От Василий Фофанов
К Алекс Антонов
Дата 13.09.2005 16:49:45
Рубрики Современность; Танки;

Это не так

В основе проектирования было заложено совершенно идиотское, формальное, ограничение по массе. Отсюда все и вылезло. Но это совсем не то же самое что "идея минимизации массы".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (13.09.2005 16:49:45)
Дата 13.09.2005 19:56:24

Re: Это не...

>В основе проектирования было заложено совершенно идиотское, формальное, ограничение по массе. Отсюда все и вылезло. Но это совсем не то же самое что "идея минимизации массы".

Морозов пытался достич высокого (значительно превышающего уже достигнутый)уровня огневой мощи и бронезащиты при ограничении по массе конструкции "масса не больше чем у Т-55". По сему в основе всего конструкторского замысла и лежала идея минимизация массы (массы не брони и пушки (благо морозовское КБ пушку не конструировало), а массы всех тех узлов и агрегатов которые помимо пушки приходится размещать в броневом корпусе, или крепить снаружи. Именно это я хотел сказать.
Если бы Морозов просто решал задачу создания 36 тонного танка не стремясь одновременно обеспечить наибольший из технологически достижимых уровней огневой мощи и бронезащиты, то не было бы всех этих направленных на минимизацию массы элементов конструкции "извращений" c двигателем, ходовой и прочим, от чего при создании на основе Т-64 танков Т-72 и Т-80 в других КБ успешно избавились (впрочем добавив "извращений" собственных).
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 16:49:45)
Дата 13.09.2005 17:11:42

Не "идиотское", а "всеобъемлющее"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:11:42)
Дата 13.09.2005 17:29:08

Re: Не "идиотское",...



>Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).
стоимость танка от массы не зависит
От Дм. Журко
К Мелхиседек (13.09.2005 17:29:08)
Дата 13.09.2005 18:28:46

Зависит. Но от "наворотов" тоже, а их у НАС много. Ув. ВФ предлагает иное.

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

Именно "средние" танки, в основном! Вдвое больше чем "тяжёлых".

Отличие от американских, к примеру, замыслов конца 60-ых в том, что они упирали на "тяжёлые" (в советской классификации) и "лёгкие" (до 17-25 т, в зависимости от оборудованности). И с иным распределением численности: у них "тяжёлых" больше, чем "лёгких"-"мобильных".

Однако в американских требованиях к лёким танкам значилось и "уверенное поражение" вражеских танков. Задача окзалась трудновыполнимой. На это есть полуторный запас массы.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (13.09.2005 18:28:46)
Дата 13.09.2005 18:34:19

Re: Зависит. Но...



>Именно "средние" танки, в основном! Вдвое больше чем "тяжёлых".
я понимаю идею василия фофанова, но не понятно отношение этого к вопросу стоимости танка и зависимости от массы
>Отличие от американских, к примеру, замыслов конца 60-ых в том, что они упирали на "тяжёлые" (в советской классификации) и "лёгкие" (до 17-25 т, в зависимости от оборудованности). И с иным распределением численности: у них "тяжёлых" больше, чем "лёгких"-"мобильных".

не соглашусь, скорее амеры упирали на перетяжелённые средние

>Однако в американских требованиях к лёким танкам значилось и "уверенное поражение" вражеских танков. Задача окзалась трудновыполнимой. На это есть полуторный запас массы.

вполне выполнима при установке 105мм пушки
От Дм. Журко
К Мелхиседек (13.09.2005 18:34:19)
Дата 13.09.2005 19:00:46

Re: Маловато известно, как ни странно.

>я понимаю идею василия фофанова, но не понятно отношение этого к вопросу стоимости танка и зависимости от массы

Ну, мне вот ясно, что по его замыслу совокупные затраты на закупку и содержание таких сил были б много меньше. Притом заметьте, что общее количество танков он предлагает меньшее. От себя прибавлю, что некоторые из упомянутых «наворотов» тоже не были б так уж необходимы. Но, боюсь, тут уважаемый Василий со мной не согласится, раньше-то не соглашался.

