От Михайло
К Dassie
Дата 11.09.2005 15:47:53
Рубрики WWII;

Re: Минимум три...

>а именно, а) Ельцин как двойник (настоящий-де умер в 1996), б) не было американцев на Луне, в) Катынь как дело рук немцев - это плод больного воображения шустрого товарища

Доказательства? Иначе Вы сбрехали.

>Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?

Доказательства? У Мухина они есть. А у Вас?

>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Эта статья Мухиным уже несколько раз опровергнута. Ваши доказательства обратного?

>Катынь - есть сайт Юрия Красильникова
> http://katyn.codis.ru/

Читал. Ни один из доводов Мухина толком не опровергнут. Сайт создан "дерьмократом".

>и есть на русском языке 5-6 книг (не считая трудов Ю.И.Мухина): совместный с поляками двухтомник, книжки Абаринова, Лебедевой, Яжборовской, Парсадановой, Яблокова, Зори. Библиография по Катыни за 1999-2004 гг., опубликованная в Польше (включены и иностранные публикации) насчитывает 1282 позиции - и эта библиография неполная.

Все книги написаны или совместно с поляками или на деньги поляков. Веры им ноль так как пшеки лица заинтересованы.

>Стиль Мухина - обзывалки и вранье. Может быть, он и рассчитывает на то, что комментировать всерьез такие его опусы никто не будет - а читателю от вранья, глядишь, что-то и останется. Тем более, что почва для некоторых его измышлизмов достаточно благодатная. Но к истории труды Мухина отношение имеют, мягко говоря, опосредованное.

Доказательства? Или иначе Ваш пост - брехня.

>Сравнивать Мухина с Резуном - большая честь для Мухина, по-моему.

А по моему Вы не правы.

>Дасси.

Несмотря ни на что с уважением.
От Serge1
К Михайло (11.09.2005 15:47:53)
Дата 11.09.2005 21:26:08

Re: Практическое предложение - как стать богатым и наказать за глупость

Здраствуйте


>>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
>> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>
>Эта статья Мухиным уже несколько раз опровергнута. Ваши доказательства обратного?

Деловое предложение. Заключаем пари. Были ли амеры на Луне. Готов поставить значительную сумму.
Идея- сторонники Мухана ставят свои деньги, противники- свои.
Договариваемся, например, с Хаблом, поворачиваем на Луну и смотрим следы. Нет следов амеров- сторонники Мухина богатеют, а противники с позором уходят из своих заложенных для спора квартир.
Ну а наоборот, так к Мухину претензии.
С уважением
От mmx
К Serge1 (11.09.2005 21:26:08)
Дата 12.09.2005 07:49:27

Re: Практическое предложение...

>Здраствуйте


>>>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
>>> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>>
>>Эта статья Мухиным уже несколько раз опровергнута. Ваши доказательства обратного?
>
>Деловое предложение. Заключаем пари. Были ли амеры на Луне. Готов поставить значительную сумму.

Все украдено до вас. Дело в том, что антилунная конспирология строится на идее глобального заговора, опровергнуть существование которого для адептов антилунизма просто нереально. Ведь результаты проверки мест посадки точно также будут подделаны, как и лунные полеты. А те кто узнает правду - уничтожены. Антилунизм это диагноз, он лечится в стационаре.
Статья на скептике существует для тех, кто не владеет информацией по теме и хочет узнать правду, верующих антилунитов исправит только опытный психиатор.
От БорисК
К mmx (12.09.2005 07:49:27)
Дата 12.09.2005 08:45:37

Re: Практическое предложение...

>Статья на скептике существует для тех, кто не владеет информацией по теме и хочет узнать правду, верующих антилунитов исправит только опытный психиатор.

Боюсь, что одного опытного психиатора может быть недостаточно...
От Alex Bullet
К БорисК (12.09.2005 08:45:37)
Дата 13.09.2005 00:01:16

Re: Практическое предложение...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Статья на скептике существует для тех, кто не владеет информацией по теме и хочет узнать правду, верующих антилунитов исправит только опытный психиатор.
>
>Боюсь, что одного опытного психиатора может быть недостаточно...

Пишется - ПСИХИАТР! А что вдова Стенли Кубрика говорила? Хотя Кубрик был известным трепачом и мистификатором...

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (13.09.2005 00:01:16)
Дата 13.09.2005 05:46:42

Re: Практическое предложение...

>Пишется - ПСИХИАТР!

Тут Вы, безусловно, правы.

>А что вдова Стенли Кубрика говорила? Хотя Кубрик был известным трепачом и мистификатором...

