От Eugene
К All
Дата 09.09.2005 04:44:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вопрос по античности и средневековью.

http://tropa.far.ru/masters_tactic100.htm

Автор написал популярным языком, имея некоторую эрудицию.
Вопрос: не сильно ли напутал автор в описании действий сторон в упоминаемых сражениях?

С уважением, Евгений.
От Chestnut
К Eugene (09.09.2005 04:44:17)
Дата 09.09.2005 23:53:08

Один пример

> http://tropa.far.ru/masters_tactic100.htm

>Автор написал популярным языком, имея некоторую эрудицию.
>Вопрос: не сильно ли напутал автор в описании действий сторон в упоминаемых сражениях?

Шотландским скильтронам, в конце концов, не хватило выучки, и однажды они проиграли (на кровавом Флодденском поле - и потеряли независимость, обретенную при Баннокберне).

Скильтроны проиграли не однажды. Они начали проигрывать с 1298 года (Фолкирк), и по уму должны были бы слить и при Баннокбурне. Слили бы, если бы командовал англичанами не визажист Эдуард Второй, а его папаша или сынок.

После Баннокбурна шотландцы сливали при Халидон Хилле и при Невилл Кроссе. Да, а при Флоддене скилтронов уже не было, были баталии пикинеров, но плохо обученные. Нерзависимость тогда Шотландия не теряла. Собственно, объединение в единое гос-во с Англией произошло по настойчивому требованию шотландского парламента в начале 18 века...

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (09.09.2005 23:53:08)
Дата 10.09.2005 10:17:55

Re: Один пример

>После Баннокбурна шотландцы сливали при Халидон Хилле и при Невилл Кроссе. Да, а при Флоддене скилтронов уже не было, были баталии пикинеров, но плохо обученные. Нерзависимость тогда Шотландия не теряла. Собственно, объединение в единое гос-во с Англией произошло по настойчивому требованию шотландского парламента в начале 18 века...
А фактическая уния при Стюартах?

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (10.09.2005 10:17:55)
Дата 10.09.2005 11:48:55

Re: Один пример


>А фактическая уния при Стюартах?

А что уния? Один монарх правил двумя разными государствами, более того, монарх был шотландский. В полном смысле слова потеря независимости была с 1650 по 1660, при Кромвелле.

In hoc signo vinces
От Белаш
К Chestnut (10.09.2005 11:48:55)
Дата 11.09.2005 13:39:29

"А что случилось в 1609 (?) году?" :)

Приветствую Вас!

>>А фактическая уния при Стюартах?
>
>А что уния? Один монарх правил двумя разными государствами, более того, монарх был шотландский. В полном смысле слова потеря независимости была с 1650 по 1660, при Кромвелле.

>In hoc signo vinces
"К нам на веки веков присоединилась Шотландия" :)
- "Дочь времени" из беседы двух англичан (один из истории помнил только дату Гастингса и 1609)
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (11.09.2005 13:39:29)
Дата 11.09.2005 18:27:53

Re: "А что...

>"К нам на веки веков присоединилась Шотландия" :)
> - "Дочь времени" из беседы двух англичан (один из истории помнил только дату Гастингса и 1609)

1609 год, насколько я помню, ничем эпохальным не отмечен в истории стран Британского архипелага. Шотландский король стал по совместительству английским королём в 1603 году.

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Eugene (09.09.2005 04:44:17)
Дата 09.09.2005 12:06:06

Он вообще много чего напутал

... что совершенно естественно для произведений такого типа.

Например, относит манипулярную тактику (про которую вообще мало чего известно) ко временам Красса. Что касается описания битвы при Каррах, то оно отражает некую литературную легенду и мало соотносится с источниками. По сути, представлена смесь описания гибели кавалерийского, в основном, авангарда Публия Красса и поражения главных сил (которое последовало из-за потери управления и не было напрямую связано ни с действием катафрактов, ни с ложным отступлением).

Почему-то автор выделяет именно Граник, как пример действий тяжелой кавалерии, тогда как она играла решающую роль во всех сражениях Александра Македонского, диадохов и, не в последнюю очередь, Ганнибалла. М.б., эта конница не столь красочно описана в источниках, как катафракты, но это дела не меняет - вооружение этих конников было ничуть не легче, чем у этеров Александра.

