От Игорь Куртуков
К Гегемон
Дата 11.09.2005 18:39:33
Рубрики WWII;

Re: Минимум три...

>>Логичнее предположить, что там где я некомпетентен он тоже врет, просто я не могу проверить, чем поддаваться на его убеждения.
>Нелогично.

Почему же нелогично? Как раз наоборот. Рзумнее предположить, что автор полностью некомпетентен, чем предолагать, что обалсти его некомпетьентности и моей компетентности чудесным образом дополняют друг-друга.

> Я приводил пример с Кейтелем

Что за пример?

>А вот пример абсолютно верного наблюдения Мухина: его рассуждение о различии сущностном орденов и медалей и условиях награждения ими, приведенное в комментариях к воспоминаниям Лебединцева.

С этим незнаком.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (11.09.2005 18:39:33)
Дата 11.09.2005 20:18:14

Re: Минимум три...

>Почему же нелогично? Как раз наоборот. Рзумнее предположить, что автор полностью некомпетентен, чем предолагать, что обалсти его некомпетьентности и моей компетентности чудесным образом дополняют друг-друга.
У меня другие навыки :). Любой нарративный источник может нести равно достоверную и недостоверную информацию. Поэтому читать нужно с открытыми глазами и внимательно. Кстати, сам Мухин демонстрирует примеры такого несколько параноидального подхода к массе источников.
Поэтому и вторичные тексты, интерпретирующие источники, я читаю с открытыми глазами
Хотя всегда правильнее сверяться со специалистами

>> Я приводил пример с Кейтелем
>Что за пример?
При осмотре образцов вооружения Кейтель назвал пехотное орудие противотанковой пушкой. Со слов Шпеера. Я в Шпеера заглянул. Все сходится.
Что разумеется не означает, что реплика генерала-артиллериста Кейтеля не относится к надкалиберным гранатам

>>А вот пример абсолютно верного наблюдения Мухина: его рассуждение о различии сущностном орденов и медалей и условиях награждения ими, приведенное в комментариях к воспоминаниям Лебединцева.
>С этим незнаком.
Мухин абсолютно справедливо указывает, что советские ордена по своему статусу являются медалями - знаками отличия, которыми НАГРАЖДАЮТ, в отличие от орденов, которые являются знаком принадлежности к ОРДЕНУ.

Можно добавить еще совершенно мсправедливое замечание о том, что ЗиС-3 - отнюдь не идеальное орудие ВМВ, и что парк из специализированных орудий (105-мм гаубицы и ПТП разного калибра) лучше, чем 76-мм дивизионные пушки

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (11.09.2005 20:18:14)
Дата 11.09.2005 20:31:43

Re: Минимум три...

>У меня другие навыки :). Любой нарративный источник может нести равно достоверную и недостоверную информацию.

Мухин не источник, а историография.

>Поэтому и вторичные тексты, интерпретирующие источники, я читаю с открытыми глазами

А зачем? Зачем читать вторичный, если можно первичный? Мухин ведь ничего раритетного при написании своих книг не использует.

>>> Я приводил пример с Кейтелем
>>Что за пример?
>При осмотре образцов вооружения Кейтель назвал пехотное орудие противотанковой пушкой. Со слов Шпеера. Я в Шпеера заглянул. Все сходится.

Дык не понял в чем пример-то? В том что цитаты в Мухине приводятся в неискаженном виде?

> Мухин абсолютно справедливо указывает, что советские ордена по своему статусу являются медалями - знаками отличия, которыми НАГРАЖДАЮТ, в отличие от орденов, которые являются знаком принадлежности к ОРДЕНУ.

Как и железный крест немецкий, например. Да что там немецкий - орденами Российской империи типа Анны или Владимира тоже НАГРАЖДАЛИ.

Смысл слова "орден" как принадлежность к орденской организации уже давно отошел в прошлое. Об этом в любой популярной книжке по фалеристике можно прочитать.

Единтсвенным существенным отличием совесткой системы против предшествовавших ей было повторное награждение одним и тем же орденом, вместо награждения следующей степенью того же ордена. Но это отличие внешнее, а не сущностное.

>Можно добавить еще совершенно справедливое замечание о том, что ЗиС-3 - отнюдь не идеальное орудие ВМВ, и что парк из специализированных орудий (105-мм гаубицы и ПТП разного калибра) лучше, чем 76-мм дивизионные пушки

Во-первых, оно дискуссионное, а не "совершенно справедливое" (хотя тут я скорее стою на тех же позициях что и Мухин). Но самое главное, оно вовсе не мухинское. Может, конечно, Мухин и сам дошел до этой мысли, ни у кого не списывая, но сама мысль весьма древняя. Мы с Исаевым, например, еще в ФИДОшные времена это обсуждали.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (11.09.2005 20:31:43)
Дата 12.09.2005 09:37:24

Re: Минимум три...

