От Maeron
К solger
Дата 13.09.2005 06:53:05
Рубрики WWII;

Прочитайте хоть один учебник по макроэкономике

Чтобы правильно интерпретировать то, что вы читаете.

>Но главное – окончание фразы:
>«... что составило 4% к их советскому военному производству».

Это значит, что стоимость ленд-лиза, выраженная в рублях, составила 4% от объема советского производства в 1941-45 гг., тоже выраженного в рублях. Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.

Если же вы хотите узнать первоисточник этой цифры, которая потом пошла гулять по всей литературе посвященной ленд-лизу, то этим источником является Н.А.Вознесенский (слыхали о таком?) в книге "Военная экономика СССР в период Отечественной войны", Москва, 1947.
От Аркан
К Maeron (13.09.2005 06:53:05)
Дата 13.09.2005 16:44:54

А вот интересно, грузы на потопленных судах считали? В тоннаже не наглядно:) (-)
От Константин Федченко
К Аркан (13.09.2005 16:44:54)
Дата 13.09.2005 17:18:05

по танкам что-то было. Но вообще доля потопленных грузов мала

в основном потому, что потопления были только на "северном" направлении ленд-лиза (1/4 общего тоннажа ленд-лиза), и то не имели катастрофического объема.

С уважением
От Maxim
К Maeron (13.09.2005 06:53:05)
Дата 13.09.2005 16:06:38

По какой экономике?

>Это значит, что стоимость ленд-лиза, выраженная в рублях, составила 4% от объема советского производства в 1941-45 гг., тоже выраженного в рублях. Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.

Очень, очень странно,

как можно считать в рублях скажем стоимость Студебекера, стоимость которого в то время была 10 тыс. долларов, а стоимость самолета Аэрокобра 40 тыс. долларов.
По какому курсу? Бред какой-то. И могли ли наши заводы произвести технику такого качества и в таких количествах даже за триллион рублей? А сколько стоят технологии, которых не было.

А сколько стоит 100 октановый авиационный бензин, который у нас вообще производить не могли, но без которого некоторые самолеты вообще бы не летали?

Все эти подсчеты от лукавого. Цель одна – принизить значение западной помощи. Лично я считаю, что без западной помощи – победа в 45 была бы невозможна. Дело в том, что советская промышленность по сути не могла производить одновременно и пушки и масло.

Масло было поставлено союзниками, а также одежда и сырье (алюминий, без которого самолеты могли бы быть только деревянными).

Суть в том, что ту массу материалов, которую поставили союзники наша экономика физически не могла произвести, а значит экономический смысл ее стоимости в рублях – бред.


Все imho

С уваженем

Макс
От Добрыня
К Maxim (13.09.2005 16:06:38)
Дата 13.09.2005 19:11:35

Re: По какой...

Приветствую!

>как можно считать в рублях скажем стоимость Студебекера, стоимость которого в то время была 10 тыс. долларов, а стоимость самолета Аэрокобра 40 тыс. долларов.
>По какому курсу? Бред какой-то. И могли ли наши заводы произвести технику такого качества и в таких количествах даже за триллион рублей? А сколько стоят технологии, которых не было.

Бред - это считать, что студебеккер настолько незаменим, что его функции не смогла бы вполнить отечественная пятитонка.

Равно бред - это считать, что аэрокобра настолько же незаменимая машина, что с ней нельзя сравнить, скажем, МиГ.

И вот этих пятитонок и мигов нами производилось достаточно, чтобы сказать, что поставки по ленд-лизу были СУЩЕСТВЕННО меньше производимых у нас аналогов.

>А сколько стоит 100 октановый авиационный бензин, который у нас вообще производить не могли, но без которого некоторые самолеты вообще бы не летали?

Американские самолёты. а наши преккрасно летали на том бензине, для которого они разрабатывались.


>Масло было поставлено союзниками, а также одежда и сырье (алюминий, без которого самолеты могли бы быть только деревянными).

Ну Вы совсем уж дедов за идиотов держите :-) Когда у нас алюминий варить стали, а? Какая номенклатура сплавово выпускалась в войну?

>Суть в том, что ту массу материалов, которую поставили союзники наша экономика физически не могла произвести, а значит экономический смысл ее стоимости в рублях – бред.

Мало того что могла, так и производила в количествах МНОГО БОЛЬШИХ чем поставки по ленд-лизу.

>Все imho

>С уваженем

>Макс
С уважением, Д..
От Maxim
К Добрыня (13.09.2005 19:11:35)
Дата 13.09.2005 19:48:26

Re: По какой...


>Бред - это считать, что студебеккер настолько незаменим, что его функции не смогла бы вполнить отечественная пятитонка.

Но не выполнила же. Американцы поставили около 400 000 отличных надежных машин. Кстати "отечественная пятитонка" то же по американской лицензии выпускалась ("форд"). Считаю, что важным в ленд-лизе - это именно эти полмиллиона машин, без которых крупные наступления и окружения 44 и 45 годов были бы невозможны. Именно они дали мобильность нашей пехоте и возможность надежно обеспечивать наступающие войска.


>Равно бред - это считать, что аэрокобра настолько же незаменимая машина, что с ней нельзя сравнить, скажем, МиГ.

Нельзя. Миг сняли с производства в серидине войны. Покрышкин начинал на Миге, а закончил на Кобре.

>И вот этих пятитонок и мигов нами производилось достаточно, чтобы сказать, что поставки по ленд-лизу были СУЩЕСТВЕННО меньше производимых у нас аналогов.

В 45 году в армии было 650 000 автомобилей, из них 400 000 американского производства. Судите сами.

Мигов всех модификаций было произведено около 4 000. По ленд-лизу было поставлено в общей сложности сложносни

около 19 000 самолетов.

