От Константин Федченко
К Dinamik
Дата 09.09.2005 15:15:53
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Хочу примеров...

>Смоленск. Были ли бои в самом городе?

были. На rkka.ru есть несколько статей.

Севастополь опять же.
Тула.


>Так вот опять же вопрос, почему как правило, наша оборона строилась вне города?
>В версию о том, что берегли гражданское население как-то не верится.

" Населенные пункты различаются по своим размерам и делятся на крупные и мелкие, а по характеру построек и административному делению — на города и селения.
Каждый населенный пункт, особенно с каменными постройками, можно легко приспособить к противотанковой обороне и превратить в своеобразный укрепленный район, поэтому применять в них большое количество танков нецелесообразно.
Небольшие селения с деревянными постройками превращаются скорее в ловушку для обороняющегося, так как их обычно полностью разрушают и сжигают.
Оборона населенных пунктов изолированно, вне системы общих укреплений или оборонительной полосы, не дает положительных результатов.
Сложность овладения населенным пунктом зависит:
1) от степени организованности системы противотанковой обороны и ее насыщенности средствами ПТО, особенно противотанковыми орудиями;
2) от характера застройки (каменные постройки лишают танки возможности движения между ними и через дворы напролом);
3) от ширины, длины и разветвленности улиц и наличия площадей.
Населенный пункт с каменными постройками в общей системе обороны представляет собой весьма сильный опорный пункт, поэтому бой за него ведется в тесном тактическом взаимодействии с войсками, действующими вне его. Чтобы овладеть таким пунктом, надо избегать фронтальных атак, а вначале овладеть примыкающими к нему участками и затем окружить и захватить населенный пункт.
Возможны случаи, когда по тем или иным причинам необходимо произвести фронтальную атаку сильно укрепленного населенного пункта. Успешность такой атаки может быть обеспечена хорошей артиллерийской и авиационной подготовкой и, главное, тесным взаимодействием пехоты, артиллерии, автоброневых и танковых частей.
Бой за населенный пункт складывается примерно из следующих этапов: бой на подступах и окраине, бой внутри населенного пункта и бой за выход на противоположную окраину с одновременным очищением населенного пункта от оставшихся частей противника.
Успех боя внутри населенного пункта зависит от характера построек, ширины улиц, наличия препятствий (баррикад) и возможности обхода их через дворы, легкие постройки, заборы и т.п."

Вот собственно и разгадка - Сталинград, Севастополь, Тула, Москва, Ленинград, как города с преобладанием каменных построек и возможностью включения города в общую оборонительную систему имели много преимуществ для обороны.

С уважением
От Т-28А
К Константин Федченко (09.09.2005 15:15:53)
Дата 12.09.2005 02:46:58

А откуда цитата? (-)
От Константин Федченко
К Т-28А (12.09.2005 02:46:58)
Дата 12.09.2005 09:32:53

тактика танковых войск (-)
От Dinamik
К Константин Федченко (09.09.2005 15:15:53)
Дата 09.09.2005 15:36:38

Re: Хочу примеров...

>>Смоленск. Были ли бои в самом городе?
>
>были. На rkka.ru есть несколько статей.

Посмотрю.

>Севастополь опять же.

Не годится. В основном оборона велась на подступах. В самом городе почти нет.

>Тула.

А вот это как раз пример того, что даже несмотря на опасность окружения(а в реале почти что окружили) дрались в городе и успешно. В город немцев так и не пустили.

> Населенный пункт с каменными постройками в общей системе обороны представляет собой весьма сильный опорный пункт, поэтому бой за него ведется в тесном тактическом взаимодействии с войсками, действующими вне его. Чтобы овладеть таким пунктом, надо избегать фронтальных атак, а вначале овладеть примыкающими к нему участками и затем окружить и захватить населенный пункт.

Во-во. Немцы этим очень здоров пользовались.

>Вот собственно и разгадка - Сталинград, Севастополь, Тула, Москва, Ленинград, как города с преобладанием каменных построек и возможностью включения города в общую оборонительную систему имели много преимуществ для обороны.

Хорошо, а как быть с Минском, Орлом, Ростовом-на-Дону, Киевом опять же?
Каменных построек еще с прошлого века хватало. Вот меня больше всего непонятки с Минском и Киевом. Так славно дрались на подступах, а город оставили почти без боя.

Козырев привел пример Воронежа и Новороссийска. И в кассу примеры, кстати. Эти города отстояли. Не думаю, что в Воронеже и Новороссийске было больше каменных построек чем где-нить в Каунасе, Риге, Орле или Харькове. С Харьковом вообще непонятно совершенно. Почему не смогли зацепиться в нем зимой 43-го???

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (09.09.2005 15:36:38)
Дата 09.09.2005 15:53:51

Re: Хочу примеров...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С Харьковом вообще непонятно совершенно. Почему не смогли зацепиться в нем зимой 43-го???