>не соглашусь, скорее амеры упирали на перетяжелённые средние

Э? В конце 50-ых надеялись на средние+лёгкие. Были у них такие грёзы: T95+Sheridan, оба с 152 мм пушкой/пусковой. Была попытка облегчить MBT-70 -- XM803, вроде. Около 50 т, это уже не средние. Но, коль судить по делам, то выбрали они британский путь, свой Chieftain. M60 -- переходная машина.

>вполне выполнима при установке 105мм пушки

Оказалось, что это вовсе не просто на танке в 20 т. Потому их и нет нынче, по сути. Не всем, знаете ли, нравится смехотворный боезапас и непомерная сложность, которая имеет смысл лишь логистически, при соблюдении ряда проигрышных условий. Притом что в остальном это такой же танк по сложности применения и содержания. Скажем, именно для таких машинок очень важна _минная_ стойкость.

Теперь в который раз надеются на колёсные машинки, вроде. Впрочем, туман ещё не рассеялся. Прошлое показывает, что новый облик войск может «вызревать» скрытно.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (13.09.2005 17:29:08)
Дата 13.09.2005 18:00:43

Re: Не "идиотское",...

Привет!


>>Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).
>стоимость танка от массы не зависит

Линейной зависимости нет. Но Вы в корне неправы!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (13.09.2005 18:00:43)
Дата 13.09.2005 18:17:39

Re: Не "идиотское",...




>>>Т.к. масса определяет очень многие характеристики танка. От стоимости до маневренности (во всех смыслах).
>>стоимость танка от массы не зависит
>
>Линейной зависимости нет. Но Вы в корне неправы!
есть косвенная зависимость
на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
p.s. вопрос лишь, в том, компоненты какой цены надо поставить
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:17:39)
Дата 13.09.2005 18:24:21

идиотское

>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка

То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:24:21)
Дата 13.09.2005 18:27:13

Re: идиотское

>>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
>
>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:27:13)
Дата 13.09.2005 18:34:24

идиотское-2

>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы

И как это противоречит тому, что я сказал? Учите русский язык, это поможет вам в общении на этом форуме.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:34:24)
Дата 13.09.2005 18:47:27

Re: идиотское-2

>>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы
>
>И как это противоречит тому, что я сказал? Учите русский язык, это поможет вам в общении на этом форуме.
это означает, что от массы цена не зависит
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:47:27)
Дата 13.09.2005 18:51:04

идиотское-3

>это означает, что от массы цена не зависит

Это означает, что цена зависти не только от массы, о чем вам было написано с самого начала.
От Harkonnen
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:51:04)
Дата 13.09.2005 19:02:42

Немного о весе танка...

Рост массы – увеличение мощности двигателя (следствие увеличение объема МТО – в результате этого получаем рост забронированного объема, и массы возимого горючего, и, соответственно рост массы. Все эти показатели нужно рассматривать в комплексе и не отрывать желаемое от последствий с этим связанных. Когда Морозову (маршал Полубояров) предложили увеличить массу Т-64 он ответил - "Я не умею делать тяжелые танки!" …
То как связать это с ценой вполне ясно…
От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.09.2005 19:02:42)
Дата 13.09.2005 20:09:48

Re: Немного о

> Когда Морозову (маршал Полубояров) предложили увеличить массу Т-64 он ответил - "Я не умею делать тяжелые танки!" …

И соврал :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:51:04)
Дата 13.09.2005 18:59:31

Re: идиотское-3

>>это означает, что от массы цена не зависит
>
>Это означает, что цена зависти не только от массы, о чем вам было написано с самого начала.

читаю в посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099396.htm
То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
есть ваше утверждение "не означает, что от массы цена не зависит"
элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)

плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:59:31)
Дата 14.09.2005 10:42:20

Re: идиотское-3

Категорически приветствую
>>>это означает, что от массы цена не зависит
>>
>>Это означает, что цена зависти не только от массы, о чем вам было написано с самого начала.
>
>читаю в посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099396.htm
>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>есть ваше утверждение "не означает, что от массы цена не зависит"
>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)

У меня и без витиеватостей эта фраза означает, что цена зависит, в том числе и от массы. Углубляйте знание русского языка, элементарных навыков иногда не хватает :)

>плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы
С уважением, Дмитрий
От Владимир Малькевич
К Мелхиседек (13.09.2005 18:59:31)
Дата 13.09.2005 19:32:34

Re: идиотское-...


>плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы

- ну вы даете парни! эдак можно до технологической карты изготовления какой-либо отдельной детали танка дойти...

С уважением Владимир.
От Мелхиседек
К Владимир Малькевич (13.09.2005 19:32:34)
Дата 13.09.2005 19:47:38

Re: идиотское-...


>>плиз, напишете формулу, где бы было указана зависимость цены от массы
>
> - ну вы даете парни! эдак можно до технологической карты изготовления какой-либо отдельной детали танка дойти...
конечно можно. но в любом случае упремся, что стоимость зависит от стоимости деталей, сборки (сюда же капвложения входят) и налогов (в ссср был налог с оборота для предприятий)
стоимость разработки не считаем

но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём
От Владимир Малькевич
К Мелхиседек (13.09.2005 19:47:38)
Дата 13.09.2005 20:00:32

Re: идиотское-...

>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём

- оно конечно - да, но - нет...
массу танка составляют массы отдельных узлов и деталей?
в расчете стоимости отдельной детали разве не фигурирует цена материала из которого будет сделана деталь?

С уважением Владимир.
От Мелхиседек
К Владимир Малькевич (13.09.2005 20:00:32)
Дата 13.09.2005 20:09:53

Re: идиотское-...

>>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём
>
> - оно конечно - да, но - нет...
>массу танка составляют массы отдельных узлов и деталей?
>в расчете стоимости отдельной детали разве не фигурирует цена материала из которого будет сделана деталь?
конечно есть, но это расчётная стоимость детали, а не танка, который полностью состоит из деталей
От Владимир Малькевич
К Мелхиседек (13.09.2005 20:09:53)
Дата 13.09.2005 20:30:11

Ну, дык...

>конечно есть, но это расчётная стоимость детали, а не танка, который полностью состоит из деталей

- ... цена танка разве не складывается из стоимости отдельных узлов и деталей, помимо множества других ценовых составляющих?

С уважением Владимир.
От Мелхиседек
К Владимир Малькевич (13.09.2005 20:30:11)
Дата 13.09.2005 20:33:59

Re: Ну, дык...

>>конечно есть, но это расчётная стоимость детали, а не танка, который полностью состоит из деталей
>
> - ... цена танка разве не складывается из стоимости отдельных узлов и деталей, помимо множества других ценовых составляющих?

я об этом написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099530.htm
От Владимир Малькевич
К Мелхиседек (13.09.2005 20:33:59)
Дата 13.09.2005 21:14:37

Хм...

>я об этом написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099530.htm
>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём

- честно говоря, я не понимаю, как по Вашему масса танка может быть не причем. Если хотя бы взять такую деталь, как бронекорпус определенной машины - голый металл. Ведь на производство бронекорпуса уходит столько то тонн металла. Этот металл имеет определенную стоимость. И как масса может быть не причем, хоть это и не конечный продукт?

С уважением Владимир.
От Мелхиседек
К Владимир Малькевич (13.09.2005 21:14:37)
Дата 13.09.2005 21:40:35

Re: Хм...

>>я об этом написал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1099530.htm
>>но никак не зависит от массы танка, она тут восем не причём
>
> - честно говоря, я не понимаю, как по Вашему масса танка может быть не причем. Если хотя бы взять такую деталь, как бронекорпус определенной машины - голый металл. Ведь на производство бронекорпуса уходит столько то тонн металла. Этот металл имеет определенную стоимость. И как масса может быть не причем, хоть это и не конечный продукт?
это так, но стоимость сырья по сравнению со стоимостью обработки незначительна
и главное: она есть только в комплектующих, и то в подавляющем меньшинстве
От Владимир Малькевич
К Владимир Малькевич (13.09.2005 21:14:37)
Дата 13.09.2005 21:27:23

Грубо говоря...