И тут тоже. Я своими глазами видел в одном из старых фильмов про Джеймса Бонда, как он случайно попадает в кинопавильон, где как раз снимается высадка на Луну. Так что могу выступить в любом суде в качестве очевидца: дурят нашего брата (С), никуда они не летали. :-))) И ведь это не только я, а миллионы других зрителей видели. Ох, дурят...

С уважением, БорисК.
От DenisIrkutsk
К Serge1 (11.09.2005 21:26:08)
Дата 11.09.2005 21:29:45

Re: Практическое предложение...

Здраствуйте


>>> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>>
>
>Деловое предложение. Заключаем пари. Были ли амеры на Луне. Готов поставить значительную сумму.
>Идея- сторонники Мухана ставят свои деньги, противники- свои.
>Договариваемся, например, с Хаблом, поворачиваем на Луну и смотрим следы. Нет следов амеров- сторонники Мухина богатеют, а противники с позором уходят из своих заложенных для спора квартир.
>Ну а наоборот, так к Мухину претензии.

В этом самом скептике на который есть ссылка очень убедительно и красочно доказывается что никакими средствами в том числе и Хабблом увидеть детали мест посадок невозможно.

С уважением Денис Иркутск


От Serge1
К DenisIrkutsk (11.09.2005 21:29:45)
Дата 11.09.2005 21:40:13

Re: Хорошо, есть масса других способов.

Здраствуйте
>
>>Деловое предложение. Заключаем пари. Были ли амеры на Луне. Готов поставить значительную сумму.
>>Идея- сторонники Мухана ставят свои деньги, противники- свои.
>>Договариваемся, например, с Хаблом, поворачиваем на Луну и смотрим следы. Нет следов амеров- сторонники Мухина богатеют, а противники с позором уходят из своих заложенных для спора квартир.
>>Ну а наоборот, так к Мухину претензии.
>
>В этом самом скептике на который есть ссылка очень убедительно и красочно доказывается что никакими средствами в том числе и Хабблом увидеть детали мест посадок невозможно.

Хорошо. Можно подождать или другой способ придумать. Дело в идее.
Вплоть до снаряжения беспилотного аппрата на Луну. Следы астронавтов ведь никуда не денутся. А пока пусть "мухинцы" сплотятся.
Все расходы оплатит проигравший.


С уважением
От Гегемон
К Михайло (11.09.2005 15:47:53)
Дата 11.09.2005 16:07:14

Re: Минимум три...

>>Ельцин как двойник - кому и что тут всерьез комментировать?
>Доказательства? У Мухина они есть. А у Вас?
А Фоменко убедительнейшим образом доказывает, что Иван Васильевич Третий и Иван Васильевич Четвертый - одно лицо. Ан могилок-то - две.
Чтобы поверить в смерть Ельцина в 1999 г., надо предположить, что "3аверху" все повязаны тайной соучастия, все сообщники, и никакие внутренние разногласия (вроде изгнания из страны, угрозы ареста или тюремного срока) не позволяют им кинуть на стол козырную карту. Зная нравы современных наших правителей 9а кто их не знает?) можно сразу сказать: "НЕ ВЕРЮ!!!"
Серьезный человек может всерьез писать такую ахинею?
Отсюда вывод: Юрий Мухин склонен к параноидальным построениям.
Что не исключает ценности его наблюдений в других областях. паросто каждый его аргумент нужно взвешивать и сверять с нашими знаниями

>>Американцы на Луне - есть хорошая огромная сетевая статья, в конце ее - масса ссылок:
>> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
>Эта статья Мухиным уже несколько раз опровергнута. Ваши доказательства обратного?
Я лучше спрошу знатоков авиации и космонавтики

>Сайт создан "дерьмократом".
А я сталинистов не люблю, но кровавой гебней никого не обзываю

>пшеки лица заинтересованы.
Вам понравится, если Вас назовут "русской собакой"?