427 000 автомобилей
13 000 бронированных машин из них 10 000 танков
35 000 мотоциклов
1900 паровозов
11 000 вагонов
90 грузовых судов
300 военных судов
4 500 000 тон продовольствия
Огромное количество раций, шпал, зенитных орудий, одежды, тканей и т.д.

Даже золото для погон - по лендлизу.



>Американские самолёты. а наши преккрасно летали на том бензине, для которого они разрабатывались.

Летали то летали, да как высоко и быстро? И какие потери были у наших летчиков в сравнении с немцами, в том числе и из-за качества сборки и летных характеристик самолетов.




>Ну Вы совсем уж дедов за идиотов держите :-) Когда у нас алюминий варить стали, а? Какая номенклатура сплавово выпускалась в войну?

Почти весь алюминий поставлялся под ленд-лизу. А почему вы думаете самолеты у нас деревянные были? Дюраля не хватало

>Мало того что могла, так и производила в количествах МНОГО БОЛЬШИХ чем поставки по ленд-лизу.

Да в больших, но ленд-лиз был значительным и решающим дополнением.

Все imho
>
>>С уваженем
>
>>Макс
От doctor64
К Maxim (13.09.2005 19:48:26)
Дата 13.09.2005 20:26:55

Re: По какой...

>Но не выполнила же. Американцы поставили около 400 000 отличных надежных машин.
>Кстати "отечественная пятитонка" то же по американской лицензии выпускалась ("форд").
Вообще-то ЗиС-5 - это глубокая модернизация АМО-3, который модернизация AutoCar S3. ЗиС-6 - модернизация ЗиС-5. К Форду относятся достаточно слабо.
А Opel Blitz - имеет GMовские корни.
От Игорь Куртуков
К doctor64 (13.09.2005 20:26:55)
Дата 13.09.2005 20:32:06

Ре: По какой...

>>Кстати "отечественная пятитонка" то же по американской лицензии выпускалась ("форд").
>Вообще-то ЗиС-5 - это глубокая модернизация АМО-3, который модернизация AutoCar S3.

Только ЗИС-5 - трехтонка, а не пятитонка.
От doctor64
К Игорь Куртуков (13.09.2005 20:32:06)
Дата 13.09.2005 20:53:35

Тьфу, черт, с ЯГами перепутал. (-)
От Игорь Куртуков
К doctor64 (13.09.2005 20:53:35)
Дата 13.09.2005 21:01:52

А вот в ЯГах от "Уайта" почитай ничего и не осталось. (-)
От doctor64
К Игорь Куртуков (13.09.2005 21:01:52)
Дата 13.09.2005 21:05:51

Ну, емнип, двигатель таки в далекой молодости был Геркулесом? (-)
От Игорь Куртуков
К doctor64 (13.09.2005 21:05:51)
Дата 13.09.2005 21:16:56

О, каким он только не был.

Но в конце концов все же стал ЗИСовским.
От Игорь Куртуков
К Maxim (13.09.2005 19:48:26)
Дата 13.09.2005 20:12:31

Ре: По какой...

> Кстати "отечественная пятитонка" то же по американской лицензии выпускалась ("форд")

Форд - это полуторка, а не пятитонка. "Отечественная пятитонка" - это ЯАЗовские грузовики.

> Считаю, что важным в ленд-лизе - это именно эти полмиллиона машин

427 000 - это не полмиллиона.

>В 45 году в армии было 650 000 автомобилей, из них 400 000 американского производства. Судите сами.

Судим - вы соврали. Не было в 1945 году в армии 400 000 иностранных автомобилей.

>Почти весь алюминий поставлялся под ленд-лизу.

Это тоже враки.

>Да в больших, но ленд-лиз был значительным и решающим дополнением.

Значительным - да. Вот насчет решающего, большой вопрос. Что "решил" лен-лиз?
От Maxim
К Игорь Куртуков (13.09.2005 20:12:31)
Дата 13.09.2005 20:59:14

Ре: По какой...


>Форд - это полуторка, а не пятитонка. "Отечественная пятитонка" - это ЯАЗовские грузовики.

Допустим. А вы думаете ее вот так взяли и на пустом месте и сделали. Есть прототип западный, как и у многого другого.

>427 000 - это не полмиллиона.

Допустим.


>Судим - вы соврали. Не было в 1945 году в армии 400 000 иностранных автомобилей.

Да, я специально вас проверял.

У меня есть источник есть (Seaton). Там сказано, что 427 000 иностранных машин было поставлено за всю войну. А сколько было в 45? Там написано половина.


>>Почти весь алюминий поставлялся под ленд-лизу.
>
>Это тоже враки.

А сколько, если не секрет?

>Значительным - да. Вот насчет решающего, большой вопрос. Что "решил" лен-лиз?

Здесь вопрос очень спорный и есть много мнений. Я считаю, что в одиночку СССР воевал бы гораздо дольше и потерял бы гораздо больше людей. Исход был бы не ясен. Решающими считаю поставки автомобилей, которые высвободили мощности для производства другой техники, а также сырья и продовольствия. Армия бы голодала бы без этого. Впрочем она голодала и с американской помощью.

С уважением

Макс
От Maeron
К Maxim (13.09.2005 20:59:14)
Дата 14.09.2005 00:25:06

Ре: По какой...

>>Судим - вы соврали. Не было в 1945 году в армии 400 000 иностранных автомобилей.
>
>Да, я специально вас проверял.

>У меня есть источник есть (Seaton). Там сказано, что 427 000 иностранных машин было поставлено за всю войну. А сколько было в 45? Там написано половина.

На 1 мая 1945 в КА было 664,4 тыс. автомашин, из них 385,7 отечественных, 218,1 тыс. импортных, 60,6 тыс. трофейных. За всю войну в КА побывало около 320 тыс. ленд-лизовских автомашин (из 1031 тыс. всего). Остальные по какой-то причине в КА не попали.
От Игорь Куртуков
К Maxim (13.09.2005 20:59:14)
Дата 13.09.2005 21:15:40

Ре: По какой...

