От Aer
К Расстрига
Дата 13.09.2005 13:50:37
Рубрики Современность;

это такое гониво, что смешно даже.

начнем с того, что Бундесвер постепенно превращается в армию для миротворческих миссий. чем они лет через 10-15 будут воевать против танковых дивизий - не знаю даже.
с уважением, Аер
От Игорь Куртуков
К Aer (13.09.2005 13:50:37)
Дата 13.09.2005 15:47:09

Re: это такое...

>начнем с того, что Бундесвер постепенно превращается в армию для миротворческих миссий.

А во что превращается Российская Армия?
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (13.09.2005 15:47:09)
Дата 13.09.2005 16:03:34

и главное отличие

армия РФ придерживается "устаревшей концепции защиты родины", как написал какой-то бельгийский офицер в статейке про язвы армии РФ. А НАТО трансфомируется в интервенционную структуру.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (13.09.2005 15:47:09)
Дата 13.09.2005 15:54:45

Re: это такое...

Здравствуйте, уважаемый
>>начнем с того, что Бундесвер постепенно превращается в армию для миротворческих миссий.
>
>А во что превращается Российская Армия?
++++
у Российской армии сохраняются СЯС, и в этом ее радикальное отличие от бундесвера

С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (13.09.2005 15:54:45)
Дата 13.09.2005 16:00:33

Это ненадолго

И для немцев создание и развертывание СЯС технической проблемы не составит
И для нас сохранение СЯС под большим вопросом

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (13.09.2005 16:00:33)
Дата 14.09.2005 13:00:39

Re: Это ненадолго

Добрый день!
>И для немцев создание и развертывание СЯС технической проблемы не составит

Откуда? Они вообще после войны ракетами всерьез занимались ?(кроме ракетной программы фирмы OTRAG, которую закрыли)

>И для нас сохранение СЯС под большим вопросом
 В чем вопрос-то?
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (14.09.2005 13:00:39)
Дата 14.09.2005 13:10:52

Re: Это ненадолго

> Они вообще после войны ракетами всерьез занимались ?(кроме ракетной программы фирмы OTRAG, которую закрыли)
Они авиацией занимались. У них ПЛ есть. С ядерной энергетикой знакомы

>>И для нас сохранение СЯС под большим вопросом
> В чем вопрос-то?
В политической воле и технической сопособности

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (14.09.2005 13:10:52)
Дата 14.09.2005 14:16:29

Re: Это ненадолго

Добрый день!
>> Они вообще после войны ракетами всерьез занимались ?(кроме ракетной программы фирмы OTRAG, которую закрыли)
>Они авиацией занимались. У них ПЛ есть. С ядерной энергетикой знакомы
 Знакомы весьма слабо и более ее не развивают. Кроме того, ядерная энергетика и способность создать СЯС - вещи разные. Японцы вод СЯС еще могут создать - относительно быстро и не напрягаясь. У них, в отличие от немцев, имеется собственная космическая программа с собственными РН. А немцам потребуются годы работы и главное, на необходимое усилие они смогут пойти лишь в случае перестройки собственной политической системы, непонятно зачем нужное. Их вполне адекватно защищают американские и французские СЯС.
>>>И для нас сохранение СЯС под большим вопросом
>> В чем вопрос-то?
>В политической воле и технической сопособности
 А поподробнее? Где проявляется отсутствие воли и неспособность?

С уважением, Василий Кашин
От Расстрига
К Гегемон (13.09.2005 16:00:33)
Дата 14.09.2005 12:16:11

"Друг Гельмут" как-то раз ляпнул...

...в бытность свою главным немцем, что Германии, в случае чего, понадобится чуть ли не десять дней, чтобы обзавестись ядренбатоном.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От anat
К Гегемон (13.09.2005 16:00:33)
Дата 13.09.2005 16:20:10

Re: Это ненадолго

Приветствую!
>И для немцев создание и развертывание СЯС технической проблемы не составит
>И для нас сохранение СЯС под большим вопросом

Коллега.
То, что вы написали - уж, извините, дичь.
Не для этого Германию возрождали, дас!
Успехов!
От Dragoon
К anat (13.09.2005 16:20:10)
Дата 13.09.2005 16:38:11

Странно...