Далее, не учитывается широкая распространенность тех самых катафрактариев и клибанариев в римской имперской армии, начиная с I века н.э. - по мнению автора, увлечение тяжелой конницей относится только к византийскому периоду.

Ну и, наконец, навязший на зубах вопрос о том, что же действительно происходило при атаке тяжелой кавалерии на линейную пехоту представлен более очевидным, чем это обычно считается.

Ну и т.д. - сколько в статье предложений, столько раз можно придраться. Голову Красса. например, не бросали к ногам царя, а использовали в представлении трагедии "Вакханки" - там обезумевшая мать, растерзавшая собственного сына, произносит монолог, держа его голову за волосы. В качестве реквизита использовали голову Красса.

В целам, автор совершенно не заботится о выверенности формулировок, это действительно демонстрация общей эрудиции на уровне дилетанта, упражнение пера.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Eugene (09.09.2005 04:44:17)
Дата 09.09.2005 12:04:16

Нет слов

"Автор не берет на себя смелость утверждать, какая из них является наиболее правильной – это просто бессмысленный, неблагодарный труд"
Вот и не брался бы

"Но путем анализа и тщательного дедуктивного отбора и осмысления существующих теорий, ориентируясь на скептический анализ письменных источников, и, все время сверяясь с современными данными археологических раскопок, можно, в принципе, представить себе, как происходили бои в то славное времечко, которое мы теперь именуем Средневековьем"
Можно а индуктивный подход он отрицает?

"Собственно, началом "Эпохи Рыцарей" можно считать сокрушительное поражение Красса, когда римский экспедиционнный корпус (будем называть вещи своими именами - это был экспедиционнный корпус) был разбит парфянскими катафрактариями."
Это была именно армия, причем консульских размеров. Разбили их не парфянские катафрактарии, а парфянская армия, в которой стрелков было больше, чем тяжелой конницы

"Манипулярная (“шахматная”) тактика древнеримской пехоты, была впервые растоптана тяжелой кавалерией."
Полсотни лет, как воевали когортами

"Собственно, парфяне применили традиционнную тюркотско-монголо-татарскую тактику – атака лавой легкой кавалерии, вооруженной луками"
"Автор малоинформирован" (с). Ни монголов, ни татар еще в проекте не было

"вы представляете себе: какую тучу пыли они подняли? – Замечательная "дымовая" завеса для основных сил тяжелой парфянской конницы, а именно – катафрактариев)."
Принято говорить "конница"

"Римские легионы попытались закрепиться на холмах, сформировав подобие каре (“черепаха”)"
testudo и каре - абсолютно разные построения

"Но из-за клубов пыли, совершенно неразличимые вдали, моментально приблизились катафракты – и банальная физика – встречный всадник, поддевающий двухметровым копьем-сариссом опешившего пехотинца – решила исход боя."
По-первых, не "сариссом", а "сариссой".
Во-вторых, контосом. Сариссы - в Македонии
В-третьих, с физикой проблемы. Где точка опоры?

"Голова Красса была брошена к ногам парфянского царя, Цезарь перешел Рубикон",
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

"а тяжелая кавалерия, впервые после Граника, напомнила – кто настоящий Бог Войны."
Ганнибала не было! "От нас это скрывали" (с)

"Так что "родиной рыцарей" можно смело считать Восток - а именно Парфию..."
Кардини выражался куда изящнее

"Был еще один ньюанс, не позволявший в полной мере развернуться кавалерии на поле боя – не было стремян. Без опоры на стремя, кавалерист серьезно рисковал оказаться выбитым из седла при сильном ударе копья по мишени – а спешенный, оглушенный “железячник” легко добивался на земле пехотой."
Контос привязывали к лошади

"Отметим также, что кавалерийская атака – это, как правило, первый удар копьями (после чего они, как правило ломаются) – и конники не могут давить массой, как это делает пехота."
Античная конница воевала в основном дротиками, переходя на добивание в преследовании. Не всегда, конечно...