>Допустим. А вы думаете ее вот так взяли и на пустом месте и сделали. Есть прототип западный, как и у многого другого.

От прототипа ушли уже далеко. Ну не так далеко, как "Мустанг" от самолета братьев Райт, но все же.

>Да, я специально вас проверял.

:-) Инспектор вы наш в коротких штанишках...

>У меня есть источник есть (Сеатон). Там сказано, что 427 000 иностранных машин было поставлено за всю войну. А сколько было в 45? Там написано половина.

Разве половина от 427 000 это 400 000 как вы написали ? :-)

>>>Почти весь алюминий поставлялся под ленд-лизу.
>>
>>Это тоже враки.
>
>А сколько, если не секрет?

258 тыс.тонн. Это половина, а не "почти весь"

>Здесь вопрос очень спорный

Это да, все спорят и спорят :-)
От Константин Федченко
К Maxim (13.09.2005 20:59:14)
Дата 13.09.2005 21:00:58

Ре: По какой...


>>Форд - это полуторка, а не пятитонка. "Отечественная пятитонка" - это ЯАЗовские грузовики.
>
>Допустим. А вы думаете ее вот так взяли и на пустом месте и сделали. Есть прототип западный, как и у многого другого.

ЯГ - единственный советский довоенный грузовик, сделанный именно "на пустом месте". Ни с кого не скопированный, тем более не украденный.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (13.09.2005 21:00:58)
Дата 13.09.2005 21:07:12

Ну, не совсем так но близко

>ЯГ - единственный советский довоенный грузовик, сделанный именно "на пустом месте". Ни с кого не скопированный, тем более не украденный.

Ну, не совсем на пустом. Я-3 делали по прототипу 3-х тонного "Уайта", но действительно не копировали и не лицензировали, да и конструкцию во многом изменили, приспосабливая под технологию завода. Не говоря уже о том, что двигатель и коробку совсем другие поставили ( http://www.yamz-avtodizel.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=31850&matID=1967 ).

Но от Я-3 до ЯГ-6 дистанция большая, на ЯГ-6 уже почти ничего от прежего "Уайта" не осталось.
От Игорь Куртуков
К Добрыня (13.09.2005 19:11:35)
Дата 13.09.2005 19:41:08

Ре: По какой...

>Бред - это считать, что студебеккер настолько незаменим, что его функции не смогла бы вполнить отечественная пятитонка.

Трехтонка.
От Константин Федченко
К Добрыня (13.09.2005 19:11:35)
Дата 13.09.2005 19:37:19

Re: По какой...

>Приветствую!

>>как можно считать в рублях скажем стоимость Студебекера, стоимость которого в то время была 10 тыс. долларов, а стоимость самолета Аэрокобра 40 тыс. долларов.
>>По какому курсу? Бред какой-то. И могли ли наши заводы произвести технику такого качества и в таких количествах даже за триллион рублей? А сколько стоят технологии, которых не было.
>
>Бред - это считать, что студебеккер настолько незаменим, что его функции не смогла бы вполнить отечественная пятитонка.

>Равно бред - это считать, что аэрокобра настолько же незаменимая машина, что с ней нельзя сравнить, скажем, МиГ.

>И вот этих пятитонок и мигов нами производилось достаточно, чтобы сказать, что поставки по ленд-лизу были СУЩЕСТВЕННО меньше производимых у нас аналогов.

>>А сколько стоит 100 октановый авиационный бензин, который у нас вообще производить не могли, но без которого некоторые самолеты вообще бы не летали?

>Американские самолёты. а наши преккрасно летали на том бензине, для которого они разрабатывались.

Maeron представляет одну крайность, Вы - другую ))) Наши самолеты нового образца требовали высокооктановый авиабензин (о.ч. 95-96) в таком количестве, что советская нефтехимия не давала.

>>Масло было поставлено союзниками, а также одежда и сырье (алюминий, без которого самолеты могли бы быть только деревянными).
>
>Ну Вы совсем уж дедов за идиотов держите :-) Когда у нас алюминий варить стали, а? Какая номенклатура сплавово выпускалась в войну?

И какое количество? А какое требовалось для выпуска требуемого числа самолетов?

>>Суть в том, что ту массу материалов, которую поставили союзники наша экономика физически не могла произвести, а значит экономический смысл ее стоимости в рублях – бред.

>Мало того что могла, так и производила в количествах МНОГО БОЛЬШИХ чем поставки по ленд-лизу.

Тем не менее - БЫЛИ ОТДЕЛЬНЫЕ виды продукции, которых советская экономика либо СОВСЕМ не могла производить (и не имела эрзацев) либо не могла производить в ДОСТАТОЧНОМ количестве.

С уважением
От Maeron
К Константин Федченко (13.09.2005 19:37:19)
Дата 14.09.2005 00:28:59

Re: По какой...

>Maeron представляет одну крайность, Вы - другую ))) Наши самолеты нового образца требовали высокооктановый авиабензин (о.ч. 95-96) в таком количестве, что советская нефтехимия не давала.

Вы явно меня с кем-то путаете. :)

Кстати, я по теме не специалист, но читал что советские авиадвигатели требовавшие высокооктановый бензин (т.е., без него вообще летать не могли) появились только в 1945? Разве были в СССР в 1941-44 гг советские самолеты которые не могли летать на обычном советском авиабензине?
От Константин Федченко
К Maeron (14.09.2005 00:28:59)
Дата 14.09.2005 10:31:40

Re: По какой...

>>Maeron представляет одну крайность, Вы - другую ))) Наши самолеты нового образца требовали высокооктановый авиабензин (о.ч. 95-96) в таком количестве, что советская нефтехимия не давала.
>
>Вы явно меня с кем-то путаете. :)

Извините ) следует читать:
>>Maxim представляет одну крайность ("конца войны может и не было и Р-7 не понадобился бы. А технологии все равно - все западные, либо купленные, либо украденные - либо скопированные"), Вы (т.е. Добрыня) - другую ("поставки по ленд-лизу были СУЩЕСТВЕННО меньше производимых у нас аналогов.
"))))

>Кстати, я по теме не специалист, но читал что советские авиадвигатели требовавшие высокооктановый бензин (т.е., без него вообще летать не могли) появились только в 1945? Разве были в СССР в 1941-44 гг советские самолеты которые не могли летать на обычном советском авиабензине?

Смотря что считать обычным советским авиабензином. Производились Б-70, Б-74 и Б-78.
Б-78 с о.ч. 93-94 составлял всего 20% предвоенного мобзапаса авиабензина, а без него не могли летать ДБ-3ф, МиГ-1,3,Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, и даже более старые И-16 с мотором М-63 и СБ с М-105. Этот мобзапас составлял всего 23% от плановой потребности в Б-78 на следующий квартал, то есть если бы новые самолеты поступали в части по графику, то топлива на них хватило бы всего недели на три. "К счастью", новых самолетов к началу войны было готово гораздо меньше, но дальше-то что? С началом войны продолжали производить боевые самолеты только новых моделей, то есть требующие только Б-78.

С уважением
От Maeron
К Maxim (13.09.2005 16:06:38)
Дата 13.09.2005 18:50:21

Re: По какой...

См. здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/1.htm

Думаю, прежде чем а приори объявлять все "от лукавого", вам лучше попробовать прочитать как такие подсчеты можно производить.
От Константин Федченко
К Maeron (13.09.2005 18:50:21)
Дата 13.09.2005 19:25:30

ссылку уточните, пож-та

>См. здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/1.htm

это - ссылка на главное окно форума )))

С уважением
От Maeron
К Константин Федченко (13.09.2005 19:25:30)
Дата 13.09.2005 19:42:07

ссылка

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1098880.htm

Извиняюсь, с просонья фреймы попутали. :)

>>См. здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/1.htm
>
>это - ссылка на главное окно форума )))

>С уважением
От Константин Федченко
К Maxim (13.09.2005 16:06:38)
Дата 13.09.2005 16:55:21

Re: По какой...

>как можно считать в рублях скажем стоимость Студебекера, стоимость которого в то время была 10 тыс. долларов, а стоимость самолета Аэрокобра 40 тыс. долларов.
>По какому курсу? Бред какой-то.

вот так вот и можно. Скажем, Т-26 по внутренним ценам стоил в 1936 году 61400 рублей, а Китаю его продавали за 21300 долларов. Курс примерно 3 руб/дол.
В ходе войны танки Грант и Шерман стоили в пределах 45000-55000 долларов, а Т-34 - довоенной малой серии 400 000 рублей, в ходе войны - 130-170 тысяч рублей.

>И могли ли наши заводы произвести технику такого качества и в таких количествах даже за триллион рублей?

По Т-34 в сравнении с Шерманом - получается вполне себе разумный курс по "паритету покупательной способности" для танков 1:3. :-)
Ис-2 к концу войны - 260 000 рублей, СУ-100 - 167 000, а американская САУ М10 - 44 000 долларов.

>А сколько стоят технологии, которых не было.

Практика показывает - они стоят вполне конечное количество леса, пеньки или там ливера говяжьего.

>А сколько стоит 100 октановый авиационный бензин, который у нас вообще производить не могли, но без которого некоторые самолеты вообще бы не летали?

Ну, к концу войны наладили выпуск своей Р-7.

>Все эти подсчеты от лукавого. Цель одна – принизить значение западной помощи.

Зачем тогда западные ученые этими подсчетами занимаются?

>Лично я считаю, что без западной помощи – победа в 45 была бы невозможна. Дело в том, что советская промышленность по сути не могла производить одновременно и пушки и масло.

А может, давайте без субъективности? Неужели нельзя иначе?

>Суть в том, что ту массу материалов, которую поставили союзники наша экономика физически не могла произвести, а значит экономический смысл ее стоимости в рублях – бред.

Насчет бреда - не могу согласиться, а в целом - посмотрите в ветке мое мнение, повторяться не буду.

С уважением
От Maxim
К Константин Федченко (13.09.2005 16:55:21)
Дата 13.09.2005 17:37:14

Re: По какой...

>вот так вот и можно. Скажем, Т-26 по внутренним ценам стоил в 1936 году 61400 рублей, а Китаю его продавали за 21300 долларов. Курс примерно 3 руб/дол.

А могли ведь и за 10 000 продать. Совковая внешняя торговля ничего общего с рыночной экономикой не имела. Главной было продать за любую твердую валюту, даже по демпинговым ценам.

>По Т-34 в сравнении с Шерманом - получается вполне себе разумный курс по "паритету покупательной способности" для танков 1:3. :-)

Непонятно. Что Шерман дешевле Т-34? Судя по качеству изготовления и применяемые технологиям, Шерман должен быть намного дороже.


>Практика показывает - они стоят вполне конечное количество леса, пеньки или там ливера говяжьего.

Ну не было в СССР этого ливера. Было только золото, но и оно быстро бы кончилось. У Англии золото кончилось уже в 1940. Англия стала банкротом. Отсюда и необходимость в Ленд-лизе для Англии, т.е. техника как бы бралась на прокат, уничтоженная списывалась, а уцелевшая после войны должна была быть возвращена.


>Ну, к концу войны наладили выпуск своей Р-7.

Если бы не было американского 100 актанового - конца войны может и не было и Р-7 не понадобился бы. А технологии все равно - все западные, либо купленные, либо украденные - либо скопированные.



С уважением
От Константин Федченко
К Maxim (13.09.2005 17:37:14)
Дата 13.09.2005 19:33:54

Re: По какой...

>>вот так вот и можно. Скажем, Т-26 по внутренним ценам стоил в 1936 году 61400 рублей, а Китаю его продавали за 21300 долларов. Курс примерно 3 руб/дол.
>
>А могли ведь и за 10 000 продать. Совковая внешняя торговля ничего общего с рыночной экономикой не имела. Главной было продать за любую твердую валюту, даже по демпинговым ценам.

Не ругайтесь и не плодите домыслов.

>>По Т-34 в сравнении с Шерманом - получается вполне себе разумный курс по "паритету покупательной способности" для танков 1:3. :-)

>Непонятно. Что Шерман дешевле Т-34? Судя по качеству изготовления и применяемые технологиям, Шерман должен быть намного дороже.

А судя по реальной его значимости на поле боя?

>>Практика показывает - они стоят вполне конечное количество леса, пеньки или там ливера говяжьего.

>Ну не было в СССР этого ливера. Было только золото, но и оно быстро бы кончилось.

Насколько быстро? Не будьте столь безосновательны. Технологии покупались у тех же США и Великобритании в 1929-1939 гг. за пеньку и лес, у той же Германии в 1939-1949 гг. за ливер и сырую нефть.

>У Англии золото кончилось уже в 1940. Англия стала банкротом. Отсюда и необходимость в Ленд-лизе для Англии, т.е. техника как бы бралась на прокат, уничтоженная списывалась, а уцелевшая после войны должна была быть возвращена.

Спасибо за ликбез ) Что такое ленд-лиз, я как бы в курсе )

>>Ну, к концу войны наладили выпуск своей Р-7.

>Если бы не было американского 100 актанового - конца войны может и не было и Р-7 не понадобился бы.

Это в Вас "праведный запал" говорит - на М-105, даже форсированном, нужно о.ч. 95-96.

>А технологии все равно - все западные, либо купленные, либо украденные - либо скопированные.

Опять же сильно перебарщиваете. Зачем?

С уважением
От Дм. Журко
К Константин Федченко (13.09.2005 19:33:54)
Дата 13.09.2005 20:42:38

"Судя по значимости на поле боя" Sherman не хуже уж точно. (-)
От Константин Федченко
К Дм. Журко (13.09.2005 20:42:38)
Дата 13.09.2005 20:58:31

но "намного дороже" ли? (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (13.09.2005 20:58:31)
Дата 13.09.2005 21:07:49

Думаю нисколько не дороже. Массовое производство. (-)
От Дм. Журко
К Игорь Куртуков (13.09.2005 21:07:49)
Дата 13.09.2005 21:14:31

Судя по приведённым суммам в руб. и USD тоже. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (13.09.2005 21:14:31)
Дата 13.09.2005 21:15:36

Назначенный курс 4 руб. за USD? (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (13.09.2005 19:33:54)
Дата 13.09.2005 19:37:13

Ре: По какой...

>Насколько быстро? Не будьте столь безосновательны. Технологии покупались у тех же США и Великобритании в 1929-1939 гг. за пеньку и лес

У США в основном за пушнину и СКВ.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (13.09.2005 19:37:13)
Дата 13.09.2005 19:38:26

спасибо за поправку ) у меня тоже "благородный запал" - цейтнот ) (-)
От Добрыня
К Maxim (13.09.2005 17:37:14)
Дата 13.09.2005 18:59:40

Особенно технология производства синтетического каучука :-)

Приветствую!
> А технологии все равно - все западные, либо купленные, либо украденные - либо скопированные.

Сабж. Видите ли, данное утверждение - абсурд. В СССР, как и в любой промышленной стране, разрабатывались в великом множестве самые разнообразные технологии. Утверждающий обратное либо не имеет ни малейшего представления о промышленном производстве, либо жертва жёлтой прессы.

С уважением, Д..
От Maxim
К Добрыня (13.09.2005 18:59:40)
Дата 13.09.2005 19:28:39

Re: Особенно технология...

>Сабж. Видите ли, данное утверждение - абсурд. В СССР, как и в любой промышленной стране, разрабатывались в великом множестве самые разнообразные технологии. Утверждающий обратное либо не имеет ни малейшего представления о промышленном производстве, либо жертва жёлтой прессы.

Я естественно утрирую. Имел в виду военные технологии. Ведь известно, что многие военные, автомобильные и т.д. технологии либо скопированы, либо по лицензии выпускались.

С уважением

Макс
От Добрыня
К Maxim (13.09.2005 19:28:39)
Дата 13.09.2005 19:33:51

А зачем тогда так утрировать?

Приветствую!
Подобное утрирование полностью искажает реальное положение дел и приводит читающего к ошибочному мнению о незаменимости и всеспасительности ленд-лиза.
С уважением, Д..
От Reader
К Добрыня (13.09.2005 19:33:51)
Дата 15.09.2005 18:56:51

О спасительной роли лендлиза говорили и Г.К. Жуков и А. Микоян(-)
От БорисК
К Добрыня (13.09.2005 19:33:51)
Дата 14.09.2005 08:03:02

Re: А зачем...

>Подобное утрирование полностью искажает реальное положение дел и приводит читающего к ошибочному мнению о незаменимости и всеспасительности ленд-лиза.

О незаменимости можно долго спорить, но, по-моему, бесспорно, что жизней советских людей ленд-лиз спас немало.

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К Maxim (13.09.2005 19:28:39)
Дата 13.09.2005 19:32:11

Ре: Особенно технология...

>Я естественно утрирую. Имел в виду военные технологии. Ведь известно, что многие военные, автомобильные и т.д. технологии либо скопированы, либо по лицензии выпускались.

Известно также, что многие военные технологии были разработаны в СССР без копирования и лицензий. Например автоматическая сварка брони.
От Игорь Куртуков
К Maeron (13.09.2005 06:53:05)
Дата 13.09.2005 15:13:25

А вы - учебник русского языка.

>Чтобы правильно интерпретировать то, что вы читаете.

Именно для этого.

>>Но главное – окончание фразы:
>>«... что составило 4% к их советскому военному производству».
>
>Это значит, что стоимость ленд-лиза, выраженная в рублях, составила 4% от объема советского производства в 1941-45 гг.

Это у Вознесенского значит, а не у Голикова. Да, Вознесеский каким-то образом посчитал, что ленд-диз составил 4% от ВНП. Но Голиков-то пишет о танках и самолетах, а не о ВНП, причем пишет о штуках танков и самолетов.

Происхождение этой пенки понятно, но нужно признать, что это пенка а не кидаться нести чепуху, только потому что автор сообщения solger.
От Maeron
К Игорь Куртуков (13.09.2005 15:13:25)
Дата 13.09.2005 18:44:44

И вам учебник необходим

>>Это значит, что стоимость ленд-лиза, выраженная в рублях, составила 4% от объема советского производства в 1941-45 гг.
>
>Это у Вознесенского значит, а не у Голикова. Да, Вознесеский каким-то образом посчитал, что ленд-диз составил 4% от ВНП. Но Голиков-то пишет о танках и самолетах, а не о ВНП, причем пишет о штуках танков и самолетов.

Я не Голикова коментирую, а solger. Будучи знакомым с источником цифры 4%, решил его поправить. А вот по приведенным им цитатам ваша интерпретация того, что пишет Голиков не очевидна. Вы не додумываете за Голикова, случайно?

И насчет "4% от ВНП" вы сильно заблуждаетесь. Вознесенский считал промышленное производство, а не ВНП. Знаете разницу?

>Происхождение этой пенки понятно, но нужно признать, что это пенка а не кидаться нести чепуху, только потому что автор сообщения solger.

И вы чепухи не несите, лишь потому что автор я.
От Игорь Куртуков
К Maeron (13.09.2005 18:44:44)
Дата 13.09.2005 18:59:44

Ре: И вам...

>Я не Голикова коментирую, а solger. Будучи знакомым с источником цифры 4%, решил его поправить.

А solger коментирует Голикова. И подмечает именно тот факт, что цифра 4% (из известного вам источника) и приводимые Голиковым натуральные показатели не бьют. Т.е пенка у Голикова имеет место. Выдрал цифру 4% из Вознесенского и присобачил ее к натуральным показателям.

> А вот по приведенным им цитатам ваша интерпретация того, что пишет Голиков не очевидна. Вы не додумываете за Голикова, случайно?

Нет, не додумываю.

>И насчет "4% от ВНП" вы сильно заблуждаетесь. Вознесенский считал промышленное производство, а не ВНП. Знаете разницу?

Разницу знаю. Если вы правы, то меня память подвела.
От Maeron
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:59:44)
Дата 13.09.2005 19:40:04

Ре: И вам...

>А solger коментирует Голикова. И подмечает именно тот факт, что цифра 4% (из известного вам источника) и приводимые Голиковым натуральные показатели не бьют. Т.е пенка у Голикова имеет место. Выдрал цифру 4% из Вознесенского и присобачил ее к натуральным показателям.

Я потому и советовал ему читать учебник по макроэкономике, что если бы он ознакомился с методиками вычисления ВВП, он бы знал что когда речь идет об общем объеме производства разных товаров, он дается в денежных единицах, а не в штуках. Я бы цитату из Голикова интерпретировал именно как стоимость перечисленных им ленд-лизовских товаров как процент от стоимости подобных товаров произведенных в СССР. Голиков конечно не прав, но у solger уж слишком странная интерпретация его слов.
От Игорь Куртуков
К Maeron (13.09.2005 19:40:04)
Дата 13.09.2005 19:43:07

Ре: И вам...

>Я бы цитату из Голикова интерпретировал именно как стоимость перечисленных им ленд-лизовских товаров как процент от стоимости подобных товаров произведенных в СССР.

Цитата не поддается подобной интерпретации, поскольку Голиков приводит цифры в штуках, а не в рублях.
От Maeron
К Игорь Куртуков (13.09.2005 19:43:07)
Дата 14.09.2005 00:07:02

Ре: И вам...

>>Я бы цитату из Голикова интерпретировал именно как стоимость перечисленных им ленд-лизовских товаров как процент от стоимости подобных товаров произведенных в СССР.
>
>Цитата не поддается подобной интерпретации, поскольку Голиков приводит цифры в штуках, а не в рублях.

Кому как. Ну, пусть ваша и solger'a интерпретация Голикова остается вашим и его мнением.
От anat
К Maeron (13.09.2005 06:53:05)
Дата 13.09.2005 11:55:10

Re: Прочитайте хоть...

Приветствую!

>Это значит, что стоимость ленд-лиза, выраженная в рублях, составила 4% от объема советского производства в 1941-45 гг., тоже выраженного в рублях. Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.

Можно ли понять ваш ответ, что ленд-лиз был выгоден СССР?
Мы расчитались за него?
А союзники расчитались с США?
Почему ж Сталин не принял решения о получении кредита от США на послевоенное обустройство?
Кредит не давали или % не подходящий?
Как элемент осмысления - за кредит надо платить и он являтся де-факто инстументом давления /пример СССР/, или другие мотивы.
Думаю вы согласитесь с мнением бывшего министра торговли США Дж.Джонс: "Поставками из СССР, мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль, что было далеко не частным случаем в торговых отношениях, регулируемых нашими государственными органами".



>Если же вы хотите узнать первоисточник этой цифры, которая потом пошла гулять по всей литературе посвященной ленд-лизу, то этим источником является Н.А.Вознесенский (слыхали о таком?) в книге "Военная экономика СССР в период Отечественной войны", Москва, 1947.
Есть ли интернетевские источники этой книги и Mark Harrison. Accounting for War : Soviet Production

Почему был расстрелян Н.А.Вознесенский, под руководством кот. был составлен план восстановления и развития народного хозяйства СССР в 1946-1950 гг. и начата разработка Генерального хозяйственного плана на 15-20 лет, что привело в конечном итоге к станавлению могущества СССР?

Успехов!
От Maeron
К anat (13.09.2005 11:55:10)
Дата 13.09.2005 18:47:49

Re: Прочитайте хоть...

>Можно ли понять ваш ответ, что ленд-лиз был выгоден СССР?

Конечно. Без него было бы гораздо хуже. Ответов на остальные ваши вопросы я не знаю.

>Есть ли интернетевские источники этой книги и Mark Harrison. Accounting for War : Soviet Production

Не видел.

>Почему был расстрелян Н.А.Вознесенский, под руководством кот. был составлен план восстановления и развития народного хозяйства СССР в 1946-1950 гг. и начата разработка Генерального хозяйственного плана на 15-20 лет, что привело в конечном итоге к станавлению могущества СССР?

Наверное, за то же за что были репрессированы миллионы других советских граждан. Осталось узнать за что...
От anat
К Maeron (13.09.2005 18:47:49)
Дата 13.09.2005 20:03:58

ОК (-)
От Николай Поникаров
К anat (13.09.2005 11:55:10)
Дата 13.09.2005 12:33:39

Re: Прочитайте хоть...

День добрый.

>Почему был расстрелян Н.А.Вознесенский, под руководством кот. был составлен план восстановления и развития народного хозяйства СССР в 1946-1950 гг. и начата разработка Генерального хозяйственного плана на 15-20 лет, что привело в конечном итоге к станавлению могущества СССР?

Борьба за власть. Группировка Берии-Маленкова съела ленинградцев, которые быстро поднимались вверх.

Формально по "делу Госплана" Вознесенского обвинили в утрате документов (уничтожил черновики, нарушив установленный порядок). Кроме того, занизил итоги 1948 года с целью получения более легкого плана на 1949 год.

С уважением, Николай.
От anat
К Николай Поникаров (13.09.2005 12:33:39)
Дата 13.09.2005 13:45:55

Re: Прочитайте хоть...

Приветствую!
>День добрый.

>>Почему был расстрелян Н.А.Вознесенский, под руководством кот. был составлен план восстановления и развития народного хозяйства СССР в 1946-1950 гг. и начата разработка Генерального хозяйственного плана на 15-20 лет, что привело в конечном итоге к станавлению могущества СССР?
>
>Борьба за власть. Группировка Берии-Маленкова съела ленинградцев, которые быстро поднимались вверх.

>Формально по "делу Госплана" Вознесенского обвинили в утрате документов (уничтожил черновики, нарушив установленный порядок). Кроме того, занизил итоги 1948 года с целью получения более легкого плана на 1949 год.

А ведь был борцом и со своей идеей. Такой разговор приведен в мемуарах http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/05.html
"Глава 40.
Экономические переговоры с союзниками в 1945-1947 гг.

Еще перед Ялтинской конференцией, когда мы готовились к ней, я настойчиво выдвигал перед Сталиным необходимость получения кредита от американцев для послевоенного восстановления нашей экономики. До этого был у меня на приеме посол США Гарриман, который сам затронул тему кредита со стороны США на поставку нам материалов и оборудования после окончания военных действий.

Я доложил Сталину, сказав, что за эту мысль нам стоит ухватиться. Может быть, только не 1 млрд, как предлагал Гарриман, а попросить 2 млрд долларов. Имея в виду, что к тому времени будут поступать репарации от немцев, я считал, что нам будет достаточно этого для восстановления разрушенного хозяйства на первые четыре-пять лет после войны. Сталин сперва сомневался, насколько выгоден этот кредит нам (Гарриман предложил низкий процент — около 3% и, кажется, на 30 лет). Стал интересоваться, приемлем ли процент по кредиту, сколько будем платить? В общем, предложил разобраться во всех сторонах этого дела. Я обосновал, привел сравнения с другими займами, предоставленными нам другими странами. Доказывал, что процент по кредиту вполне приемлемый.

Неожиданно для меня при обсуждении этого вопроса Вознесенский выступил против получения займов и кредитов под проценты. Он рассуждал примерно так: мы получим, скажем, кредит в 2 млрд долларов из 3% годовых. Значит, 90% от суммы займа дополнительно мы должны будем вернуть после его использования, то есть почти двойную сумму платить против того, что получим. Это невыгодно, это кабала.

Я удивился, особенно потому, что Вознесенский был грамотным, образованным экономистом. Неужели я должен был ему доказывать, что получение кредитов дает огромный выигрыш во времени. Да и 3% окупятся для нас быстро. Ведь не случайно все правительства и компании с удовольствием берут займы и идут на больший процент, платят не 3%, а 5 и 6%, потому что они развиваются и обогащаются благодаря этим займам, получают больше, чем выплачивают. "

>С уважением, Николай.
Успехов!
От NV
К anat (13.09.2005 11:55:10)
Дата 13.09.2005 12:23:07

Re: Прочитайте хоть...

>Можно ли понять ваш ответ, что ленд-лиз был выгоден СССР?
>Мы расчитались за него?

не до конца, но практически рассчитались

>А союзники расчитались с США?

примерно как и мы

>Почему ж Сталин не принял решения о получении кредита от США на послевоенное обустройство?
>Кредит не давали или % не подходящий?