>>У меня другие навыки :). Любой нарративный источник может нести равно достоверную и недостоверную информацию.
>Мухин не источник, а историография.
Собственно, ниже было об этом

>>Поэтому и вторичные тексты, интерпретирующие источники, я читаю с открытыми глазами
>А зачем? Зачем читать вторичный, если можно первичный? Мухин ведь ничего раритетного при написании своих книг не использует.

>>>> Я приводил пример с Кейтелем
>>>Что за пример?
>>При осмотре образцов вооружения Кейтель назвал пехотное орудие противотанковой пушкой. Со слов Шпеера. Я в Шпеера заглянул. Все сходится.
>Дык не понял в чем пример-то? В том что цитаты в Мухине приводятся в неискаженном виде?
Нет. В том, что странное на первый взгляд утверждение Мухина о его военной неграмотности кое-какие основания под собой имело

>> Мухин абсолютно справедливо указывает, что советские ордена по своему статусу являются медалями - знаками отличия, которыми НАГРАЖДАЮТ, в отличие от орденов, которые являются знаком принадлежности к ОРДЕНУ.
>Как и железный крест немецкий, например. Да что там немецкий - орденами Российской империи типа Анны или Владимира тоже НАГРАЖДАЛИ.
Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ. Существовали орденские Думы, знаки ордена нужно было приобрести за свой счет.
В СССР наоборот. Награду нельзя открыто просить, ее ожидают от начальства. Награждение имело пллюсом денежные выплаты. То есть ситуация совершенно иная

>Смысл слова "орден" как принадлежность к орденской организации уже давно отошел в прошлое. Об этом в любой популярной книжке по фалеристике можно прочитать.
Это я в курсе. Однако разница действительно присутствует.
Мне вот интересно, когда фалеристы займутся происхождением советских орденов 1930-х гг.

>Единтсвенным существенным отличием совесткой системы против предшествовавших ей было повторное награждение одним и тем же орденом, вместо награждения следующей степенью того же ордена. Но это отличие внешнее, а не сущностное.
Это отличие сущностное. Старые имперские ордена - для дворян. Пожалование ордена недворянину сообщало ему дворянства. Степени были достаточно жестко расписаны по чинам.
В принципе (если не касаться польских орденов) офицер мог ожидать за свои заслуги 3 наград - Георгия (за эскстра-храбрость физическую / моральную), Владимира с мечами / без мечей - за заслуги, или Анну - за причастность. То есть было 3 градации.
Александр Невский и Андрей Первозванный - для высших сановников
В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.
Золотая звезда - экстраординарная. Остальное - тоже с градацией. Орден Ленина, Красное Знамя, Красная Звезда. В принципе, те же 3 ступеньки, но для всех.
Вот соегодняшняя российская система - это караул

>>Можно добавить еще совершенно справедливое замечание о том, что ЗиС-3 - отнюдь не идеальное орудие ВМВ, и что парк из специализированных орудий (105-мм гаубицы и ПТП разного калибра) лучше, чем 76-мм дивизионные пушки
>Во-первых, оно дискуссионное, а не "совершенно справедливое" (хотя тут я скорее стою на тех же позициях что и Мухин). Но самое главное, оно вовсе не мухинское. Может, конечно, Мухин и сам дошел до этой мысли, ни у кого не списывая, но сама мысль весьма древняя. Мы с Исаевым, например, еще в ФИДОшные времена это обсуждали.
Охотно допускаю. Я сам с этой мыслью согласен, и не думаю, что дойти до нее - великая проблема. Я к тому, что у Мухина перемешаны вполне верные положения и подходы с общим параноидальным пропагандистско-конспирологическим подходом

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (12.09.2005 09:37:24)
Дата 12.09.2005 18:13:32

Ре: Минимум три...

>Нет. В том, что странное на первый взгляд утверждение Мухина о его военной неграмотности кое-какие основания под собой имело

И не стыдно вам на единственном невнятном свидетельстве такие выводы делать?

>Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ.

В смысле жаждущий ордена испрашивал его для себя у императора? Уверены? Что-то из чтения Чехова у меня отложилась совсем другая процедура.

> Существовали орденские Думы

Атавизм. У железного креста немецкого, скажем, никакой орденской думы не существовало. что теперь, это медаль?

>>Смысл слова "орден" как принадлежность к орденской организации уже давно отошел в прошлое. Об этом в любой популярной книжке по фалеристике можно прочитать.
>Это я в курсе.

Ну так а чего тогда зады за Мухиным повторяете?

>Золотая звезда - экстраординарная.

Вот золотая звезда - как раз медаль.