"Рим не был готов к жесточайшей дрессуре всадников"
Есть такое слово - disciplina

"и безумно дорогим тяжелым доспехам"
Использовались трофейные, производили свои

"по мнению легионеров – неэффективных)"
Я тоже хочу узнать мнение легионеров

" и эра пехоты продолжалась, благо германцы и кельты также предпочитали пеший строй."
Особенно остроготы, ага. И лучшая римская конница - галльская

"Даже структура легиона, к которому турма (100-120 всадников)"
Турма - 32 всадника

"Римский легион эффективно использовал "шахматное" построение когорт-манипул"
Когорт или манипул?

"Основное отличие византийского воина (особенно - катафрактария) от древнеримского - наличие лука, то есть высоко по достоинству оцененное умение степных народов мастерство владения луком."
Совершенно необязательно. И что за манера объединять 1000 лет в один миг?


"Однако, против бронированного аварского всадника (кони были также защищены, о чем свидетельствуют новейшие археологические раскопки) лук, точнее - стрелковый бой был малоэффективен - требовался мощный таранный бросок с копьями наперевес..."
А они и не знали.

"В Европе в это время "природные наездники" мавры-арабы сражались с рыцарями франков - рыцарями исключительно по названию, ибо из защитного вооружения у них была только кольчуга - у самых знатных воинов это был чешуйчатый панцирь, а лошади отнюдь не были теми знаменитыми бретонскими боевыми конями, огрызающими врагу руку, до 2х метров в холке - нет, их предстояло еще вывести путем селекции из "обычных", но отменных арабских скакунов, что несли в бой мавров."
Нет слов

"Но позволить себе эффектные (скорее – эффективные) кавалерийские атаки тяжелой кавалерии широкомасштабно могли только византийцы."
А европейские рыцари?

"Однако, основная масса византийской армии являлась прямой преемницей древнегреческой фаланги – она состояла из спекуляторов (легкая разведка – пельтасты), курсоров – легкой пехоты на флангах и собственно фаланги – дефензоров, тяжеловооруженных пехотинцев".
Наследовалась структура не фаланги, а позднего легиона

"Реально только первая шеренга несла миндалевидные щиты (известные нам больше как древнерусские – по Радзивиловской Летописи) – все остальные работали копьями обеими руками."
Согласно Маврикию, копье метали, и бой продолжали мечом

"В реальности воины Велизария побеждали готов именно потому что были дисциплинированными и умели держать строй до последнего – и давить врага массой."
Армия, состоящая в значительной степени из федератов и букцеллариев

"Именно копье, - а не меч - можно условно назвать “оружием победы” 4-8го веков н.э., причем у всадников второго ряда (менее бронированных, кстати) оно могло достигать 4-5м."
Где б посмотреть на источники этого Знания

"Мнения относительно размера пехотных копий дефензоров (пешая фаланга) расходятся – но, скорее всего, они могли доходить до 8 м длины (4-6 шеренга фаланги). Бессмысленно было бросаться в лихую, но безрезультатную кавалерийскую атаку против леса копий – проще всего уничтожать фалангу на расстоянии – при помощи луков – но бунчуки из конского волоса на концах копий и миндалевидные щиты первой щеренги, воткнутые в землю, - превращали стрельбу из луков в своеобразную лотерею: “попал - не попал”.

"Атаки берсерков с двуручными топорами,"
Почитать бы про них

"при всей своей внешней абсурдности, - как правило, были очень эффективными – топоры ломали древки копий, даже если они были обкованы железом (наконечники просто гнулись)."
См. выше

"Вобщем, “против лома нет приема”: фаланга (или – на худой конец – стена щитов, о чем пойдет речь дальше) – единственное действенное средство против другой фаланги (стены щитов)."
Киноскефалы, Пидна, Карры.

"Необходимо отметить, что никакой собственно “средневековой” тактики здесь нет и в помине, - как и во времена Эпаминонда и Ганнибала – “сила против дисциплины/числа” – всегда побеждает сильнейший."
Ага. Римляне против галлов - строго наоборот

"Еще один немаловажный момент необходимо отметить – лезвие копий становится более широким и имеет рубящий край: начинается “превращение” копья в алебарду…"
И наоборот - граненым, для пробития доспеха

"Итак, в 7-9 вв. н.э. не так уж много армий могли похвастаться конницей – следовательно, побеждали те, кто был сплоченнее – или более подготовленным. На сцену выходят викинги."
...спотыкаясь с непривычки на табуретках-котурнах

"Что такое “стена щитов” с точки зрения копьеносца? Это поверхность, в которую его оружие легко втыкается... и с трудом вытаскивается. Что самое страшное для дубового щита – копье или… двуручный топор!? Да, именно топор – или другое рубяще-дробящее (булава, шестопер) оружие."
До него еще дойти надо

"Скорее всего, бой скандинавов (кельтов, славян, ругов и т.д.) напоминал современный регби или американский футбол – стремительное сближение с целью сбить, опрокинуть врага – и несколько жестоких ударов под или поверх кромки щита (или по щиту – если это топор)."
Свисток судьи - и бой остановлен!

"хаускарлами"
Хускарлами

"Опять-таки, историография и кинематограф представляют рыцарей, простите, - как стадо бодающихся баранов (“разбежались-столкнулись”), в то время, как реально – это были “копья”, наподобие современных отделений – рыцарь-командир во всю использующий огневую мощь своих 2-3-х сержантов-арбалетчиков (по гречески-византийски: арбалет - это "цангра") и идущий в атаку - в тесной поддержке, прикрываемый с боков “сквайрами”-оруженосцами."
Сержантов-арбалетчиков... Огневая мощь арбалетов (зажигательных?) "Автор малоинформирован" (с)

"Только совсем мало вещей могли пробить гибкую (чешуйчатую) сплошную защиту рыцаря 13-14 вв. – топор, булава (сломанные кости и позвонки), клевец – и острый, длинный наконечник (“бронебойный”) валлийской стрелы".
Сплошная зщащита рыцаря 13 в. - это из романов В. Скотта

"И даже дальнобойность арбалета не в состоянии затмить потрясающее число стрел на единицу площади, посылаемых длинным (валлийским) или составным (монгольским) луком."
Зато сил арбалетчик тратит гораздо меньше, и целится ему удобнее, и обучать куда как проще

Все, больше не могу Полный абзац
От vergen
К Гегемон (09.09.2005 12:04:16)
Дата 09.09.2005 14:25:52

Re: Нет слов

""Кардини выражался куда изящнее

"Был еще один ньюанс, не позволявший в полной мере развернуться кавалерии на поле боя – не было стремян. Без опоры на стремя, кавалерист серьезно рисковал оказаться выбитым из седла при сильном ударе копья по мишени – а спешенный, оглушенный “железячник” легко добивался на земле пехотой."""

А можно подробнее кто такой Кардини? А то на xlegio уже с неделю чудный флуд на тему нужно стремя для таранного удара копьём или нет.
От Константин Дегтярев
К vergen (09.09.2005 14:25:52)
Дата 09.09.2005 15:13:10

Re: Нет слов

>А можно подробнее кто такой Кардини?

Речь идет о Франко Кардини, автора "Истоков средневекового рыцарства". Тоже немного излишне популярная книжка.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (09.09.2005 15:13:10)
Дата 09.09.2005 16:28:42

У меня сильное ощущение, что при переводе забили на справочный аппарат.

Это вообще модно. Х. Берве тоже так и издали в Ростове: вроде есть книга, а ценность ее - нулевая, надо подлинник читать

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (09.09.2005 12:04:16)
Дата 09.09.2005 13:53:05

Ну, во-первых, лучшая римская конница, все-таки, иберийская...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Собственно, началом "Эпохи Рыцарей" можно считать сокрушительное поражение Красса, когда римский экспедиционнный корпус (будем называть вещи своими именами - это был экспедиционнный корпус) был разбит парфянскими катафрактариями."
>Это была именно армия, причем консульских размеров. Разбили их не парфянские катафрактарии, а парфянская армия, в которой стрелков было больше, чем тяжелой конницы

Я бы сказал - много-много больше. Раз в десять.

>"Собственно, парфяне применили традиционнную тюркотско-монголо-татарскую тактику – атака лавой легкой кавалерии, вооруженной луками"
>"Автор малоинформирован" (с). Ни монголов, ни татар еще в проекте не было

Имеется в виду, что тактика монголо-татарская.

>"вы представляете себе: какую тучу пыли они подняли? – Замечательная "дымовая" завеса для основных сил тяжелой парфянской конницы, а именно – катафрактариев)."
>Принято говорить "конница"

???

>"Но из-за клубов пыли, совершенно неразличимые вдали, моментально приблизились катафракты – и банальная физика – встречный всадник, поддевающий двухметровым копьем-сариссом опешившего пехотинца – решила исход боя."
>По-первых, не "сариссом", а "сариссой".
>Во-вторых, контосом. Сариссы - в Македонии
>В-третьих, с физикой проблемы. Где точка опоры?

Далеко не двухметровым, а заметно побольше. Поддевать, конечно, не поддевали. А опора - на жесткое седло, хват двумя руками, наклон корпуса вперед. Прием известный, так все делали - сарматы, римляне потом, византийцы и т. д.

>"а тяжелая кавалерия, впервые после Граника, напомнила – кто настоящий Бог Войны."
>Ганнибала не было! "От нас это скрывали" (с)

Иберийскую и нумидийскую кавалерию сложно назвать тяжелой. Да и кельтскую тоже.

>"Был еще один ньюанс, не позволявший в полной мере развернуться кавалерии на поле боя – не было стремян. Без опоры на стремя, кавалерист серьезно рисковал оказаться выбитым из седла при сильном ударе копья по мишени – а спешенный, оглушенный “железячник” легко добивался на земле пехотой."
>Контос привязывали к лошади

"не всегда"(с)

>"Отметим также, что кавалерийская атака – это, как правило, первый удар копьями (после чего они, как правило ломаются) – и конники не могут давить массой, как это делает пехота."
>Античная конница воевала в основном дротиками, переходя на добивание в преследовании. Не всегда, конечно...

сильно "не всегда"

>"Рим не был готов к жесточайшей дрессуре всадников"
>Есть такое слово - disciplina

Рим поступил проще - первоначально он брал союзную и наемную кавалерию. Впрочем, и свою он тоже нормально дрессировал

>"и безумно дорогим тяжелым доспехам"
>Использовались трофейные, производили свои

Аффтар путает Темные века, когда простая кольчуга была сокровищем вождя, и эпоху Рима времен расцвета, когда этими кольчугами и сегментатами обеспечивались десятки тысяч воинов.

>"по мнению легионеров – неэффективных)"
>Я тоже хочу узнать мнение легионеров

"Мы ведем репортаж из 8-го легиона, только что вернувшегося с Дуная, где наши храбрые легионеры отбивали вторжение сарматов. Вот идет простой римский центурион, давайте спросим его, как это происходило:

- Добрый вечер, вы не могли бы представиться?
- Квинтус Монопенисус, третья центурия 2-й когорты, стаж - 15 лет.
- Что вы можете расказать римлянам об этой кампании?
- ...ля, это полный ..., мы так на горочке - опа, а они вокруг - тыгдык-тыгдык, стрелами - вжжж, вжжж, комког мне орет: "Пилумами их, пилумами", фуя, ближе чем на полстадии не подъезжают, ... Ребят валит...
- А где была наша конница?
- Фуенница! Эти тыгдыкдыгдык, а наши за горочкой стоят, трибун к ним пешком подбежал: "Фули стоите?", а они: "А нам не по уставу". Пипец просто.
- То есть, вы считаете, что наша конница показала себя неэффективной?
- Да, б..., показала."

>" и эра пехоты продолжалась, благо германцы и кельты также предпочитали пеший строй."
>Особенно остроготы, ага. И лучшая римская конница - галльская

>"Даже структура легиона, к которому турма (100-120 всадников)"
>Турма - 32 всадника

>"Римский легион эффективно использовал "шахматное" построение когорт-манипул"
>Когорт или манипул?

Хоршо еще, что не написал манипул-центурий. На самом деле, он просто не знает вопроса)))

>"Основное отличие византийского воина (особенно - катафрактария) от древнеримского - наличие лука, то есть высоко по достоинству оцененное умение степных народов мастерство владения луком."
>Совершенно необязательно. И что за манера объединять 1000 лет в один миг?

А главное, далеко не у всех катафрактариев были луки))) Это писали некоторые авторы, что лук должен быть у всех, но писать можно все что угодно. Катафрактарию, особенно на бронироанном коне, с трех-четырех метровой пикой в руках больше нечего делать, как стрелять стоя из лука)))

>"Однако, против бронированного аварского всадника (кони были также защищены, о чем свидетельствуют новейшие археологические раскопки) лук, точнее - стрелковый бой был малоэффективен - требовался мощный таранный бросок с копьями наперевес..."
>А они и не знали.

Бред полный. Защищенный конь - у пары процентов воинов, тяжеловооруэенных - не больше 15 процентов, остальные - те же конные лучники

>"В Европе в это время "природные наездники" мавры-арабы сражались с рыцарями франков - рыцарями исключительно по названию, ибо из защитного вооружения у них была только кольчуга - у самых знатных воинов это был чешуйчатый панцирь, а лошади отнюдь не были теми знаменитыми бретонскими боевыми конями, огрызающими врагу руку, до 2х метров в холке - нет, их предстояло еще вывести путем селекции из "обычных", но отменных арабских скакунов, что несли в бой мавров."
>Нет слов

Ах они, оказывается, руки отгрызали. Фуяссе, лошадки... Впрочем, это, наверное, только бретонские...

>"Но позволить себе эффектные (скорее – эффективные) кавалерийские атаки тяжелой кавалерии широкомасштабно могли только византийцы."
>А европейские рыцари?

В те времена, когда могла позволить себе Византия, европейские рыцари были еще довольно жалким зрелищем

>"Однако, основная масса византийской армии являлась прямой преемницей древнегреческой фаланги – она состояла из спекуляторов (легкая разведка – пельтасты), курсоров – легкой пехоты на флангах и собственно фаланги – дефензоров, тяжеловооруженных пехотинцев".

Пипец просто. Аффтар не знает, что византийская армия - это римская армия, а не греческая. Какая, ннна, фаланга???

>"Реально только первая шеренга несла миндалевидные щиты (известные нам больше как древнерусские – по Радзивиловской Летописи) – все остальные работали копьями обеими руками."

Только по Радзивилловской летописи и известные???


>"Именно копье, - а не меч - можно условно назвать “оружием победы” 4-8го веков н.э., причем у всадников второго ряда (менее бронированных, кстати) оно могло достигать 4-5м."
>Где б посмотреть на источники этого Знания

Аффтар никогда не видел живого коня вблизи. Иначе знал бы, что вести коня на галопе и на рыси на расстоянии меньше корпуса - просто опасно. Стало быть копья должны быть минимум восьмиметровые. Пехота Нобунаги нервно курит в углу.

>"Атаки берсерков с двуручными топорами,"
>Почитать бы про них

Мария Семенова, к примеру)))

>"при всей своей внешней абсурдности, - как правило, были очень эффективными – топоры ломали древки копий, даже если они были обкованы железом (наконечники просто гнулись)."
>См. выше

Аффтар никогда не держал в руках топора на длинной рукоятке.

>"Вобщем, “против лома нет приема”: фаланга (или – на худой конец – стена щитов, о чем пойдет речь дальше) – единственное действенное средство против другой фаланги (стены щитов)."
>Киноскефалы, Пидна, Карры.

Гастингс, опять же...

>"Необходимо отметить, что никакой собственно “средневековой” тактики здесь нет и в помине, - как и во времена Эпаминонда и Ганнибала – “сила против дисциплины/числа” – всегда побеждает сильнейший."
>Ага. Римляне против галлов - строго наоборот

Может аффтар имел в виду что-то сакральное? Типа, "И да пребудет с вами Сила"

>"Еще один немаловажный момент необходимо отметить – лезвие копий становится более широким и имеет рубящий край: начинается “превращение” копья в алебарду…"
>И наоборот - граненым, для пробития доспеха

Строго говоря, алебарда имеет совсем другое происхождение вообще. И появляется лет этак через семьсот


>"Что такое “стена щитов” с точки зрения копьеносца? Это поверхность, в которую его оружие легко втыкается... и с трудом вытаскивается. Что самое страшное для дубового щита – копье или… двуручный топор!? Да, именно топор – или другое рубяще-дробящее (булава, шестопер) оружие."
>До него еще дойти надо

Аффтар не знает, что булава и шестопер - это оружие конного воина. А все от того, что любит играть в компьютерные игры, там клерики всю дорогу с булавами ходят.

>"Скорее всего, бой скандинавов (кельтов, славян, ругов и т.д.) напоминал современный регби или американский футбол – стремительное сближение с целью сбить, опрокинуть врага – и несколько жестоких ударов под или поверх кромки щита (или по щиту – если это топор)."

"Афуетьдайтедве"


>"хаускарлами"
>Хускарлами

Имеются в виду домашние карлики, высокоспециализированный отряд русских домовых на английкой службе, еще одно доказательство того,что англичане - это русские, как учит академик Фоменко

>"Опять-таки, историография и кинематограф представляют рыцарей, простите, - как стадо бодающихся баранов (“разбежались-столкнулись”), в то время, как реально – это были “копья”, наподобие современных отделений – рыцарь-командир во всю использующий огневую мощь своих 2-3-х сержантов-арбалетчиков (по гречески-византийски: арбалет - это "цангра") и идущий в атаку - в тесной поддержке, прикрываемый с боков “сквайрами”-оруженосцами."

Афуетьдайтедве. Нет, три!

>"Только совсем мало вещей могли пробить гибкую (чешуйчатую) сплошную защиту рыцаря 13-14 вв. – топор, булава (сломанные кости и позвонки), клевец – и острый, длинный наконечник (“бронебойный”) валлийской стрелы".

Еще она всю дорогу прорубалась и протыкалась мечом, фальшьоном, саблей, кои и были основным оружием ближнего боя у конного воина после того, как тот терял копье.

>"И даже дальнобойность арбалета не в состоянии затмить потрясающее число стрел на единицу площади, посылаемых длинным (валлийским) или составным (монгольским) луком."

Особенно если учесть, что монгольский лук стрелял дальше, как и валлийский.

>Все, больше не могу Полный абзац

Аффтара подвергнуть чему-нибудь назидательному.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.09.2005 13:53:05)
Дата 09.09.2005 16:27:02

Re: Ну, во-первых,

>>"Собственно, парфяне применили традиционнную тюркотско-монголо-татарскую тактику – атака лавой легкой кавалерии, вооруженной луками"
>>"Автор малоинформирован" (с). Ни монголов, ни татар еще в проекте не было
>Имеется в виду, что тактика монголо-татарская.
Тогда это называли "по-скифски"

>>"а тяжелая кавалерия, впервые после Граника, напомнила – кто настоящий Бог Войны."
>>Ганнибала не было! "От нас это скрывали" (с)
>Иберийскую и нумидийскую кавалерию сложно назвать тяжелой. Да и кельтскую тоже.
Римляне ее так и не называли. Конница с ударной тактикой - македонская, кельтская, римские конные алы. В противоположность каким-нибудь этолийцам или нумидийцам

>>Контос привязывали к лошади
>"не всегда"(с)
Это я к тому, что ударить все-таки было можно

>>Античная конница воевала в основном дротиками, переходя на добивание в преследовании. Не всегда, конечно...
>сильно "не всегда"
Я к тому, что атака с расчетом на опрокидывание противника в конной схватке - далеко не единственное назначение античной конницы. С дротиками безопаснее, а бегущих топтать - и вовсе главная задача

>>"Рим не был готов к жесточайшей дрессуре всадников"
>>Есть такое слово - disciplina
>Рим поступил проще - первоначально он брал союзную и наемную кавалерию. Впрочем, и свою он тоже нормально дрессировал
С катафрактариями не заладилось. Да и не нужны они были по сути. Обходились же

>Аффтар путает Темные века, когда простая кольчуга была сокровищем вождя, и эпоху Рима времен расцвета, когда этими кольчугами и сегментатами обеспечивались десятки тысяч воинов.
Аффтар вообще креативен

>Пипец просто. Аффтар не знает, что византийская армия - это римская армия, а не греческая. Какая, ннна, фаланга???
Все ж таки фаланга. В 6-7 вв. организация сильно поменялась в сторону упрощения. Но система чинов - перевод с латыни, а не рецепция греко-македонской древности

>>"Реально только первая шеренга несла миндалевидные щиты (известные нам больше как древнерусские – по Радзивиловской Летописи) – все остальные работали копьями обеими руками."
>Только по Радзивилловской летописи и известные???
Про другую аффтар не читал

>Аффтар никогда не видел живого коня вблизи. Иначе знал бы, что вести коня на галопе и на рыси на расстоянии меньше корпуса - просто опасно. Стало быть копья должны быть минимум восьмиметровые. Пехота Нобунаги нервно курит в углу.
В Европе - ни одного ясеня. Международные торговцы древесиной двойного назначения, инспекции по невмешательству в портах. 8 метров!

>Аффтар никогда не держал в руках топора на длинной рукоятке.
И не рубил копейных наконечников

>Аффтар не знает, что булава и шестопер - это оружие конного воина. А все от того, что любит играть в компьютерные игры, там клерики всю дорогу с булавами ходят.
Ага. И весит не так, чтобы особо, и размер у нее небольшой.

>Аффтара подвергнуть чему-нибудь назидательному.
Присоединяюсь

>И. Кошкин
С уважением
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (09.09.2005 13:53:05)
Дата 09.09.2005 14:21:46

Утверждение мало того, что спорное, но еще и неверное

Во-впервых, говоря о "лучшей римской кавалерии" следует указать время, о котором идет речь.

Во-вторых, не припомню периода, когда испанская конница считалась однозначно лучшей. Вот лошади испанские - это да, они считались лучшими. Во времена Цезаря очень ценили галлов; хорошими всадниками считались германцы, посаженные на испанских лошадей.

Впрочем, испанцы в то время - те же галлы (кельтиберы).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (09.09.2005 14:21:46)
Дата 09.09.2005 15:31:45

Я о чем вижу, о том пою.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Во-впервых, говоря о "лучшей римской кавалерии" следует указать время, о котором идет речь.

>Во-вторых, не припомню периода, когда испанская конница считалась однозначно лучшей. Вот лошади испанские - это да, они считались лучшими. Во времена Цезаря очень ценили галлов; хорошими всадниками считались германцы, посаженные на испанских лошадей.

Естественно, во время Пунических войн, да и потом некоторое время. Цезарь ценил именно германцев, насчет галлов не припомню, но читал давно, могу ошибаться.

>Впрочем, испанцы в то время - те же галлы (кельтиберы).

А вот это неверно. Были иберы, были кельты, были кельтиберы. Иберы и кельтиберы - это, в общем, разные народы, и комплекс вооружения испанского воина от кельтского отличался весьма.


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (09.09.2005 15:31:45)
Дата 09.09.2005 16:33:16

Re:

>А вот это неверно. Были иберы, были кельты, были кельтиберы. Иберы и кельтиберы - это, в общем, разные народы, и комплекс вооружения испанского воина от кельтского отличался весьма.

Да, это верно. Я почему-то подумал, что Вы написали "испанская конница", а не более узко - иберийская. Кельтиберы были по своей культуре, языку и военной организации кельтами и во II веке до н.э. именно они в основном представляли Испанию в качестве самостоятельной военной силы (ну, лузитане еще).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К И. Кошкин (09.09.2005 15:31:45)
Дата 09.09.2005 15:54:59

Re: Я о...

>>Впрочем, испанцы в то время - те же галлы (кельтиберы).
>
>А вот это неверно. Были иберы, были кельты, были кельтиберы. Иберы и кельтиберы - это, в общем, разные народы, и комплекс вооружения испанского воина от кельтского отличался весьма.

Кстати читал, что была и третья группа - предки басков. Они не имели ничего общего (в языке) ни с иберами, ни с кельтиберами (те, как считается, говорили на кельтском языке).