>То, что вы написали - уж, извините, дичь.
А то,что написано в исходном посту ув.Расстригой вы значит за дичь не считаете...
С ув.
От anat
К Dragoon (13.09.2005 16:38:11)
Дата 13.09.2005 18:44:41

Re: Странно...

Приветствую!
>>То, что вы написали - уж, извините, дичь.
>А то,что написано в исходном посту ув.Расстригой вы значит за дичь не считаете...

Так коллега в исходном послании сослался на провокационную статью на RBC и дал свое суждение, с кот. можно согласиться, как и с его вопросом.
Но утверждений каких-либо он не делал.
Так что - не вижу странностей. Я не предирчив к индивидумам.

Взаимно,
>С ув.
Успехов!
От Гегемон
К anat (13.09.2005 16:20:10)
Дата 13.09.2005 16:23:36

Re: Это ненадолго

>То, что вы написали - уж, извините, дичь.
В чем дичь?

>Не для этого Германию возрождали, дас!
Другое дело, им не особо надо. У французов-то есть

>Успехов!
С уважением
От anat
К Гегемон (13.09.2005 16:23:36)
Дата 13.09.2005 18:38:05

Re: Это ненадолго

Приветствую!
>>То, что вы написали - уж, извините, дичь.
>В чем дичь?
Вы пишите:
1."И для немцев создание и развертывание СЯС технической проблемы не составит", т.е. подразумеваете, что у немцев все есть для произвоздания атомного оружия? Откуда данные, если можно - конкретные.
2."И для нас сохранение СЯС под большим вопросом"
Вы можете утверждать, что в России есть проблемы с сохранением триады? Обоснуйте, плз.

Почему - дичь? По моему мнению, никто в Европе, в мире из серьезных политиков и на миг не представляет возможности дать такой ключ в руки стране, где вопросы реваншизма не сняты полностью. Мониторинг по этой программе в Германии должен был быть очень серьезным. Наверное, вы упираете на чтиво от Т.Кленси?

>>Не для этого Германию возрождали, дас!
>Другое дело, им не особо надо. У французов-то есть.
Французы - наши союзники по антигитлеровской коалиции. И то, что они делали атомное оружие - делали открыто в те времена, когда делала и СССР.
А подобное возможно в Германии лишь тайно, что противоречит нормам ООН и МАГАТэ. И зачем Германии это? Она уже имеет такое оружие в стране и оперативно вправе? управлять теми ядерными запами НАТО в общей стратегии /читай США/, расположенных на ее базах.
Справка:
По данным ученых, в основном ядерные заряды сосредоточены на 8 американских базах в Германии, Великобритании, Италии, Бельгии, Турции и Нидерландах. При этом эксперты указывают, что в Германии в данный момент сосредоточено более 150 ядерных зарядов, в Великобритании - 110 зарядов, в Италии и Турции - по 90 зарядов, а в Нидерландах и Бельгии - в общей сложности 20 зарядов.

Есть другая страна проигравшая во 2ВОВ - Япония.
Вот здесь проходили публикации в прессе, что в связи с возрастающей угрозой с материка - лучшей защитой будут собственные ЯС.

Взаимно,
>С уважением
Успехов!
От Гегемон
К anat (13.09.2005 18:38:05)
Дата 14.09.2005 13:15:49

Re: Это ненадолго

>1."И для немцев создание и развертывание СЯС технической проблемы не составит", т.е. подразумеваете, что у немцев все есть для произвоздания атомного оружия? Откуда данные, если можно - конкретные.
Какие технические проблемы возникнут у немцев при создании ЯО? Что конкретно им технологически недоступно? Пакистан может, а Германия - нет?