> Я к тому, что у Мухина перемешаны вполне верные положения и подходы с общим параноидальным пропагандистско-конспирологическим подходом

Большинство "верных положений" у него неоригинальны, а большинство оригинальных - паранаидально-пропагандистские.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (12.09.2005 18:13:32)
Дата 12.09.2005 22:13:35

Ре: Минимум три...

>>Нет. В том, что странное на первый взгляд утверждение Мухина о его военной неграмотности кое-какие основания под собой имело
>И не стыдно вам на единственном невнятном свидетельстве такие выводы делать?
"Долой стыд" (с)
Я "такие" выводы не делаю. Мухин - человек с диалектическим мышлением и параноидальным загибом. А существенно то обстоятельство, что Кейтель мог обозвать пехотное орудие РаК-ом.

>>Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ.
>В смысле жаждущий ордена испрашивал его для себя у императора? Уверены? Что-то из чтения
Чехова у меня отложилась совсем другая процедура.
У Вас отложилась неверная процедура.

>> Существовали орденские Думы
>Атавизм. У железного креста немецкого, скажем, никакой орденской думы не существовало. что теперь, это медаль?
Вы хотите дефиницию? Или констатацию отличия статуса?

>Ну так а чего тогда зады за Мухиным повторяете?
От того, что мысль высказал Мухин, она значения не теряет.

>>Золотая звезда - экстраординарная.
>Вот золотая звезда - как раз медаль.
Ага. Сравните ее со статусом и внешним видом американской награды "Силвер Стар". Я как раз об этом

>> Я к тому, что у Мухина перемешаны вполне верные положения и подходы с общим параноидальным пропагандистско-конспирологическим подходом
>Большинство "верных положений" у него неоригинальны, а большинство оригинальных - паранаидально-пропагандистские.
С этим никтот не спорит.Во васяком случае - я

С уважением
От Alexsoft
К Гегемон (12.09.2005 09:37:24)
Дата 12.09.2005 14:20:56

Re: Минимум три...

>Как сказать. В Российской империи орден ИСПРАШИВАЛИ. Существовали орденские Думы, знаки ордена нужно было приобрести за свой счет.
Эээ..Суворов испрашивал себе ордена за победы?
От Гегемон
К Alexsoft (12.09.2005 14:20:56)
Дата 12.09.2005 16:33:22

Re: Минимум три...

>Эээ..Суворов испрашивал себе ордена за победы?
Вот поэтому в современной РФ существует не орден Суворова, а орден Жукова. Им это ближе

С уважением
От tarasv
К Гегемон (12.09.2005 09:37:24)
Дата 12.09.2005 13:59:24

Re: Почетный Легион то-же медаль?


Все вышесказанное про ордена относится к странам с монархической формой правления. Если уже доводить до логического завершения рассуждения Мухина то орденов при республиканском правлении не бывает в природе.

>В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.

Последнее - тавтология, не находите? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (12.09.2005 13:59:24)
Дата 12.09.2005 16:32:41

Это дурной клон ордена св. Людовика, ЕМНИП

> Все вышесказанное про ордена относится к странам с монархической формой правления. Если уже доводить до логического завершения рассуждения Мухина то орденов при республиканском правлении не бывает в природе.
И правильно. Поэтому в Штатах отсутствует учрежденный некогда Орден Цинцинната

>>В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.
> Последнее - тавтология, не находите? ;-)
В чем тавтология?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (12.09.2005 16:32:41)
Дата 12.09.2005 17:55:20

Re: Это монархизм какой-то :)

>И правильно. Поэтому в Штатах отсутствует учрежденный некогда Орден Цинцинната

Берем определение ордена от феодального строя и говорим что при республике такого быть не может. А может при республике тем-же словом называется другое явление? Вобщем сугубо терминологические выкрутасы.

>>>В советской системе ордена не отчиаются по статусу от медалей. Сословных ограничений не было.
>> Последнее - тавтология, не находите? ;-)
>В чем тавтология?

В том что в государстве в котором нет сословий не может быть сословных ограничений. Наверно единственная награда СССР с ограничением по праву рождения это Мать Героиня :-D

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (12.09.2005 17:55:20)
Дата 12.09.2005 22:03:57

Ну, я - монархист

>>И правильно. Поэтому в Штатах отсутствует учрежденный некогда Орден Цинцинната
> Берем определение ордена от феодального строя и говорим что при республике такого быть не может. А может при республике тем-же словом называется другое явление? Вобщем сугубо терминологические выкрутасы.
Выкрутасы. Военно-монашеский орден, королевский орден 16-128 вв. и орден Нового времени - 2 разных явления
Тем не менее, есть награда и есть знк принадлежности

> В том что в государстве в котором нет сословий не может быть сословных ограничений. Наверно единственная награда СССР с ограничением по праву рождения это Мать Героиня :-D
Да, это дискриминация! Предлагаю: Отец-Героин!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением