От ARTHURM
К All
Дата 11.05.2001 18:07:13
Рубрики Древняя история; Фортификация; Загадки;

? Китайская стена

Добрый день!

Вот, наткнулся на очередную сенсацию - альтернативную историю:

"По мнению американских ученых, один из самых монументальных памятников старины – Великая Китайская стена – возможно, не была создана человеком, сообщает телекомпания НТВ.
Ученые исследовали фрагмент стены, который расположен под водой. Ранее считалось, что море захватило часть суши, и часть стены стала подводной. Но теперь выясняется, что возраст стены может превышать 2,5 миллиарда лет.
Таким образом, люди не могли ее построить, и это, скорее всего, продукт тектонических сдвигов. На самом деле историческая нестыковка возникала и ранее. Дело в том, что первый китайский император Цинь Ши Хуан, которому в 3 веке до нашей эры приписывали строительство стены, на самом деле лишь приказал ее достроить. Китай таким способом защищался от кочевников. Кто ее заложил, так и не выяснили. Китайцы по традиции списывают все на полумифическую династию Ся, которой правили мудрые и добрые цари, но никаких следов ее так и не было найдено"

И вопросы:
1. Действительно кто ее построил?
2. Защитила ли она китайцев хоть от кого нибудь?
3. Защитила ли она сама по себе или использовалась как фортификационное сооружение при обороне?
4. Видал ли кто ее живьем и какие впечатления?

С уважением ARTHURM
От MAG
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 15.05.2001 20:00:23

Re: ? Китайская...

листал красивый альбом про Китай, там фотки стены есть.......
красиво, но сама она не высокая...... просто тянется по вершинам сопок и впечатление неприступности создаёт.....
а в мирное время она была хоршей дорогой ведущей в глубь страны...... и своеобразный телеграф опять же......
От Андрей Л.
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 14.05.2001 06:34:56

Дополнения о стене

Ув. все!

Итак, история Великой Китайской Стены (ВКС) – в дополнение к позавчерашнему постингу.

Стены стали строить задолго до Цинь Ши-хуан-ди, первые упоминания о строительстве стен в хрониках относятся к 656 г. до н.э. Стены вдоль своих границ активно строили в эпоху "Сражающихся царств", причем некоторые фрагменты тогдашних стен вошли в состав стены Цинь Ши-хуана (строили в 220-210 гг. до н.э., против кочевых племен нынешней Монголии. Сооружение представляло систему земляных валов и просуществовало недолго, хотя на современников впечатление произвело и в преданиях осталось.

Потом стены строили многие династии, в особенности Хань (II в до н.э.– II в н.э.), Суй (VI), Мин (XIV-XVII). Явно прослеживается тенденция: династии, основанные кочевниками или при активном участии кочевников (наемники и пр.) предпочитают активную оборону на Севере и стен не строят. "Коренные" же, этнически ханьские, династии строят стены очень активно. В начале правления Мин, когда по главе армии стояли толковые военные с большим опытом кампаний против монголов, Мин тоже ничего не строило. Однако после катастрофы 1449 г., когда вся армия была разбита и сам император на десятилетие попал в плен (случай в китайской истории редчайший), Мин перешли к обороне и стали строить ВКС. После долгих дискуссий в армейском руководстве и правительстве было решено сделать ставку на стену как на пассивную оборону от кочевников. Как уже отмечалось, имелись в виду мелкие рейды групп численностью до, скажем, пары тысяч степняков: против более крупных сил стена была сравнительно неэффективна, но все равно давала возможность выиграть время и быстро передать сообщение о появлении противника на границе. Строительство ВКС началось в 1480-е гг. и достигло наибольшего размаха в 1550-е гг. В целом строительство завершилось к концу XVI в. Были попытки продолжать и позднее, но кризис в стране и отсутствие денег в казне сделали продолжение активного строительства невозможным -- с трудом хватало на поддержание того, что уже построили.

С уважением

Андрей Л.
От Вадим Жилин
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 13.05.2001 12:25:49

А про пирамиду Хеопса НТВ ещё ничего не говорило. Вот травка то проростет :))) (-)
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (13.05.2001 12:25:49)
Дата 13.05.2001 12:47:38

Еще один офф-топ. Может кто подскажет?

Приветствую Вас.

Меня в дремучей юности дюже занимала тема происхождения этих пирамид (земное или нет). Может в детство впасть? Есть ли в сети какие-нибудь разработки на тему: "А земляни ли их строили".

ЗЫ: Вечерком под пиво неплохое чтиво, ИМХО.

Сорри за офф-топ :)).

С Уважением. Вадим Жилин
От FVL1~01
К Вадим Жилин (13.05.2001 12:47:38)
Дата 13.05.2001 15:22:23

Можете почитать Г.Хенкок. Следы богов, есть в москве на лотках

И снова здравствуйте

>ЗЫ: Вечерком под пиво неплохое чтиво, ИМХО.

Шибает лучше колумбийского кокаина. Фоменко так отдыхает ну так отдыхает, отличная книга размять мозги.

>С Уважением. Вадим Жилин
С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К FVL1~01 (13.05.2001 15:22:23)
Дата 13.05.2001 16:44:24

Спасибо, попробую. (-)
От Frederick
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 13.05.2001 11:13:21

Маленький вопросик

А что по поводу стены доблестный Фоменко говорит?
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (13.05.2001 11:13:21)
Дата 13.05.2001 11:17:49

сей видный тополог...вещает

И снова здравствуйте

>А что по поводу стены доблестный Фоменко говорит?
Что всю ее при Минах возвели (в чем есть 1/64 зерна истины).
А Бушков идет дальше и говорит что вся она плод амбиций Мао Цзе дуна и до 1949 ее вообще не было и упоминаний о ней. Тут я ловлю его за длинный длинный язык и прибиваю к столешнице - вспомним японскую поговорку про линкоры типа "Ямато"
С уважением ФВЛ
От Рам
К FVL1~01 (13.05.2001 11:17:49)
Дата 14.05.2001 02:36:20

А что за поговорка про "Ямато"? (-)
От GAI
К Рам (14.05.2001 02:36:20)
Дата 14.05.2001 06:23:46

Re: На свете есть три абсолютно бесполезные вещи...

Египетские пирамиды,Великая Китайская стена и линкор "Ямато".
Вроде приписывается японцам времен WWII
От Мелхиседек
К GAI (14.05.2001 06:23:46)
Дата 15.05.2001 14:49:35

Re: На свете


>Египетские пирамиды,Великая Китайская стена и линкор "Ямато".
>Вроде приписывается японцам времен WWII

Впервые появилась в 1948г.
От СОР
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 13.05.2001 03:47:06

Re: ? Китайская...

Как то показывали предачу по каналу Дискавери, там довольно правдоподобно рассказывали про стену причем показывали оную. Также проводили эксперименты как ее строили. Показывали снимки из космоса, по ним стена намного длинее чем сейчас. Выводы я так понял такие, строили китайцы))), особых жертв при этом небыло, затраты вполне разумные. На счет действиной защиты, вроде как защищала, когда защитники были.
От FVL1~01
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 13.05.2001 02:19:49

Тт многое писали, но добавлю

И снова здравствуйте

>И вопросы:
>1. Действительно кто ее построил?

ИМногие поколения, от древних валов (которые может и Ся, Ши хуан Ди - есть раскопы, например замурованного в стене из сырцового кирпича человек нашли, типа наказание для дезертиров со строительства). Подновляли в горячие моменты, более того это несколько систем стен, навроде гигантских Змиевых и Трояновых валов у нас на Юге. Последние стеностроители - Мин (тут уже обожженый кирпич, хотя были и насыпные валы). Кстати о Поло - он стены не видел и видеть не мог ибо все его маршруты пролегали не на месте тогдашних сооружений. А вот всяких стонов и плачей угнаных на строительство стены в литературе изрядно сохранилось. Некоторые путешественники стену упоминают некоторые нет. В общем суэцкий канал - то он есть то его как бы нет.
>2. Защитила ли она китайцев хоть от кого нибудь?
Еще как защитила от мелких набегов. Охранные партии ее иногда патрулировали
Еще важный фактор - защита от побегов из китая, каковые иногда принималь серьезный размах . Тут вполне хватало 50-60 стражей на погонный километр. А вот от крупного набега нет но позволяла сэкономить время для отпора и оповещения войск. В общем аналог с римскими Лимес и русскими Засеками.
>3. Защитила ли она сама по себе или использовалась как фортификационное сооружение при обороне?
Оборона - ыли на ее протяжении форты, или от малых отрядико. Сражений непосредственно на линии стены не припомню
>4. Видал ли кто ее живьем и какие впечатления?
Не видел, но видел аэрофотосьмку (планшет, около 30км валов (это не стен восстановленная Мао) - жуть и главное как коварно применено к месту, то на гребне, то на обратном склоне, Форт (200*300м, прямоугольник, на выходе из ущелья, где в валах разрыв. Красиво и умно.
>С уважением ARTHURM
С уважением ФВЛ
От Андрей Л.
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 12.05.2001 13:57:28

Ответ: Китайская стена

Уважаемый Артур!