>2."И для нас сохранение СЯС под большим вопросом"
>Вы можете утверждать, что в России есть проблемы с сохранением триады? Обоснуйте, плз.
Есть. С сохранением ракетных КБ и производственных мощностей. С производством стратегических бомбардировщиков и ПЛАРБ

>Почему - дичь? По моему мнению, никто в Европе, в мире из серьезных политиков и на миг не представляет возможности дать такой ключ в руки стране, где вопросы реваншизма не сняты полностью.
Нет ничего более призрачного, чем лозунг "никогда больше"

>Мониторинг по этой программе в Германии должен был быть очень серьезным. Наверное, вы упираете на чтиво от Т.Кленси?
Я не читал опус, на который Вы ссылаетесь

>А подобное возможно в Германии лишь тайно, что противоречит нормам ООН и МАГАТэ. И зачем Германии это? Она уже имеет такое оружие в стране и оперативно вправе? управлять теми ядерными запами НАТО в общей стратегии /читай США/, расположенных на ее базах.
Немцы могут контролировать применение ядерного оружия США? НЕ ВЕРЮ
И кто сказал, что они будут действовать тайно?

>Есть другая страна проигравшая во 2ВОВ - Япония.
И ее суверенитет поражен больше, чем суверенитет германии

>Вот здесь проходили публикации в прессе, что в связи с возрастающей угрозой с материка - лучшей защитой будут собственные ЯС.
Возможно, но вряд ли

С уважением
От anat
К Гегемон (14.09.2005 13:15:49)
Дата 14.09.2005 15:11:37

Re: Это ненадолго

Приветствую!
Мне не привычно общаться с коллегами на темы, хоть и интересные, но обсуждаемых в сослагательном наклонении, типа гипотез. Вы пытаетесь углубить причины моей оценки вашего высказывания, так? Вы не согласны с ней - ваше право, как мое иметь свое мнение на все..

Технически Германия мощнейшая страна, спору нет. Возможность создать ЯС - имеет. Я в этом тоже убежден. У меня свой опыт общения с проектантами, производственниками, банкирами этой страны. И в их умение консолидироваться в нужный ИМ момент - убедился на стадии проработок своих контрактов. Могу также высказать свое убеждение, полученное из общения с руководителями фирм и финансовых учреждений, что этот народ больше не поддастся на провокации - типа все под знамена для марша на восток, где их не ждут и им уготовлен отлуп. Немцы хорошие стратеги. Уроки учат намертво. Поэтом заявленная тема, что Германия может быть когда-нибудь начнет точить зубы на Россию имея надуманный повод - для меня дичь. И более не стоит ее размывать.
Сегодня миром правит не анархисты от политики, а твердые прагматики - представители ТНК. Их стратегии не однозначны. Но там, где есть возможность договариваться по-доброму, как в нашем случае, это принимается за первооснову. Создав консорциум по освоению нефтегазосодержащих шельфов в РФ и транспортировки продуктов добычи в Европу - эти страны упрочили свои политические связи и на долго. На столько, на сколько будет необходимость в Европе в этих энергоресурсах. Нет более твердых связей - как экономически выгодных и взаимосвязанных.
Так вам понятнее?
>>Вот здесь проходили публикации в прессе, что в связи с возрастающей угрозой с материка - лучшей защитой будут собственные ЯС.
>Возможно, но вряд ли
Вот в случае, когда я вам указываю на имевших место публикации /а такие публикации по определению не могут быть случайными/ в прессе, в отличии от домыслов неумных наших писак, вы спокойно сомневаетесь. Неудосужив придать вниманию элементу геополитики - что это будет на руку их гл. стратегическому партнеру – США, в борьбе с неуемным ростом могущества Китая. Вы надеюсь, понимаете, что С.Корея - сама по себе не является столь опасной для США страной, как заявляют американцы /если интересны все расклады по С.Корее, Ирану - почему они не опасны, можно обсудить с примерами и расчетам/. Она интересна с точки географического расположения, как возможный плацдарм для атак в перспективе на Китай и Россию.
А Япония, как Тайвань - проходные пешки в этой игре, т.е. разменный материал, у которых имеется свой интерес к стабильным поставкам энергоресурсов по морю. А на море - китайские ВМС.
Вот вам и подоплека - возможности появления в Японии ЯС!

Взаимно,
>С уважением
Успехов!
От wiking
К anat (13.09.2005 18:38:05)
Дата 13.09.2005 19:25:15

Re: Это ненадолго

>Приветствую!
>>>То, что вы написали - уж, извините, дичь.
>>В чем дичь?
>Вы пишите:
>1."И для немцев создание и развертывание СЯС технической проблемы не составит", т.е. подразумеваете, что у немцев все есть для произвоздания атомного оружия? Откуда данные, если можно - конкретные.
>2."И для нас сохранение СЯС под большим вопросом"
>Вы можете утверждать, что в России есть проблемы с сохранением триады? Обоснуйте, плз.