>>Стиль Мухина - обзывалки и вранье.
>Доказательства? Или иначе Ваш пост - брехня.
1) Мухин обзывает "геббельсовцами" или идиотами всех, кто не соглашается с его утверждениями. Я даже не буду приводить ссылки - просто раскройте "Антироссийскую подлость" на любой странице
2) А про смерть Ельцина - вранье

>>Сравнивать Мухина с Резуном - большая честь для Мухина, по-моему.
>А по моему Вы не правы.
По-моему тоже. Два сапога пара

С уважением
От Георгий
К Гегемон (11.09.2005 16:07:14)
Дата 12.09.2005 11:06:58

Строго говоря, они и есть "геббельсовцы" :-)))

>1) Мухин обзывает "геббельсовцами" или идиотами всех, кто не соглашается с его утверждениями. Я даже не буду приводить ссылки - просто раскройте "Антироссийскую подлость" на любой странице

... поскольку данная версия была выдвинута и растиражирована именно ведомством Геббельса.
Просто теперь в этом ничего такого нет :-)
От Nachtwolf
К Георгий (12.09.2005 11:06:58)
Дата 13.09.2005 00:45:53

А ещё в ведомстве Гебельса заявляли что Земля вокруг Солнца вращается

>... поскольку данная версия была выдвинута и растиражирована именно ведомством Геббельса.
>Просто теперь в этом ничего такого нет :-)

Так что все, кто с этим согласен, тоже проходят по разряду "гебельсовцев"
От Дмитрий Кропотов
К Nachtwolf (13.09.2005 00:45:53)
Дата 13.09.2005 06:31:58

Нет

Привет!
>>... поскольку данная версия была выдвинута и растиражирована именно ведомством Геббельса.
>>Просто теперь в этом ничего такого нет :-)
>
>Так что все, кто с этим согласен, тоже проходят по разряду "гебельсовцев"

Они, как и геббельсовцы, будут проходить по разряду коперниковцев.
Вот демонстрируемая вами недобросовестность в подборе аргументов и есть небольшой слепок глобальной недобросовестности, демонстрируемой сторонниками официальной версии.
Где, например, осуждение польским правительством эмигрантского правительства Польши военных лет, игравшего на стороне немцев (а участие в пропагандистской акции Геббельса по Катыни и есть ничто иное как такое сотрудничество), не удивлюсь что, наоборот, в Польше есть памятники Сикорскому.

В общем, первой надо Польше каяться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Гриша
К Дмитрий Кропотов (13.09.2005 06:31:58)
Дата 13.09.2005 07:35:01

Ре: Нет

>Привет!
>>>... поскольку данная версия была выдвинута и растиражирована именно ведомством Геббельса.
>>>Просто теперь в этом ничего такого нет :-)
>>
>>Так что все, кто с этим согласен, тоже проходят по разряду "гебельсовцев"
>
>Они, как и геббельсовцы, будут проходить по разряду коперниковцев.
>Вот демонстрируемая вами недобросовестность в подборе аргументов и есть небольшой слепок глобальной недобросовестности, демонстрируемой сторонниками официальной версии.
>Где, например, осуждение польским правительством эмигрантского правительства Польши военных лет, игравшего на стороне немцев (а участие в пропагандистской акции Геббельса по Катыни и есть ничто иное как такое сотрудничество), не удивлюсь что, наоборот, в Польше есть памятники Сикорскому.

>В общем, первой надо Польше каяться.

Вообщем то, советское правительство как раз в то время действовало на стороне гитлеровцев. Расстрел офицеров польской армии был гитлеровской германии под руку.
От Дмитрий Кропотов
К Гриша (13.09.2005 07:35:01)
Дата 14.09.2005 12:02:18

Т.е. по первому вопросу возражений нет?

Привет!
>>В общем, первой надо Польше каяться.
>
>Вообщем то, советское правительство как раз в то время действовало на стороне гитлеровцев. Расстрел офицеров польской армии был гитлеровской германии под руку.
Мало ли что было гитлеровской германии на руку, особенно, если про это она не знала.
И у нашего правительства могло быть иное мнение - что именно на руку Германии. Пока не представлены документы, подтверждающие, что наши выполняли приказ Берлина, расстреливая пленных - вы просто фантазируете.
В отношении же Польши указанный факт имеет место быть - пшеки подняли бучу _непосредственно_ после команды ГЕббельса, озвучившего свою версию катынского дела. Т.е. польское правительство, с разбега включившееся в гитлеровскую пропаганду во время активной фазы войны - оказалось сознательным пособником нацистов, место которым на виселице.
Вот пока поляки не раскопают могилы Миколайчика, Сикорского (хотя бы символически) и Ко и не повесят их трупы вверх ногами, предав анафеме во веки веков - нечего им в чужом глазу соринку искать. На совести пшеков, включившихся в гитлеровскую пропаганду - тысячи жертв второй мировой, стоит им об этом помнить, когда заводят разговор о Катыни.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Rwester
К Гриша (13.09.2005 07:35:01)
Дата 13.09.2005 07:59:52

Ре: Нет

Здравствуйте!

