гг уничтожены немцами?


Ну Мухин говорит что взяли и сфабриковали. В данном вопросе он я думаю может иметь своё не сильно нелогичное мнение. Кстати Мухин опять же опираясь на цитаты, Расстрел стр. 561-562 пишет что американский Комитет в 1952 году не допуская тени сомнений установил что поляков безусловно убили Советы, а польские полицейские, в частности были погруженны на баржи и затопленны в Белом море. Ни какого Медного, Пятихаток и т.п.

>>
>>Вообщето нет.Он обвиняет в этом поляков (предполагает как вероятность)поляков эммигрантов осевших в Англии
>
>Могучая гипотеза.

Оцените логическую цепочку Мухина. Простите её некоторую мою стилизованность и утрированность
Он цитирует Яблокова что свидетели Годезов и Сильвестров внезапно умерли в 1943.
Потом что внезапно смертен оказался Бутс(По Святеку его убили соотечественники, вообще параллель с Булгаковым). Что Кривозёрцев бежавший с немцами, сдавшийся американцам, переданный ими во второй польский корпус, отбывший в Англию тоже оказался внезапно смертен. Что немцами сожжены материала комиссии Бутса, что документы Польского Красного Креста оказались внезапно горючими во время Варшавского востания 1944 года когда Варшава была в руках АК. Что Мартини готовивший польских свидетелей убит АК.
А дальше приводит для сравнения Меньшагина. На бедного Меньшагина НКВД тоже ужасно давило. Но не расстреляло не повесило, ногтя ни одного не вырвало, правда посадило. Он и не стал с НКВД сотрудничать ни каких показаний по Катыни давать не стал. Отсидел свой срок и вышел на свободу с чистой совестью. И даже потом воспоминания на Запад надиктовал. А ведь это свидетель номер один. После этого Мухин говорит что не очень верится что злое НКВД добралось в Англию и вздёрнуло там бедного Кривозёрцева за то что тот там тайно молчал. А в СССР под боком куда более важный фигурант скончался от старости в возрасте 82 лет.

Кстати Меньшагин сам по себе любопытная иллюстрация к давлению которое мог оказать на Маркова, Гаека польских членов ПКК НКВД. Поэтому мне и интересны их показания. для сопоставления их с тем что говорили Гаек и Марков.

Извините за некоторый не совсем уместный юмор
С уважением Денис Иркутск


От Сергей Стрыгин
К Dassie (12.09.2005 23:17:16)
Дата 13.09.2005 01:06:58

Цитата из "Катынского синдрома"

>>Что же прекрасный повод поймать Мухина на лжи. ...нужно взять 154 страницу этого Синдрома, и доказать что из того что там написанно никак не следует вывод аналогичный мухинскому.

Ю.И.Мухин уже около десяти лет издает очень и очень сильно оппозиционно направленную газету, которую постоянно пытаются закрыть как официальные власти, так и идеологические противники “Дуэли”, включая зюгановскую КПРФ.
За эти годы у него накопился огромный опыт судебных разбирательств.
Поймать Юрия Мухина на “вранье” невозможно!
Сам он никаких фактов не придумывает, но при этом очень добросовестно относится к использованию информационных источников и не искажает их содержания.
Фирменной чертой стиля Ю.И.Мухина является предпочтительное использование в собственных публикациях цитат и фактической информации из работ своих идеологических противников.
В итоге, эти противники всячески стараются избегать полемики с Ю.И.Мухиным по существу вопроса, поскольку оказываются в совершенно дурацкой ситуации – ведь в ходе дискуссии им фактически приходится опровергать собственные положения!

Чтобы было понятней, о чем идет речь, привожу цитату из "Антироссийской подлости" Ю.И.Мухина:
"521. Венгерский судмедэксперт Орсос, которого немцы включили в свою международную комиссию, и который изобрел бредовую теорию, по которой эта комиссия датировала время расстрела 1940 годом, после войны жил в американской зоне оккупации Германии во Франкфурте. Тем не менее, он в 1947 г. отказался от своих выводов 1943 г. и возложил вину за расстрел поляков на немцев. В 1952 г. представитель этой пресловутой Комиссии Конгресса США приехал в Германию к Орсосу и тот ему, якобы, снова подтвердил выводы 1943 г., но так, чтобы это «не появилось в газетах».

А вот отрывок из "Катынского синдрома", на который ссылается Юрий Мухин.

“Катынский синдром …” (Москва, Росспэн, 2001, стр.154): "...По сообщению В.К.Абаринова, венгерский эксперт профессор Ф.Оршос в 1947 г. явно под прессингом возложил вину за убийство польских офицеров на немцев, хотя именно он доказывал ранее обратное. Во всяком случае, в апреле 1952 г. во Франкфурте на вопрос представителя комиссии Конгресса США по исследованию фактов, доказательств и обстоятельств массового убийства в Катынском лесу (так называемой комиссии Р.Мэддена) Фуда Оршос ответил, что и "сегодня" он подписал бы протокол 1943 г. того же содержания. Однако он просил Фуда, чтобы его фамилия не появлялась в газетах, ибо это "могло бы повлиять на его нынешнюю ситуацию" (по источникам этой информации дана ссылка на "Абаринов В. Катынский лабиринт. М., 1990. с.121-122; Biuletyn Katynski. Krakow. №1/33. s.37")

Ну, и где же здесь "вранье" Юрия Мухина !?


>Достаточно взять материалы комисии американского конгресса. Если нет доступа к этим 2800 страницам (Стрыгин говорит, что в России этих материалов ему найти не удалось, но они в России есть), то в интернете есть заключительная часть отчета (на английском языке), а в Польше недавно вышла книжка с заключительной частью (или немного больше).

Материалы комиссии Конгресса США по исследованию фактов, доказательств и обстоятельств массового убийства в Катынском лесу на днях удалось достать в Вашингтоне. Правда, это заняло более одиннадцати(!) месяцев.
Завтра начинаю их копирование.

>>Вообщето нет.Он обвиняет в этом поляков (предполагает как вероятность)поляков эммигрантов осевших в Англии
>
>Могучая гипотеза.

Гипотеза не только могучая, но и очень правдоподобная!
Кстати, Ю.Мухин совершенно обоснованно обвиняет "лондонских" поляков не только в убийстве И.Кривозерцева, но также и в убийствах польского прокурора Мартини и советского прокурора Н.Зори (отца известного эксперта по Катынскому делу Ю.Н.Зори).
От DenisIrkutsk
К Сергей Стрыгин (13.09.2005 01:06:58)
Дата 13.09.2005 21:20:35

Re: Цитата из...

Здравствуйте Сергей

>
>Гипотеза не только могучая, но и очень правдоподобная!
>Кстати, Ю.Мухин совершенно обоснованно обвиняет "лондонских" поляков не только в убийстве И.Кривозерцева, но также и в убийствах польского прокурора Мартини и советского прокурора Н.Зори (отца известного эксперта по Катынскому делу Ю.Н.Зори).

Правильнее всё таки сказать что Мухин этого не утверждает, а предполагает основываясь на том что смерть Зори произошла в очень деликатный момент от неосторожного обращения с оружием, и на фоне смерти Мартини выглядела подозрительно.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К Сергей Стрыгин (13.09.2005 01:06:58)
Дата 13.09.2005 09:48:17

Не демонизируйте вместе с Мухиным лондонских поляков.

Они были заняты своими делами (междусобойными),
на акции типа упомянутых Вами у них не было ни времени, ни сил. Не говоря уже о поводах.

Дело со смертью Мартини - простая уголовщина, давно все выяснено, а Вы все еще легендами кормитесь.
А уж Н.Зорю лондонским полякам в Нюрнберге убить - это надо совсем больное воображение иметь, чтоб такое изобрести.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (13.09.2005 09:48:17)
Дата 13.09.2005 22:21:30

Еще про лондонских поляков

Очень многое в позиции лондонских поляков мог бы прояснить документ, представленный польским эмигрантским правительством в Нюрнбергский трибунал в 1946 году.
В этом документе поляки обвиняли в Катынском убийстве Советский Союз, то-есть, фактически, целиком встали на позицию немецкой стороны.

При этом, наверняка, в этом документе приводились некие факты, свидетельства и т.д..
Очень хотелось бы со всеми этими материалами ознакомиться !

Данный документ был издан в виде отдельной книги в Лондоне под названием: "Polish Goverment-in-exile. Report of the Massacre of Polish officers in Katyn Wood. Facts and documents" (London, 1946. 51 pages).

Больше года гоняюсь за этой книгой.
В Лондоне и Варшаве эта книга есть, но по ММБА ее в Москву почему-то не пересылают.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (13.09.2005 09:48:17)
Дата 13.09.2005 15:03:41

А Вы лондонских поляков не недооценивайте!

>Дело со смертью Мартини - простая уголовщина...

Может быть и "простая уголовщина", но почему-то совершенная членами подпольной ячейки Армии Крайовой.
И, по совершенно случайному совпадению, именно в тот момент, когда прокурор Мартини по просьбе советской стороны занимался подготовкой польских свидетелей для Нюрнберга!

>А уж Н.Зорю лондонским полякам в Нюрнберге убить - это надо совсем больное воображение иметь, чтоб такое изобрести.

Лондонские поляки действовали не в одиночку.
В тот период они уже имели хорошо налаженные контакты с британскими спецслужбами.
От Георгий
К Сергей Стрыгин (13.09.2005 15:03:41)
Дата 13.09.2005 15:44:07

согласен с Вами

Это, конечно, не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - но ничего принципиально невозможного ("Этого не может быть, потому что не может быть никогда") я тут отнюдь не нахожу.
Так же, как, скажем, в предположении, что американские спецслужбы участвовали в подготовке 911 - или российские в подготовке взрывов в... Рязани, по-моему.