... танк ( Т-55 - условно ) с броней в 2 раза больше, значит тяжелее будет стоить одинаково с обычным Т-55? Так чтоль?

С уважением Владимир.
От А.Б.
К Владимир Малькевич (13.09.2005 21:27:23)
Дата 14.09.2005 08:44:16

Re: "Лехко" и круче сделать! :)

>... танк ( Т-55 - условно ) с броней в 2 раза больше, значит тяжелее будет стоить одинаково с обычным Т-55? Так чтоль?

Чтобы танк (менее тяжелый) стоил дороже более тяжелого. Достаточно использовать метод (Грабиным озвученный) кузнечно-прессового цеха. Заготовка - 100 кг, деталь - 17 кг. Разница - стружка... Стоимость процесса перевода этого металла в стружку - превышает все остальные затраты :)

Сама по себе масса - малозначима. Можно там чугуний посравнивать с люлюминием али платиной :))
От Игорь Куртуков
К Владимир Малькевич (13.09.2005 19:32:34)
Дата 13.09.2005 19:35:26

:-)

> - ну вы даете парни! эдак можно до технологической карты изготовления какой-либо отдельной детали танка дойти...

См. сюда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1099473.htm
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (13.09.2005 18:59:31)
Дата 13.09.2005 19:03:15

Re: идиотское-3

Привет!

>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)

элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит и от массы тоже".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (13.09.2005 19:03:15)
Дата 13.09.2005 19:11:19

Re: идиотское-3



>>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит от массы" (если убрать витиеватости)
>
>элементарное знание русского языка показывает, что эта фраза означает: "цена зависит и от массы тоже".

возможно и такое толкование, но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (13.09.2005 19:11:19)
Дата 14.09.2005 10:46:09

Re: идиотское-3

Категорически приветствую


>возможно и такое толкование, но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены

Во-первых - не возможно, а только такое, а во-вторых оно не просто не отменяет, а просто таки декларирует зависимость ЦЕНЫ от МАССЫ :)
С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (14.09.2005 10:46:09)
Дата 14.09.2005 10:51:07

Re: идиотское-3

>>возможно и такое толкование, но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены
>
>Во-первых - не возможно, а только такое, а во-вторых оно не просто не отменяет, а просто таки декларирует зависимость ЦЕНЫ от МАССЫ :)
возможны разные формулировки, но смысл заявления от этого не меняется
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 19:11:19)
Дата 13.09.2005 19:12:39

Ре: идиотское-3

>возможно и такое толкование

Это единственно возможное толкование.

> но и оно не отменяет тезиса от зависимости массы от цены

Конечно - цена зависит и от массы тоже.
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (13.09.2005 18:27:13)
Дата 13.09.2005 18:30:36

Re: идиотское

Привет!
>>>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
>>
>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы

Вешаем на него две тонны доп.брони, обнаруживаем изменение цены с ростом массы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nachtwolf
К Чобиток Василий (13.09.2005 18:30:36)
Дата 14.09.2005 00:58:31

Re: идиотское

>Вешаем на него две тонны доп.брони, обнаруживаем изменение цены с ростом массы.

Заменяем часть стальных бронедеталей титановыми и обнаруживаем уменшение массы и увеличение стоимости
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (13.09.2005 18:30:36)
Дата 13.09.2005 18:39:16

Re: идиотское


>>>>на практике новая суо может вызвать удорожание более лёгкого танка
>>>
>>>То что цена зависит не только от массы, не означает, что от массы цена не зависит.
>>втыкаем в т-90 французский тепловизор обнаруживаем изменение цены без роста массы
>
>Вешаем на него две тонны доп.брони, обнаруживаем изменение цены с ростом массы.

такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует
кроме того в эти 2 тонны можно впихнуть совршенно разную защиту
можно просто наварить решетки для усиления зациты от РПГ, а можно и навесить динамическую защиту, что будет гораздо дороже

на цену послевоенного танка больше влияет цена относительно лёгкого оборудования, чем цена бронекорпуса
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (13.09.2005 18:39:16)
Дата 13.09.2005 19:05:02

Re: идиотское

Привет!