>Вообщем то, советское правительство как раз в то время действовало на стороне гитлеровцев. Расстрел офицеров польской армии был гитлеровской германии под руку.
И простите чем же он им был на руку? Тем, что немцы развернули против нас пропагандистскую компанию?

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Rwester (13.09.2005 07:59:52)
Дата 13.09.2005 09:17:29

Ре: Нет

>Здравствуйте!

>>Вообщем то, советское правительство как раз в то время действовало на стороне гитлеровцев. Расстрел офицеров польской армии был гитлеровской германии под руку.
>И простите чем же он им был на руку? Тем, что немцы развернули против нас пропагандистскую компанию?

Тем, что им с ними не пришлось воевать - ни в составе армии Андерса, ни в составе Войска Польского.
От Rwester
К Гриша (13.09.2005 09:17:29)
Дата 13.09.2005 10:08:44

зато..

Здравствуйте!

>Тем, что им с ними не пришлось воевать - ни в составе армии Андерса, ни в составе Войска Польского.
..и они не воевали с нами ни за немцев, ни в составе АК. С учетом выборки данного контингента мой вариант имхо более вероятен.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Rwester (13.09.2005 10:08:44)
Дата 13.09.2005 10:29:01

Дополнительный вопрос к вам

>Здравствуйте!

>>Тем, что им с ними не пришлось воевать - ни в составе армии Андерса, ни в составе Войска Польского.
>..и они не воевали с нами ни за немцев, ни в составе АК. С учетом выборки данного контингента мой вариант имхо более вероятен.

С немецкой стороны границы оставался такой же контингент польского офицерства. Какой процент из них пошел воевать за гитлеровцев?
От Rwester
К Гриша (13.09.2005 10:29:01)
Дата 13.09.2005 10:43:39

Re: Дополнительный вопрос...

Здравствуйте!

>С немецкой стороны границы оставался такой же контингент польского офицерства. Какой процент из них пошел воевать за гитлеровцев?
Это не будет показатель, т.к. из всех польских военнослужащих и еще ряда позиций были расстреляны в СССР (типа, "расстреляны" - раз разборки еще идут, то я промолчу) мягко говоря не все.
Примерно тысяч двадцать и можно сделать вывод (спорный разумеется), что эти люди сильно нелюбили советскую власть либо сделали что-то нехорошее для неё же. Так вот выдвигаю гипотезу, что эти самые люди в другой половине бывшей Польши точно так же не любили бы СССР.

Рвестер, с уважением
От DenisIrkutsk
К Rwester (13.09.2005 10:43:39)
Дата 13.09.2005 20:37:39

Re: Дополнительный вопрос...

Здравствуйте!

>>С немецкой стороны границы оставался такой же контингент польского офицерства. Какой процент из них пошел воевать за гитлеровцев?
>Это не будет показатель, т.к. из всех польских военнослужащих и еще ряда позиций были расстреляны в СССР (типа, "расстреляны" - раз разборки еще идут, то я промолчу) мягко говоря не все.
>Примерно тысяч двадцать и можно сделать вывод (спорный разумеется), что эти люди сильно нелюбили советскую власть либо сделали что-то нехорошее для неё же. Так вот выдвигаю гипотезу, что эти самые люди в другой половине бывшей Польши точно так же не любили бы СССР.

У вас здесь меткое попадание. В своё время в ВИЖе выдвигали гипотезу о том что расстреляные в СССР польские офицеры(если допустить что расстрелял СССР) отбирались по принципу участия в акциях против СССР до гражданской включительно. Даже те кто считают что поляков в Катыни расстреляли немцы утверждают что основываясь на подобных принципах СССР по приговору суда расстрелял около тысячи субъектов которых хоронили на тюремных кладбищах.

Денис Иркутск, с уважением
От Гриша
К Rwester (13.09.2005 10:43:39)
Дата 13.09.2005 10:48:27

Re: Дополнительный вопрос...

>Это не будет показатель, т.к. из всех польских военнослужащих и еще ряда позиций были расстреляны в СССР (типа, "расстреляны" - раз разборки еще идут, то я промолчу) мягко говоря не все.

Тем более - не расстрелянные должны только увеличить процент коллаборационистов.

>Примерно тысяч двадцать и можно сделать вывод (спорный разумеется), что эти люди сильно нелюбили советскую власть либо сделали что-то нехорошее для неё же.
А в каких частях они служили?
От Гриша
К Rwester (13.09.2005 10:08:44)
Дата 13.09.2005 10:26:49

Хорошее зато - надо было бы его побольше применять

>Здравствуйте!