На работе у меня есть последние работы по Стене (далее ВКС), и, если интересно, смогу запостить в понедельник, вместе с давно обещанным Пехоте рассказом о Чжан Хэ. Пока же -- кратко и тезисно:

>1. Действительно кто ее построил?

Традиционные утверждения -- ВКС построил Цинь Ши-хуан, первый император первой китайской объединенной империи, правивший в конце III в до н.э. В действительности -- сильно не так. Цинь Ши-хуан строил укрепления на северной границе, но к нынешней ВКС они отношения не имеют, проходили в другом месте, и уже ко времени династии Тан от них мало что осталось. Этим, кстати, и объяснеятся то, что Марко Поло о ВКС не пишет (факт, к-й очень любят те, кто сомневается в реальности его поездок в Китай при Юань).

Нынешняя стена построена в XVI веке, при династии Мин. Ее возведение было результатом отчаянных споров в стратегическом руководстве Китая. Одна группировка считала, что борьбу с кочевой угрозой надо вести активными методами: рейды на лагеря кочевников (с последующей резней поголовно всех, кого не удается угнать в плен), прямой и косвенный подкуп вождей, устранение наиболее опасных и пр. Для этого, однако, требовались хорошие генералы и дипломаты, желательно -- сами из кочевников, а такие кадры к середине правления Мин были в дефиците. Другая группировка настаивала на пассивной обороне, особенно на самом уязвимом стратегическом направлении -- в районе Ордосса (по прямой близко до Пекина, и степь). Победили вторые, и стену стали строить.

Ту часть ВКС, которую сейчас чаще всего показывают туристам (вблизи Пекина), реконструирована после 1949 г. В точности реконструкции не уверен, но во многом -- наверняка новодел. Однако есть и сохранившиеся друевние участки (не везде, кстати, кирпич -- часто просто земля).

>2. Защитила ли она китайцев хоть от кого нибудь?

Если иметь в виду первую стену Цинь Ши-хуана -- кто ж его знает... нынешняя "минская" ВКС защищала от рейдов сравнительно небольших групп, которые постоянно ходили рейдами на китайскую территорию, брали людей в рабы и/или заложники, грабили все, что под руку попадалось, и от души резали. Противостоять крупному вторжению ВКС не могла и для этого, вопреки легендам, просто не предназначалась. Максимум -- опорные пункты для армии, противостоящей действительно крупным силам кочевников. В 1644 г. проходы в ВКС были прикрыты крупными силами, но их командир Ли Сань-гуй просто пропустил маньчжур в Китай. Ха это его традиционно считают предателем, хотя ситуация была куда сложнее. Представьте: в стране "на сотни миль вокруг идет голодный бунт", и восставшие крестьяне режут помещиков, чиновников и вообще всех образованных людей самыми неприятными способами. Повстанцы берут Пекин, правительство перебито, император покончил с собой. В хэтих условиях Ли Сань-гуй и все командование действовавшей против маньчжуров армии решило, что ситуация освободила их от присяши, и что маньчжуры -- меньшее зло, чем повстанцы (обычная логика гражданской войны). Ли Сань-гуй заключает союз с маньчжурами, снимает войска с ВКС и движется на Пекин давить повстанцев.

После 1644 г. маньчжуры, сами будучи кочевниками и имея хорошие отношения с монголами, опять перешли к стратегии активной обороны, и в результате отодвинули границы далеко в глубь степей. Посему ВКС оказалась этакой пресловутой "линией Сталина" на старой границе, и более не использовалась.

>3. Защитила ли она сама по себе или использовалась как фортификационное сооружение при обороне?

См. выше

>4. Видал ли кто ее живьем и какие впечатления?

Видел! Впечатляет (и даже у меня, китаефила, внушает почтительность, плавно переходящую в страх -- больно уж китайцев много, и больно уж они работящие)!


С уважением

Андрей Л.
От Риноцерус
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 12.05.2001 09:45:43

Впечатления и мысли

Приветствие всем!

>Вот, наткнулся на очередную сенсацию - возраст стены может превышать 2,5 миллиарда лет.