>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует

Что и требовалось доказать.

Так какие претензии к сказанному тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1099367.htm ?

:-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Чобиток Василий (13.09.2005 19:05:02)
Дата 13.09.2005 19:09:30

Re: идиотское



>>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует
>
>Что и требовалось доказать.

>Так какие претензии к сказанному тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1099367.htm ?

>:-)

к отсутсвию линейной зависимости никаких, а вот корень лежит в стоимости "наворотов" и рост массы вторичен
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 18:39:16)
Дата 13.09.2005 18:53:03

идиотское-4

>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует

Хи-хи. Вот вам прямая математическая зависимость: z=x*y .

Как вы думаете, завиcит z от x? A от y?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:53:03)
Дата 13.09.2005 19:01:48

Re: идиотское-4

>>такая зависимость есть, но прямая математическия зависимость отсутствует
>
>Хи-хи. Вот вам прямая математическая зависимость: z=x*y .

>Как вы думаете, завиcит z от x? A от y?
не будете ли вы так любезны разьяснить, чем вы обозначили массу танка, а чем его стоимость?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 19:01:48)
Дата 13.09.2005 19:09:52

идиотское-5

>не будете ли вы так любезны разьяснить, чем вы обозначили массу танка, а чем его стоимость?

Ничем. Это просто наглядный пример двухпараметрической функции. Прямой математической зависимости от любого из двух параметров.

Если хотите формулу цены танка включающую зависимость от массы то вот она P=M*SUM(p(i)*m(i)), где P - цена танка, M - масса танка, i - номер детали танка, p(i) - удельная цена этой детали, а m(i) - % доля массы этой детали в массе танка.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2005 19:09:52)
Дата 13.09.2005 19:44:23

Re: идиотское-5

>>не будете ли вы так любезны разьяснить, чем вы обозначили массу танка, а чем его стоимость?
>
>Ничем. Это просто наглядный пример двухпараметрической функции. Прямой математической зависимости от любого из двух параметров.

>Если хотите формулу цены танка включающую зависимость от массы то вот она P=M*SUM(p(i)*m(i)), где P - цена танка, M - масса танка, i - номер детали танка, p(i) - удельная цена этой детали, а m(i) - % доля массы этой детали в массе танка.
не катит, т.к. стоимость сборки тут не учтена
и вообще данная формула упрощается до банальной суммы стоимости деталей танка
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2005 19:44:23)
Дата 13.09.2005 19:54:50

Ре: идиотское-5

>не катит, т.к. стоимость сборки тут не учтена

Добавьте.

>и вообще данная формула упрощается до банальной суммы стоимости деталей танка

Ну и что?
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (13.09.2005 17:29:08)
Дата 13.09.2005 17:29:53

Re: Не "идиотское",...

Здрасьте!

>стоимость танка от массы не зависит\
не всегда(с)
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (13.09.2005 17:29:53)
Дата 13.09.2005 17:31:58

Re: Не "идиотское",...



>>стоимость танка от массы не зависит\
>не всегда(с)
всегда
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:11:42)
Дата 13.09.2005 17:26:13

Противопоставление непонятно :)

По влиянию - всеобъемлющее, а по смыслу - именно идиотское :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:26:13)
Дата 13.09.2005 17:30:05

Почему идиотское-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проще ограничить массу, чем городить нудный свод "цена не более чем...", "защищенность от...". Производителю будет тяжелее наколоть заказчика.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:30:05)
Дата 13.09.2005 17:42:01

Re: Почему идиотское-то?

Я уже написал почему. Потому что оно было сформулировано не исходя из каких-то военных или экономических соображений, а исключительно по политическим причинам и было сугубо произвольным.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:42:01)
Дата 13.09.2005 17:49:38

Это голословные утверждения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Достойные В.Мальгинова, Ю.Мухина или В.Суворова в лучшем случае.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:49:38)
Дата 13.09.2005 18:06:50

Да ты что, издеваешься?!

Это абсолютно исторически достоверный факт, что Морозов работал исходя из ограничений в 36 тонн, взятых им на себя чтобы порадовать Хруща. Если ты не в курсе это твои проблемы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 18:06:50)
Дата 13.09.2005 19:55:23

Ну да, а Сталин управлял войной по глобусу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На чем ты базируешься? На мемуариях промышленников? Так это такие же "попели" как и военные. Их слова и оценки на десять делить надо.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2005 19:55:23)
Дата 13.09.2005 20:10:59

No comments :) (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2005 20:10:59)
Дата 13.09.2005 21:28:52

Переписку министерского уровня читал? Извини не верю. (-)
От tsa
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:30:05)
Дата 13.09.2005 17:34:42

Вот именно.

Здравствуйте !

А то может получится как с Тигром, которого сделали через 6 лет и вдвое тяжелее чем заказывали.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (13.09.2005 17:30:05)
Дата 13.09.2005 17:32:54

Re: Почему идиотское-то?



>Проще ограничить массу, чем городить нудный свод "цена не более чем...", "защищенность от...". Производителю будет тяжелее наколоть заказчика.

всё равно в ТТЗ это напишут
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (13.09.2005 17:32:54)
Дата 13.09.2005 17:34:32

"Не всегда" (С)
От Олег...
К Василий Фофанов (13.09.2005 16:49:45)
Дата 13.09.2005 17:07:30

Ничего себе...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В основе проектирования было заложено совершенно идиотское, формальное, ограничение по массе.

Это как это формальное?
А какой массы Вы бы хотели танк сделать?
И главное - как его перемещать
(вагоны, дорожные пути, мосты различного вида,
стоявшие на вооружении в то время, понтоны и пр.пр.
инженерное имущество)???

Или оно все танкам не нужно?
Или Вы считаете, что оно все могло выдержать танки бОльшего веса?
Или считаете, что надо было нам сделать своего рода Абрамс,

который даже американцы применяют практически штучно
(имею ввиду не колличество, а качество применения Абрамсов
- для них же у американцев все свое сделано)?
То есть и нам надо было сделать танки
и к ним специальные мосты, вагоны, понтоны и пр.
инженерное имущество?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (13.09.2005 17:07:30)
Дата 13.09.2005 17:41:42

А помнится были в нашей армии танки и потяжелее

>Это как это формальное?
>А какой массы Вы бы хотели танк сделать?
>И главное - как его перемещать
>(вагоны, дорожные пути, мосты различного вида,
>стоявшие на вооружении в то время, понтоны и пр.пр.
>инженерное имущество)???

стандартная платформа - 60 т грузоподъемность
основные мосты расчитаны на точечную массу в 80 т
ну и помимо танков в тот момент уже были те же ракеты которые тоже нужно было перемещать а тягач с транспортной тележкой ой немало весит

ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?

посему ограничение массы выглядит в общем странным с этой точки зрения
От Дмитрий Бобриков
К Constantin (13.09.2005 17:41:42)
Дата 14.09.2005 10:53:27

Re: А помнится...

Категорически приветствую

>ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?


Ну и куда в конце концов доперемещались немцы на тиграх? :) Пока они озадачивались перемещением одного своего супер-танка, полк 34-ок своим ходом ого-го куда мог переместиться. В конечном счете - в Берлин :).

>посему ограничение массы выглядит в общем странным с этой точки зрения


В массовой :), насыщенной бронетехникой армии совершенно не выглядит странным, странным выглядело бы наоборот...

С уважением, Дмитрий
От Олег...
К Constantin (13.09.2005 17:41:42)
Дата 13.09.2005 21:42:02

Я вообще-то не про железнодорожные платформы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>стандартная платформа - 60 т грузоподъемность
>основные мосты расчитаны на точечную массу в 80 т

Я имел ввиду совсем не железнодорожные платформы, как Вы, похоже, подумали...
А все то снаряжение, что было у нас на вооружении военно-инженерных войск...

>ну и помимо танков в тот момент уже были те же ракеты которые тоже нужно было перемещать а тягач с транспортной тележкой ой немало весит

Только вот обслуживаются такие ракеты отдельными специальными инженерными частями...
Вы предлагаете такие же чести ввести для танков?

>ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?

Да так же как американцы Абрамсы примерно -
у них специальные подразделения занимались передвижением Тигров...
Практически - отдельный род войск был,
были просто военно-инженерные части,
а были специаольные тигриные части :о)...

>посему ограничение массы выглядит в общем странным с этой точки зрения

Весь парк военно-инженерного имущества Советсткой Армии
был предназначен для перемещения определенных
масс танков, определенных размеров техники и т.д...

Под эти массцы даже строили и обычные граждансикие мосты и дороги...

Менять стандарты обьектов - то есть менять ГОСТы и СНИПЫ,
менять весь парк, или же его увеличивать
(чтобы танки таскать не на двух а на четырех пантонах, например)
увеличивать ширину колейных мостов - как следствие
увеличивать колею армейских автомобилей и т.д...
Одно за другое цепляется и за собой тянет...

Или получится что-то типа Т-35 длинное и не маневренное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дм. Журко
К Олег... (13.09.2005 21:42:02)
Дата 13.09.2005 23:13:29

На это есть 30 лет и вводить абсурд не надо. Впрочем, есть ещё "лёгкие" танки. (-)
От Игорь Куртуков
К Constantin (13.09.2005 17:41:42)
Дата 13.09.2005 17:53:26

Ре: А помнится...

>ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?

С трудом :-)
От Constantin
К Игорь Куртуков (13.09.2005 17:53:26)
Дата 13.09.2005 18:17:27

Ре: А помнится...

>>ну а как немцы тут перемещались со своими тиграми?
>
>С трудом :-)

энто понятно, там даже гусеницы переобували, однако с тех пор, к моменту разработки того же т64 минуло уже 20 лет и общее качество дорог возросло и имело тенденции к дальнейшему росту. так что реально масса танка могла быть тонн на 10 побольше без особых проблем.
От Олег...
К Constantin (13.09.2005 18:17:27)
Дата 13.09.2005 21:47:19

Какие нафиг гусеницы?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Представляете, напмриер, себе Манчьжурскую операция с Тиграми на главных ролях?
Ну и остались бы они там все поголовно - в пустыне Гоби...

Обеспечением передвижения танков занимаются военно-инженерные части...
Одними гусеницами тут дело не ограничивается...
По нормальным мостам немецким (не тем которые уже были построены,
а по тем, что входили в снаряжение саперных частей!)
Тигры передвигаться не могли...
То есть немцам приходилось каждый разз заниматься
постройкой нестандартных мостов... Это круто, полагаете?

Какое состояние дорог?
В 60-е уже никто у нас по дорогам ездить не собирался!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дм. Журко
К Игорь Куртуков (13.09.2005 17:53:26)
Дата 13.09.2005 18:14:59

Но за 20 лет до того и на завоёванной земле. (-)
От Василий Фофанов
К Олег... (13.09.2005 17:07:30)
Дата 13.09.2005 17:16:32

Re: Ничего себе...

>Это как это формальное?

Да так, формальное и все. Когда до начала проектирования формулируется что танк должен быть ровно Х тонн, причем эти Х выбраны не из расчета чтобы уместиться на "вагоны, дорожные пути, мосты различного вида,
стоявшие на вооружении в то время, понтоны и пр.пр. инженерное имущество", а чтобы не раздражать Хрущева, это как называется по-Вашему?

>Или оно все танкам не нужно?
... и т.п.

Я бы Вам посоветовал, Олег, не размахивать шашечкой так резво. Вполне может оказаться что вы немного не в теме или не поняли собеседника, стоит ли горячиться?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег...
К Василий Фофанов (13.09.2005 17:16:32)
Дата 13.09.2005 21:33:30

Шашечкой?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я бы Вам посоветовал, Олег, не размахивать шашечкой так резво.

Ну сказали бы "шашкой", чего так - уменьшительно-ласкательно-то? :о)...

>Вполне может оказаться что вы немного не в теме или не поняли собеседника, стоит ли горячиться?

Конечно не в теме, разобраться хочу!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/