>>Тем, что им с ними не пришлось воевать - ни в составе армии Андерса, ни в составе Войска Польского.
>..и они не воевали с нами ни за немцев, ни в составе АК. С учетом выборки данного контингента мой вариант имхо более вероятен.

Во-во...а если бы союзники разбомбили пару десятков советских дивизий в 41-м году, то им бы не пришлось воевать против хиви избранных из них.

От Rwester
К Гриша (13.09.2005 10:26:49)
Дата 13.09.2005 11:34:37

да обычное "зато"

Здравствуйте!

Набрали пленных. Отсортировали. Врагов расстреляли без всяких задумок про Андерса и ВП.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Rwester (13.09.2005 11:34:37)
Дата 13.09.2005 19:20:09

И тем самым помогли фашистам. Вполне очевидно кому извинятся надо. (-)
От Rwester
К Гриша (13.09.2005 10:26:49)
Дата 13.09.2005 10:32:35

в 41-м?;-)(-)
От Гриша
К Rwester (13.09.2005 10:32:35)
Дата 13.09.2005 10:38:54

Или еще получше идея - бомбить лагеря советских военнопленных. С той же целью.

Что бы убить всех потенциальных хиви.
От Rwester
К Гриша (13.09.2005 10:38:54)
Дата 13.09.2005 11:27:59

они так и рассуждали в некоторых ситуациях(-)
От Nachtwolf
К Гриша (13.09.2005 10:38:54)
Дата 13.09.2005 11:27:50

А ещё лучше - при отступлении вырезать всё трудоспособное население

Дабы потенциальные предатели не укрепляли своим трудом тыл противника
От Rwester
К Nachtwolf (13.09.2005 11:27:50)
Дата 13.09.2005 11:31:30

ну и так англы рассждали когда немцев бомбили(-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (11.09.2005 16:07:14)
Дата 11.09.2005 17:14:10

Re: Минимум три...

>Отсюда вывод: Юрий Мухин склонен к параноидальным построениям.
>Что не исключает ценности его наблюдений в других областях.

В каких например? Я рассуждаю так: везде где я могу компетентно проверить мухинские построения - он врет, хотя некомпетентных товарищей убеждает. Логичнее предположить, что там где я некомпетентен он тоже врет, просто я не могу проверить, чем поддаваться на его убеждения.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (11.09.2005 17:14:10)
Дата 11.09.2005 17:33:45

Re: Минимум три...

>Я рассуждаю так: везде где я могу компетентно проверить мухинские построения - он врет, хотя некомпетентных товарищей убеждает.
Логично.

>Логичнее предположить, что там где я некомпетентен он тоже врет, просто я не могу проверить, чем поддаваться на его убеждения.
Нелогично. Я приводил пример с Кейтелем

Его тексты рассчитаны не на диалог с собеседником и не на приглашение к размышлению. Это написано для тех, чи мозги "засижены Мухиным", для целевой группы массивной пропаганды

А вот пример абсолютно верного наблюдения Мухина: его рассуждение о различии сущностном орденов и медалей и условиях награждения ими, приведенное в комментариях к воспоминаниям Лебединцева.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (11.09.2005 17:33:45)
Дата 11.09.2005 18:39:33

Re: Минимум три...

>>Логичнее предположить, что там где я некомпетентен он тоже врет, просто я не могу проверить, чем поддаваться на его убеждения.
>Нелогично.

Почему же нелогично? Как раз наоборот. Рзумнее предположить, что автор полностью некомпетентен, чем предолагать, что обалсти его некомпетьентности и моей компетентности чудесным образом дополняют друг-друга.

> Я приводил пример с Кейтелем

Что за пример?

>А вот пример абсолютно верного наблюдения Мухина: его рассуждение о различии сущностном орденов и медалей и условиях награждения ими, приведенное в комментариях к воспоминаниям Лебединцева.

С этим незнаком.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (11.09.2005 18:39:33)
Дата 11.09.2005 20:18:14

Re: Минимум три...