Это шутка скорее всего.
Стоял я на этой стене, монументальное, надо сказать, строение. Везли нас от Пекина, так что думаю это была как раз та часть, что Мао достраивал. Вид капитальный, кирпичи, которые китайцы так любят. В Китае вообще, в любой деревне можно видеть где-нибудь неподалеку трубы кирпичного завода, все дома и дворы аккуратно красными кирпичиками построены с матерством большим. Как и китайская стена - каждое хозяйство обнесено кирпичной стеной со входом и чем-то типа сеней (хотя дом в другом месте). Я не сильно много путешествовал, там нас возили по ушуистским местам, старцев знаменитых показывали. Я там почувствовал разницу с нашими деревянными деревнями. То-есть если возраст стены 2.5 миллиарда, значит китайскому народу - столько же :)

А если серьезно, то вот такой факт: индейцы в Америке с китайцами не воевали. Хотя желтолицых было немало, например канадская железная дорога с востока на запад через весь континент китайцами построена. У китайцев есть черта - они сами ограничивают сферу своего влияния, за которую не лезут, индейцы это понимали и принимали. А вот с белыми так просто не было, эти договоры нарушать торопились, хватали что плохо лежит :( Так что ИМХО китайцы вокруг себя стену поставили вполне сознательно и без подключения доисторической тектоники.

С уважением,
Р.
От Мелхиседек
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 11.05.2001 18:27:56

Re: ? Китайская...

>И вопросы:
>1. Действительно кто ее построил?
Есть две правдоподобные версии:
1. построили древние китайцы
2. знаменитый участок, который показывают туристам построили при Мао
>2. Защитила ли она китайцев хоть от кого нибудь?
Нет
>3. Защитила ли она сама по себе или использовалась как фортификационное сооружение при обороне?
Науке это неизвестно
>4. Видал ли кто ее живьем и какие впечатления?

Я видел туристический участок, смотрится солидно, но тактические соображения портят впечатление.
Видел неофициальный (туристов туда не водят) участок. Ничего похожего на официальный вид нет.
От reinis
К Мелхиседек (11.05.2001 18:27:56)
Дата 11.05.2001 18:46:48

Re: ? Китайская...

>Я видел туристический участок, смотрится солидно, но тактические соображения портят впечатление.
>Видел неофициальный (туристов туда не водят) участок. Ничего похожего на официальный вид нет.
***********
a кaкиe рaзлиция? в внeшмe и тaктичeским плaнaх? ктому-жe - eжeли Maо построил то, что туристaм покaзывaeт и eсли нeпокaзывaeмий учaсток другои - тaк кто eво построил?
и eшо - рaзвe в ходы Kитaиских рaзборок (тaм вeдь полно рaзний инородцeв было) никто никто стeну нe видeл?

reinis
От Мелхиседек
К reinis (11.05.2001 18:46:48)
Дата 15.05.2001 14:58:19

алRe: ? Китайская...


>>Я видел туристический участок, смотрится солидно, но тактические соображения портят впечатление.
>>Видел неофициальный (туристов туда не водят) участок. Ничего похожего на официальный вид нет.
>***********
>a кaкиe рaзлиция? в внeшмe и тaктичeским плaнaх? ктому-жe - eжeли Maо построил то, что туристaм покaзывaeт и eсли нeпокaзывaeмий учaсток другои - тaк кто eво построил?
Ряд участков в здравом уме для обороны никто бы не построил, добраться можно только по стене или с испольвзованием альпинисткого снаряжения.

>и eшо - рaзвe в ходы Kитaиских рaзборок (тaм вeдь полно рaзний инородцeв было) никто никто стeну нe видeл?

В конце19- начале 20 века наши искали, и ничего путного не нашли. Стена представляла из себя земляной вал остатками с укреплений около него. Типа баз для отдыха солдат. Без осадной техники такие укреплкения не берутся. Такой же вид у "неофициальных" учасков. Есть легенда, что раньше на валу расли ивы.
От Саня
К ARTHURM (11.05.2001 18:07:13)
Дата 11.05.2001 18:15:39

Re: ? Китайская...

Да ну, всё это поддаётся изотопному анализу -находишь дерево и по С14 смотришь. Происхождение стройматериалов тоже выяснить несложно -сто раз уже для разных построек делалось.
Какие 2.5 миллиарда лет???? С тех времён там суша и море раз пять местами менялись.
Ага, продукт тектонических сдвигов облицованный плиткой
:))))