Потому же, почему не смогли за него зацепиться немцы в феврале 1943 г. - город был окружен.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (09.09.2005 15:53:51)
Дата 09.09.2005 16:04:37

Да и в августе 43-го была опять практически та же самая ситуация. (-)
От Андю
К Dinamik (09.09.2005 15:36:38)
Дата 09.09.2005 15:51:33

Re: Хочу примеров...

Приветствую !

> С Харьковом вообще непонятно совершенно. Почему не смогли зацепиться в нем зимой 43-го???

А зачем и кому, извините ?

Корректный вопрос, ИМХО, как раз другой -- "почему так хреново его эвакуировали ?"

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Volhov
К Dinamik (09.09.2005 15:36:38)
Дата 09.09.2005 15:43:25

Re: Хочу примеров...


>>Тула.

>А вот это как раз пример того, что даже несмотря на опасность окружения(а в реале почти что окружили) дрались в городе и успешно. В город немцев так и не пустили.

Очень условно оборону Тулы можно назвать городскими боями. Тогда и Ленинград тоже городские бои.
По сабжу - считаю что вначале войны не было умения, а во второй половине - наступали - не пришлось оборонятся в городах
От Dinamik
К Volhov (09.09.2005 15:43:25)
Дата 09.09.2005 15:54:22

Re: Хочу примеров...


>>>Тула.
>
>>А вот это как раз пример того, что даже несмотря на опасность окружения(а в реале почти что окружили) дрались в городе и успешно. В город немцев так и не пустили.
>
>Очень условно оборону Тулы можно назвать городскими боями.

Памятник зенитной батарее, которая отбила немцев, стоит там где были бои, т.е. прям в городе.

>Тогда и Ленинград тоже городские бои.

Возможно. И ведь в город врага не пустили.

>По сабжу - считаю что вначале войны не было умения,

Думаю, что дело не в умении. Даже особого желания не наблюдается. Примеры единичны. Нецмы же цеплялись за каждую деревню. Вспомним наше наступление под Москвой.

С уважением к сообществу
От Нумер
К Dinamik (09.09.2005 15:54:22)
Дата 09.09.2005 22:49:42

Re: Хочу примеров...

Здравствуйте

>Памятник зенитной батарее, которая отбила немцев, стоит там где были бои, т.е. прям в городе.

А что, Тула с 40-х в размерах не изменилась?
От Nachtwolf
К Dinamik (09.09.2005 15:54:22)
Дата 09.09.2005 21:05:56

Тогда в Киеве тоже были городские бои

>>Очень условно оборону Тулы можно назвать городскими боями.
>
>Памятник зенитной батарее, которая отбила немцев, стоит там где были бои, т.е. прям в городе.

Возле Севастопольской площади стоит монумент, обозначающий линию фронта в августе 41-го. По нынешним понятиям - это почти центр города (20 минут езды до Крещатика). По тогдашним - окраина города (если вообще не пригород).
От Ярослав
К Nachtwolf (09.09.2005 21:05:56)
Дата 10.09.2005 16:09:06

Re: Тогда в...


>Возле Севастопольской площади стоит монумент, обозначающий линию фронта в августе 41-го.

крайне неудачный пример
присмотрись и увидиш что это памятник на 3-ей линии обороны - но именно там боев НЕБЫЛО
в прошлом году кстати были большие споры здесь - крайнее продвижение немцев - это Совские пруды - Демиевка (Голосеевская площадь) есть упоминания о немецких просачиваниях к району Байкового кладбища

с другой стороны все указаные пункты это тоже в черте города (и тогда тоже) и тоже не очень далеко от центра

С уважением Ярослав
От Salegor
К Dinamik (09.09.2005 15:54:22)
Дата 09.09.2005 16:31:07

Немцы тогда за теплое какое-никакое жилье цеплялись.:)(-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (09.09.2005 15:54:22)
Дата 09.09.2005 15:57:21

Re: Хочу примеров...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Памятник зенитной батарее, которая отбила немцев,

Всю танковую группу отбила? Одна? :-)

>стоит там где были бои, т.е. прям в городе.

В современном городе? Или на той территории, где в 1941 г. был город?

С уважением, Алексей Исаев
От Volhov
К Исаев Алексей (09.09.2005 15:57:21)
Дата 09.09.2005 16:16:13

Re: Хочу примеров...


>>стоит там где были бои, т.е. прям в городе.
>
>В современном городе? Или на той территории, где в 1941 г. был город?


конечно вы правы - бывшая окраина. В Туле боев не было.

>С уважением, Алексей Исаев
От ghostzc
К Volhov (09.09.2005 16:16:13)
Дата 09.09.2005 20:48:45

Re: Хочу примеров...

Устное былиносказительство в городе Тула

> В Туле боев не было.


На окраине Тулы у меня живет тетка. ОБС (Одна бабка сказала) ей, а она мне пересказывала.
Мол, танки пошли на город в районе их домов, и местные комсомольцы-добровольцы их встречали без всякой артиллерийской поддержки. Один комсомольский активист (имени не помню) бросил бутылку с зажигательной смесью, первый танк загорелся, а остальные повернули и больше не совались.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 15:36:38)
Дата 09.09.2005 15:41:10

Re: Хочу примеров...

>Вот меня больше всего непонятки с Минском и Киевом. Так славно дрались на подступах, а город оставили почти без боя.

Какие тут могут быть непонятки? "На подступах" к этим городам находились УРы, на обороне которых и были сосредоточены по понятным причинам все силы.

>Козырев привел пример Воронежа и Новороссийска. И в кассу примеры, кстати. Эти города отстояли. Не думаю, что в Воронеже и Новороссийске было больше каменных построек чем где-нить в Каунасе, Риге, Орле или Харькове.

Могу сказать точно - в Новороссийске больше чем в Орле :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 15:41:10)
Дата 09.09.2005 15:49:55

Re: Хочу примеров...

>>Вот меня больше всего непонятки с Минском и Киевом. Так славно дрались на подступах, а город оставили почти без боя.
>
>Какие тут могут быть непонятки? "На подступах" к этим городам находились УРы, на обороне которых и были сосредоточены по понятным причинам все силы.

Про Уры понятно. Непонятно, почему из Киева и его каменных построек нельзя было Уры сделать. Сдали почти без боя (или что-то было?). Немцы тоже дрались на Зееловских высотах, но отступив в Берлин дрались и там, превратив каждый дом в крепость.

>>Козырев привел пример Воронежа и Новороссийска. И в кассу примеры, кстати. Эти города отстояли. Не думаю, что в Воронеже и Новороссийске было больше каменных построек чем где-нить в Каунасе, Риге, Орле или Харькове.
>
>Могу сказать точно - в Новороссийске больше чем в Орле :)

Но не больше чем где-нить в Харькове.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 15:49:55)
Дата 09.09.2005 15:53:59

Re: Хочу примеров...

>Про Уры понятно. Непонятно, почему из Киева и его каменных построек нельзя было Уры сделать.

А кому сделать и кем оборонять - если все войска уже на УРах?

>Немцы тоже дрались на Зееловских высотах, но отступив в Берлин дрались и там, превратив каждый дом в крепость.

Не думаю что основные силы "отступили" в город - в городе был свой гарнизон.

>>Могу сказать точно - в Новороссийске больше чем в Орле :)
>
>Но не больше чем где-нить в Харькове.

Но вообще ИМХО нужно в каждом конкретном случае смотреть на карту и оценивать - выгодно или нет оборонять тот или иной город.
Вот приморские города - выгодно уже потому что фланги упираются в море (невозможен охват). И если возможен относительно стабильный подвоз по морю - то имем Одессу или Севастополь.
Ну или Тобрук
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 15:53:59)
Дата 09.09.2005 15:58:55

Re: Хочу примеров...

>>Про Уры понятно. Непонятно, почему из Киева и его каменных построек нельзя было Уры сделать.
>
>А кому сделать и кем оборонять - если все войска уже на УРах?

Дык а куда отступили потом?

>>Немцы тоже дрались на Зееловских высотах, но отступив в Берлин дрались и там, превратив каждый дом в крепость.
>
>Не думаю что основные силы "отступили" в город - в городе был свой гарнизон.

А что мешало создать такой же гарнизон и у нас?
Главное это ведь чтобы было куда отступить, чтоб подготовлены были оборонительные позиции. Время было вагон, чтобы их подготовить. Например, противотанковые рвы копать сгоняли все население.

>>>Могу сказать точно - в Новороссийске больше чем в Орле :)
>>
>>Но не больше чем где-нить в Харькове.
>
>Но вообще ИМХО нужно в каждом конкретном случае смотреть на карту и оценивать - выгодно или нет оборонять тот или иной город.

И что, Харьков, Минск или Киев оборонять невыгодно?

>Вот приморские города - выгодно уже потому что фланги упираются в море (невозможен охват). И если возможен относительно стабильный подвоз по морю - то имем Одессу или Севастополь.
>Ну или Тобрук

А Киев упирается в Днепр.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.09.2005 15:58:55)
Дата 09.09.2005 16:01:38

Re: Хочу примеров...

>Дык а куда отступили потом?

а потом отсупать было уже некуда

>А что мешало создать такой же гарнизон и у нас?

отсутсвие резервов

>Главное это ведь чтобы было куда отступить, чтоб подготовлены были оборонительные позиции. Время было вагон, чтобы их подготовить. Например, противотанковые рвы копать сгоняли все население.

Копание рвов это неквалифицированные земляные работы. А оборудование позиций - квалифицированные инженерные.

>И что, Харьков, Минск или Киев оборонять невыгодно?

не знаю. смотреть надо карту

>А Киев упирается в Днепр.

а 2-я Тгр разе не вышла на тылы ЮЗФ?
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (09.09.2005 15:15:53)
Дата 09.09.2005 15:26:32

Еще Новороссийск (-)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (09.09.2005 15:26:32)
Дата 09.09.2005 15:30:05

Re: Еще Могилев (-)