>Почему же нелогично? Как раз наоборот. Рзумнее предположить, что автор полностью некомпетентен, чем предолагать, что обалсти его некомпетьентности и моей компетентности чудесным образом дополняют друг-друга.
У меня другие навыки :). Любой нарративный источник может нести равно достоверную и недостоверную информацию. Поэтому читать нужно с открытыми глазами и внимательно. Кстати, сам Мухин демонстрирует примеры такого несколько параноидального подхода к массе источников.
Поэтому и вторичные тексты, интерпретирующие источники, я читаю с открытыми глазами
Хотя всегда правильнее сверяться со специалистами

>> Я приводил пример с Кейтелем
>Что за пример?
При осмотре образцов вооружения Кейтель назвал пехотное орудие противотанковой пушкой. Со слов Шпеера. Я в Шпеера заглянул. Все сходится.
Что разумеется не означает, что реплика генерала-артиллериста Кейтеля не относится к надкалиберным гранатам

>>А вот пример абсолютно верного наблюдения Мухина: его рассуждение о различии сущностном орденов и медалей и условиях награждения ими, приведенное в комментариях к воспоминаниям Лебединцева.
>С этим незнаком.
Мухин абсолютно справедливо указывает, что советские ордена по своему статусу являются медалями - знаками отличия, которыми НАГРАЖДАЮТ, в отличие от орденов, которые являются знаком принадлежности к ОРДЕНУ.

Можно добавить еще совершенно мсправедливое замечание о том, что ЗиС-3 - отнюдь не идеальное орудие ВМВ, и что парк из специализированных орудий (105-мм гаубицы и ПТП разного калибра) лучше, чем 76-мм дивизионные пушки

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (11.09.2005 20:18:14)
Дата 11.09.2005 20:31:43

Re: Минимум три...

>У меня другие навыки :). Любой нарративный источник может нести равно достоверную и недостоверную информацию.

Мухин не источник, а историография.

>Поэтому и вторичные тексты, интерпретирующие источники, я читаю с открытыми глазами

А зачем? Зачем читать вторичный, если можно первичный? Мухин ведь ничего раритетного при написании своих книг не использует.

>>> Я приводил пример с Кейтелем
>>Что за пример?
>При осмотре образцов вооружения Кейтель назвал пехотное орудие противотанковой пушкой. Со слов Шпеера. Я в Шпеера заглянул. Все сходится.

Дык не понял в чем пример-то? В том что цитаты в Мухине приводятся в неискаженном виде?

> Мухин абсолютно справедливо указывает, что советские ордена по своему статусу являются медалями - знаками отличия, которыми НАГРАЖДАЮТ, в отличие от орденов, которые являются знаком принадлежности к ОРДЕНУ.

Как и железный крест немецкий, например. Да что там немецкий - орденами Российской империи типа Анны или Владимира тоже НАГРАЖДАЛИ.

Смысл слова "орден" как принадлежность к орденской организации уже давно отошел в прошлое. Об этом в любой популярной книжке по фалеристике можно прочитать.

Единтсвенным существенным отличием совесткой системы против предшествовавших ей было повторное награждение одним и тем же орденом, вместо награждения следующей степенью того же ордена. Но это отличие внешнее, а не сущностное.

>Можно добавить еще совершенно справедливое замечание о том, что ЗиС-3 - отнюдь не идеальное орудие ВМВ, и что парк из специализированных орудий (105-мм гаубицы и ПТП разного калибра) лучше, чем 76-мм дивизионные пушки

Во-первых, оно дискуссионное, а не "совершенно справедливое" (хотя тут я скорее стою на тех же позициях что и Мухин). Но самое главное, оно вовсе не мухинское. Может, конечно, Мухин и сам дошел до этой мысли, ни у кого не списывая, но сама мысль весьма древняя. Мы с Исаевым, например, еще в ФИДОшные времена это обсуждали.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (11.09.2005 20:31:43)
Дата 12.09.2005 09:37:24

Re: Минимум три...

>>У меня другие навыки :). Любой нарративный источник может нести равно достоверную и недостоверную информацию.
>Мухин не источник, а историография.
Собственно, ниже было об этом

>>Поэтому и вторичные тексты, интерпретирующие источники, я читаю с открытыми глазами
>А зачем? Зачем читать вторичный, если можно первичный? Мухин ведь ничего раритетного при написании своих книг не использует.