>Почему - дичь? По моему мнению, никто в Европе, в мире из серьезных политиков и на миг не представляет возможности дать такой ключ в руки стране, где вопросы реваншизма не сняты полностью. Мониторинг по этой программе в Германии должен был быть очень серьезным. Наверное, вы упираете на чтиво от Т.Кленси?

>>>Не для этого Германию возрождали, дас!
>>Другое дело, им не особо надо. У французов-то есть.
>Французы - наши союзники по антигитлеровской коалиции. И то, что они делали атомное оружие - делали открыто в те времена, когда делала и СССР.
>А подобное возможно в Германии лишь тайно, что противоречит нормам ООН и МАГАТэ. И зачем Германии это? Она уже имеет такое оружие в стране и оперативно вправе? управлять теми ядерными запами НАТО в общей стратегии /читай США/, расположенных на ее базах.
>Справка:
>По данным ученых, в основном ядерные заряды сосредоточены на 8 американских базах в Германии, Великобритании, Италии, Бельгии, Турции и Нидерландах. При этом эксперты указывают, что в Германии в данный момент сосредоточено более 150 ядерных зарядов, в Великобритании - 110 зарядов, в Италии и Турции - по 90 зарядов, а в Нидерландах и Бельгии - в общей сложности 20 зарядов.

>Есть другая страна проигравшая во 2ВОВ - Япония.
>Вот здесь проходили публикации в прессе, что в связи с возрастающей угрозой с материка - лучшей защитой будут собственные ЯС.

>Взаимно,
>>С уважением
>Успехов!



Немцы в свою время Саддаму центрифуги продали.
От Администрация (Исаев Алексей)
К wiking (13.09.2005 19:25:15)
Дата 14.09.2005 12:28:25

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От А.Никольский
К Гегемон (13.09.2005 16:00:33)
Дата 13.09.2005 16:01:27

Re: Это ненадолго


>И для немцев создание и развертывание СЯС технической проблемы не составит
>И для нас сохранение СЯС под большим вопросом
++++
да ну? Где они испытывать-то будут?
С уважением, А.Никольский
От val462004
К А.Никольский (13.09.2005 16:01:27)
Дата 13.09.2005 22:22:34

Re: Нашел же Израиль место для этого.

>да ну? Где они испытывать-то будут?
>С уважением, А.Никольский

Найдут и немцы.

С уважением,
От А.Никольский
К val462004 (13.09.2005 22:22:34)
Дата 14.09.2005 13:03:11

нашел ли Израиль место, неясно

и какова реальная надежность его ядерного арсенала с точки зрения его применения - тоже неясно (с точки зрения хранения - высокая, это ими доказано).
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (13.09.2005 16:01:27)
Дата 13.09.2005 18:18:33

Ре: Это ненадолго

>да ну? Где они испытывать-то будут?

На компьютере, где все сейчас испытывают.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:18:33)
Дата 13.09.2005 19:53:01

Ре: Это ненадолго


>На компьютере, где все сейчас испытывают.
+++++
ну тогда у нас заведомое превосходство, у нас на вооружении испытанные реально образцы.

С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (13.09.2005 19:53:01)
Дата 14.09.2005 03:45:15

Ре: Это ненадолго

>На компьютере, где все сейчас испытывают.
>+++++
>ну тогда у нас заведомое превосходство, у нас на вооружении испытанные реально образцы.

Пример индийского и пакистанского ЯО показывает: произвели, видимо, сотни боеголовок без единого испытания (один ядерный взрыв много десятков лет назад был только в Индии, и взрыв не готовой боеголовки а нетранспортабельного ядерного устройства. В Пакистане вообще испытаний не было). Потом политикам понадобилось продемонстрировать что есть ЯО и много - раз, и десятки успешныx взрывов с обеиx сторон, чуть ли не в один день.

Т.е. мало того что были произведены боеголовки - были готовы полигоны для испытаний где в шаxтаx уже были заложены заряды для демонстрации, все только ждало решения политиков нажать кнопку и показать всем что у ниx много ядерного есть. Причем видимо в успеxе этого без всякиx испытаний все были уверены, иначе не стали бы серийно выпускать ЯО - вдруг не сработает вся серия.
От А.Никольский
К Robert (14.09.2005 03:45:15)
Дата 14.09.2005 13:01:53

Ре: Это ненадолго

Здравствуйте, уважаемый
>>На компьютере, где все сейчас испытывают.
>>+++++
>>ну тогда у нас заведомое превосходство, у нас на вооружении испытанные реально образцы.
>
>Пример индийского и пакистанского ЯО показывает: произвели, видимо, сотни боеголовок без единого испытания (один ядерный взрыв много десятков лет назад был только в Индии, и взрыв не готовой боеголовки а нетранспортабельного ядерного устройства. В Пакистане вообще испытаний не было).
+++++
о сотнях боеголовок без испытаний вообще нигде не видел, индусы первое испытание провели в 1974 г, хоть это было и далеко до боеголовки, собственно серийное производство и принятие на вооружение в обеих странах после серии испытаний 1998 г, а Пакистан, не исключено, испытывал и до этого у китайцев.


С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (13.09.2005 16:01:27)
Дата 13.09.2005 16:09:51

Найдут (-)
От Count
К Гегемон (13.09.2005 16:09:51)
Дата 13.09.2005 17:48:14

Турки помогут? (-)
От Пассатижи (К)
К Aer (13.09.2005 13:50:37)
Дата 13.09.2005 14:04:06

через 10-15 лет, при желании, они будут иметь крупнейшую и боеспособнейшую армию

Здравствуйте,
в Европе. Такое уже было.
С уважением, Алексей.
От Дмитрий Бобриков
К Пассатижи (К) (13.09.2005 14:04:06)
Дата 14.09.2005 10:31:47

Ну и что?

Категорически приветствую
>Здравствуйте,
>в Европе. Такое уже было.


Или не бивали крупнейшие и боеспособнейшие в Европе армии?
>С уважением, Алексей.
С уважением, Дмитрий
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Бобриков (14.09.2005 10:31:47)
Дата 14.09.2005 12:56:36

Бивали. Но тогда шапки у нас потяжелее были, да и забрасывали ими не в одиночку. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Пассатижи (К) (14.09.2005 12:56:36)
Дата 14.09.2005 13:58:21

Ну так к чему завывания то? (-)
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Бобриков (14.09.2005 13:58:21)
Дата 14.09.2005 14:02:14

подымите мне веки(с). Где завывания-то? Какгрица- легше предупредить, чем лечить (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (13.09.2005 14:04:06)
Дата 13.09.2005 22:24:39

значит опять берлин брать (-)
От mpolikar
К Мелхиседек (13.09.2005 22:24:39)
Дата 14.09.2005 09:13:13

Берлин мы берем по четным векам, по нечетным - Париж :) (-)
От Мелхиседек
К mpolikar (14.09.2005 09:13:13)
Дата 14.09.2005 09:35:23

дорога в париж лежит через берлин (-)
От Гриша
К mpolikar (14.09.2005 09:13:13)
Дата 14.09.2005 09:30:43

За Москвой надо присмотреть...

Поляки в 1612, французы в 1812. 2012 не за горой...да и еще майский календарь кончается.
От Dimka
К Гриша (14.09.2005 09:30:43)
Дата 14.09.2005 12:20:34

по нынешним временам без Москвы может еще и лучше выйдет (-)
От Мелхиседек
К Гриша (14.09.2005 09:30:43)
Дата 14.09.2005 10:35:59

Re: За Москвой

>Поляки в 1612, французы в 1812. 2012 не за горой...да и еще майский календарь кончается.
придётся заново отстраивать, но это далеко не в 1 раз
От Пассатижи (К)
К Гриша (14.09.2005 09:30:43)
Дата 14.09.2005 10:22:45

А что такое с Москвой в 1612 сделали поляки? Вроде как раз наоборот. (-)
От Гриша
К Пассатижи (К) (14.09.2005 10:22:45)
Дата 14.09.2005 10:29:53

В 1612 они там были (-)
От Пассатижи (К)
К Гриша (14.09.2005 10:29:53)
Дата 14.09.2005 11:06:45

В 1612 их оттуда вышибли. Тогда уж 1610. (-)
От А.Б.
К Гриша (14.09.2005 09:30:43)
Дата 14.09.2005 09:32:59

Re: Эт только нам на пользу :)

>Поляки в 1612, французы в 1812. 2012 не за горой...да и еще майский календарь кончается.

Ентакое вразумление, похоже, нам необходимо раз в век-другой. дабы не забывали "кто есть ху" :))
От Exeter
К Пассатижи (К) (13.09.2005 14:04:06)
Дата 13.09.2005 14:59:41

Для этого нужен новый Алоизыч

И соответствующее "пассионарное" население, уважаемые Пассатижи (К). Ни того, ни другого в современной ФРГ нет и уже никогда не предвидится в принципе. Что хорошо видно, если поглядеть на фрау Меркель :-))

С уважением, Exeter
От Дмитрий Бобриков
К Exeter (13.09.2005 14:59:41)
Дата 14.09.2005 10:33:54

Re: Для этого...

Категорически приветствую
>И соответствующее "пассионарное" население, уважаемые Пассатижи (К). Ни того, ни другого в современной ФРГ нет и уже никогда не предвидится в принципе. Что хорошо видно, если поглядеть на фрау Меркель :-))


А откуда уверенность, что уже никогда не превидится в будущем??? Это безотносительно к Германии.

>С уважением, Exeter
С уважением, Дмитрий
От объект 925
К Exeter (13.09.2005 14:59:41)
Дата 13.09.2005 18:53:09

Ре: Для этого...

> Что хорошо видно, если поглядеть на фрау Меркель :-))
+++
А Штойбе, Мюллерман (покойный), НПД, Шёнебом и другие?
И вообще процентов 70 немцев наци...
Алеxей
От wiking
К объект 925 (13.09.2005 18:53:09)
Дата 13.09.2005 19:21:56

Ре: Для этого...

>> Что хорошо видно, если поглядеть на фрау Меркель :-))
>+++
>А Штойбе, Мюллерман (покойный), НПД, Шёнебом и другие?
>И вообще процентов 70 немцев наци...
>Алеxей


Сикоко сикоко ?? 70% наци ?? Ну тогда и у русских 80% рассисты или кто там у вас тёмнокожих братьев по разуму так любит ?? :))
От объект 925
К wiking (13.09.2005 19:21:56)
Дата 13.09.2005 19:33:27

Ре: Для этого...

> Ну тогда и у русских 80% рассисты или кто там у вас тёмнокожих братьев по разуму так любит ?? :))
+++
А у вас сомнения?...

Алеxей
От Пассатижи (К)
К Exeter (13.09.2005 14:59:41)
Дата 13.09.2005 15:00:57

Если это так - я искренне рад. (-)
От NV
К Пассатижи (К) (13.09.2005 14:04:06)
Дата 13.09.2005 14:17:04

Из кого ?

>Здравствуйте,
>в Европе. Такое уже было.

учитывая их демографию. Там молодежи не хватает, зато пенсионеров - немеряно.

Виталий
От Аркан
К NV (13.09.2005 14:17:04)
Дата 13.09.2005 16:23:44

Смотря сколько потербуется. Миллионов 5 наберут без особого напряга

А дальше пойдут хиви:) Я бы не стал переживать за государство которое позволило себе за 30 лет потерять от 5 до 10 миллионов взрослого трудоспособного населения. Нынешние же стартовые условия гораздо лучше предидущих с точки зрения экономики и демографии.
От Дмитрий Шумаков
К NV (13.09.2005 14:17:04)
Дата 13.09.2005 14:26:59

Турков наймут, как вариант (-)
От Cat
К Дмитрий Шумаков (13.09.2005 14:26:59)
Дата 13.09.2005 14:45:52

А мы казахов, как вариант:) (-)
От Amstrong
К Cat (13.09.2005 14:45:52)
Дата 13.09.2005 15:05:02

Ре:

>Турков наймут, как вариант
>А мы казахов, как вариант

так гибли империи ;)
От Пассатижи (К)
К NV (13.09.2005 14:17:04)
Дата 13.09.2005 14:26:40

Не хватает это сколько и на что? (-)