>>>> Я приводил пример с Кейтелем
>>>Что за пример?
>>При осмотре образцов вооружения Кейтель назвал пехотное орудие противотанковой пушкой. Со слов Шпеера. Я в Шпеера заглянул. Все сходится.
>Дык не понял в чем пример-то? В том что цитаты в Мухине приводятся в неискаженном виде?
Нет. В том, что странное на первый взгляд утверждение Мухина о его военной неграмотности кое-какие основания под собой имело

>> Мухин абсолютно справедливо указывает, что советские ордена по своему статусу являются медалями - знаками отличия, которыми НАГРАЖДАЮТ, в отличие от орденов, которые являются знаком принадлежности к ОРДЕНУ.
>Как и железный крест немецкий, например. Да что там немецкий - орденами Российской империи типа Анны или Владимира тоже НАГРАЖДАЛИ.
Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ. Существовали орденские Думы, знаки ордена нужно было приобрести за свой счет.
В СССР наоборот. Награду нельзя открыто просить, ее ожидают от начальства. Награждение имело пллюсом денежные выплаты. То есть ситуация совершенно иная

>Смысл слова "орден" как принадлежность к орденской организации уже давно отошел в прошлое. Об этом в любой популярной книжке по фалеристике можно прочитать.
Это я в курсе. Однако разница действительно присутствует.
Мне вот интересно, когда фалеристы займутся происхождением советских орденов 1930-х гг.

>Единтсвенным существенным отличием совесткой системы против предшествовавших ей было повторное награждение одним и тем же орденом, вместо награждения следующей степенью того же ордена. Но это отличие внешнее, а не сущностное.
Это отличие сущностное. Старые имперские ордена - для дворян. Пожалование ордена недворянину сообщало ему дворянства. Степени были достаточно жестко расписаны по чинам.
В принципе (если не касаться польских орденов) офицер мог ожидать за свои заслуги 3 наград - Георгия (за эскстра-храбрость физическую / моральную), Владимира с мечами / без мечей - за заслуги, или Анну - за причастность. То есть было 3 градации.
Александр Невский и Андрей Первозванный - для высших сановников
В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.
Золотая звезда - экстраординарная. Остальное - тоже с градацией. Орден Ленина, Красное Знамя, Красная Звезда. В принципе, те же 3 ступеньки, но для всех.
Вот соегодняшняя российская система - это караул

>>Можно добавить еще совершенно справедливое замечание о том, что ЗиС-3 - отнюдь не идеальное орудие ВМВ, и что парк из специализированных орудий (105-мм гаубицы и ПТП разного калибра) лучше, чем 76-мм дивизионные пушки
>Во-первых, оно дискуссионное, а не "совершенно справедливое" (хотя тут я скорее стою на тех же позициях что и Мухин). Но самое главное, оно вовсе не мухинское. Может, конечно, Мухин и сам дошел до этой мысли, ни у кого не списывая, но сама мысль весьма древняя. Мы с Исаевым, например, еще в ФИДОшные времена это обсуждали.
Охотно допускаю. Я сам с этой мыслью согласен, и не думаю, что дойти до нее - великая проблема. Я к тому, что у Мухина перемешаны вполне верные положения и подходы с общим параноидальным пропагандистско-конспирологическим подходом

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (12.09.2005 09:37:24)
Дата 12.09.2005 18:13:32

Ре: Минимум три...

>Нет. В том, что странное на первый взгляд утверждение Мухина о его военной неграмотности кое-какие основания под собой имело

И не стыдно вам на единственном невнятном свидетельстве такие выводы делать?

>Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ.

В смысле жаждущий ордена испрашивал его для себя у императора? Уверены? Что-то из чтения Чехова у меня отложилась совсем другая процедура.

> Существовали орденские Думы

Атавизм. У железного креста немецкого, скажем, никакой орденской думы не существовало. что теперь, это медаль?

>>Смысл слова "орден" как принадлежность к орденской организации уже давно отошел в прошлое. Об этом в любой популярной книжке по фалеристике можно прочитать.
>Это я в курсе.

Ну так а чего тогда зады за Мухиным повторяете?

>Золотая звезда - экстраординарная.

Вот золотая звезда - как раз медаль.

> Я к тому, что у Мухина перемешаны вполне верные положения и подходы с общим параноидальным пропагандистско-конспирологическим подходом

Большинство "верных положений" у него неоригинальны, а большинство оригинальных - паранаидально-пропагандистские.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (12.09.2005 18:13:32)
Дата 12.09.2005 22:13:35

Ре: Минимум три...

>>Нет. В том, что странное на первый взгляд утверждение Мухина о его военной неграмотности кое-какие основания под собой имело
>И не стыдно вам на единственном невнятном свидетельстве такие выводы делать?
"Долой стыд" (с)
Я "такие" выводы не делаю. Мухин - человек с диалектическим мышлением и параноидальным загибом. А существенно то обстоятельство, что Кейтель мог обозвать пехотное орудие РаК-ом.

>>Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ.
>В смысле жаждущий ордена испрашивал его для себя у императора? Уверены? Что-то из чтения
Чехова у меня отложилась совсем другая процедура.
У Вас отложилась неверная процедура.

>> Существовали орденские Думы
>Атавизм. У железного креста немецкого, скажем, никакой орденской думы не существовало. что теперь, это медаль?
Вы хотите дефиницию? Или констатацию отличия статуса?

>Ну так а чего тогда зады за Мухиным повторяете?
От того, что мысль высказал Мухин, она значения не теряет.

>>Золотая звезда - экстраординарная.
>Вот золотая звезда - как раз медаль.
Ага. Сравните ее со статусом и внешним видом американской награды "Силвер Стар". Я как раз об этом

>> Я к тому, что у Мухина перемешаны вполне верные положения и подходы с общим параноидальным пропагандистско-конспирологическим подходом
>Большинство "верных положений" у него неоригинальны, а большинство оригинальных - паранаидально-пропагандистские.
С этим никтот не спорит.Во васяком случае - я

С уважением
От Alexsoft
К Гегемон (12.09.2005 09:37:24)
Дата 12.09.2005 14:20:56

Re: Минимум три...

>Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ. Существовали орденские Думы, знаки ордена нужно было приобрести за свой счет.
Эээ..Суворов испрашивал себе ордена за победы?
От Гегемон
К Alexsoft (12.09.2005 14:20:56)
Дата 12.09.2005 16:33:22

Re: Минимум три...

>Эээ..Суворов испрашивал себе ордена за победы?
Вот поэтому в современной РФ существует не орден Суворова, а орден Жукова. Им это ближе

С уважением
От tarasv
К Гегемон (12.09.2005 09:37:24)
Дата 12.09.2005 13:59:24

Re: Почетный Легион то-же медаль?


Все вышесказанное про ордена относится к странам с монархической формой правления. Если уже доводить до логического завершения рассуждения Мухина то орденов при республиканском правлении не бывает в природе.

>В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.

Последнее - тавтология, не находите? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (12.09.2005 13:59:24)
Дата 12.09.2005 16:32:41

Это дурной клон ордена св. Людовика, ЕМНИП

> Все вышесказанное про ордена относится к странам с монархической формой правления. Если уже доводить до логического завершения рассуждения Мухина то орденов при республиканском правлении не бывает в природе.
И правильно. Поэтому в Штатах отсутствует учрежденный некогда Орден Цинцинната

>>В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.
> Последнее - тавтология, не находите? ;-)
В чем тавтология?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (12.09.2005 16:32:41)
Дата 12.09.2005 17:55:20

Re: Это монархизм какой-то :)

>И правильно. Поэтому в Штатах отсутствует учрежденный некогда Орден Цинцинната

Берем определение ордена от феодального строя и говорим что при республике такого быть не может. А может при республике тем-же словом называется другое явление? Вобщем сугубо терминологические выкрутасы.

>>>В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.
>> Последнее - тавтология, не находите? ;-)
>В чем тавтология?

В том что в государстве в котором нет сословий не может быть сословных ограничений. Наверно единственная награда СССР с ограничением по праву рождения это Мать Героиня :-D

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (12.09.2005 17:55:20)
Дата 12.09.2005 22:03:57

Ну, я - монархист

>>И правильно. Поэтому в Штатах отсутствует учрежденный некогда Орден Цинцинната
> Берем определение ордена от феодального строя и говорим что при республике такого быть не может. А может при республике тем-же словом называется другое явление? Вобщем сугубо терминологические выкрутасы.
Выкрутасы. Военно-монашеский орден, королевский орден 16-128 вв. и орден Нового времени - 2 разных явления
Тем не менее, есть награда и есть знк принадлежности

> В том что в государстве в котором нет сословий не может быть сословных ограничений. Наверно единственная награда СССР с ограничением по праву рождения это Мать Героиня :-D
Да, это дискриминация! Предлагаю: Отец-Героин!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Администрация (Исаев Алексей)
К Михайло (11.09.2005 15:47:53)
Дата 11.09.2005 15:55:23

Оскорбление собеседника. Сутки. (-)
От Михайло
К Администрация (Исаев Алексей) (11.09.2005 15:55:23)
Дата 12.09.2005 16:37:50

Re: Оскорбление собеседника....

Могу я узнать в чем конкретно я оскорбил вчера собеседника? Какое именно слово я употребил?
От Администрация (Исаев Алексей)
К Михайло (12.09.2005 16:37:50)
Дата 12.09.2005 16:45:27

Такие вопросы задаются приватом. Три дня на изучение правил.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/rules.htm

С уважением, Алексей Исаев