получение кредита было обставлено политическими требованиями - причем как внутриполитическими, так и внешнеполитическими, эти требования сочли неприемлемым вмешательством в наши дела.

Виталий
От anat
К NV (13.09.2005 12:23:07)
Дата 13.09.2005 12:49:56

Re: Прочитайте хоть...

Приветствую!
>>Можно ли понять ваш ответ, что ленд-лиз был выгоден СССР?
>>Мы расчитались за него?
>
>не до конца, но практически рассчитались

>>А союзники расчитались с США?
>
>примерно как и мы

Коль говорим о цифрах, экономике - то слова не доказательства. Я читал, что союзники заплатили мизер, а большая часть была откорректирована.

>>Почему ж Сталин не принял решения о получении кредита от США на послевоенное обустройство?
>>Кредит не давали или % не подходящий?
>
>получение кредита было обставлено политическими требованиями - причем как внутриполитическими, так и внешнеполитическими, эти требования сочли неприемлемым вмешательством в наши дела.

Известны требования?
Можно прочесть по ссылкам в оригинале?
Важно знать ли эти факты?
Безусловно. Т.к. все мы мысленно возвращаемся к дню Победы 9 мая. И ставим вопросы: как участники событий той эпохи народа-побетеля, /для меня беспорно, что СССР практически - единоличный победитель во 2ВОВ/, заканчивает свои дни жизни с протянутой рукой.
Была ли возможность у нашей страны - оказаться победителями не только в войне, но и в реальной последующей жизни?
>Виталий
Успехов!
От Никита
К anat (13.09.2005 11:55:10)
Дата 13.09.2005 12:19:58

Re: Прочитайте хоть...

>Почему ж Сталин не принял решения о получении кредита от США на послевоенное обустройство?
>Кредит не давали или % не подходящий?
>Как элемент осмысления - за кредит надо платить и он являтся де-факто инстументом давления /пример СССР/, или другие мотивы.

Финансирование СССР обставлялось радом условий по изменению внутренней политики. Руководство СССР нашло другое решение.

С уважением,
Никита
От anat
К Никита (13.09.2005 12:19:58)
Дата 13.09.2005 12:38:20

Re: Прочитайте хоть...

Приветствую!
>>Почему ж Сталин не принял решения о получении кредита от США на послевоенное обустройство?
>>Кредит не давали или % не подходящий?
>>Как элемент осмысления - за кредит надо платить и он являтся де-факто инстументом давления /пример СССР/, или другие мотивы.
>
>Финансирование СССР обставлялось радом условий по изменению внутренней политики. Руководство СССР нашло другое решение.

Вы как опытный дипломат. Ответили, вроде, а ничего не понятно.
Если можно, расшифруйте ваш ответ.
Взаимно,
>С уважением,
>Никита
Успехов!
От Никита
К anat (13.09.2005 12:38:20)
Дата 13.09.2005 14:13:12

Черновые наброски есть в мемуаре Судоплатова

Кпримеру:
В сообщении Маклина также говорилось, что «план Маршалла» предусматривает прекращение выплаты Германией репараций. Это сразу же насторожило советское руководство, поскольку в то время репарации являлись, по существу, единственным источником внешних средств для восстановления разрушенного войной народного хозяйства.

В Ялте и Потсдаме стороны пришли к соглашению, что Германия будет выплачивать репарации в виде оборудования, промышленных станков и машин, легковых автомобилей, грузовиков и строительных материалов регулярно — в течение пяти лет. Особенно важны эти поставки были для нашей химической и машиностроительной промышленности, нуждавшихся в модернизации. Причем использование поставок в Советском Союзе не подлежало международному контролю, это означало, что мы могли использовать их на любые цели, которые сочтем необходимыми.

По «плану Маршалла» реализация всех проектов зарубежной экономической помощи должна была находиться под международным, фактически американским контролем. План этот мог быть приемлемым, если бы являлся дополнением к регулярному поступлению репараций из Германии и Финляндии. Сообщение, полученное от Маклина, однако, ясно давало понять, что британское и американское правительства хотели с помощью «плана Маршалла» приостановить репарации Советскому Союзу и странам Восточной Европы и предоставить международную помощь, основанную не на двусторонних соглашениях, а на международном контроле.

Подобная ситуация для нас была абсолютно неприемлема, она препятствовала бы нашему контролю над Восточной Европой. А это означало, что коммунистические партии, уже утвердившиеся в Румынии, Болгарии, Польше, Чехословакии и Венгрии, будут лишены экономических рычагов власти. Знаменательно, что через полгода после того, как «план Маршалла» был нами отвергнут, многопартийная система в Восточной Европе была ликвидирована при нашем активном участии.

По указанию Сталина Вышинский направил находившемуся в Париже Молотову шифровку, где кратко суммировалось сообщение Маклина. Основываясь на этой информации, Сталин предложил Молотову выступить против реализации «плана Маршалла» в Восточной Европе.

Противодействие этому плану проводилось различными путями. К примеру, Вышинский лично вел переговоры с румынским королем Михаем о его отречении в обмен на гарантированные условия проживания в Мексике. Мы также наградили его орденом «Победы», румынское правительство установило ему высокое пожизненное содержание.

Полнее:
http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/08.html

С уважением,
Никита
От anat
К Никита (13.09.2005 14:13:12)
Дата 13.09.2005 14:44:15

Спасибо (-)
От Никита
К Никита (13.09.2005 14:13:12)
Дата 13.09.2005 14:19:32

О банках - почитайте о контактах с Гарриманом выше по ссылке. (-)
От Banzay
К anat (13.09.2005 12:38:20)
Дата 13.09.2005 12:42:17

Потребовали банковскую систему по американскому образцу... (-)
От anat
К Banzay (13.09.2005 12:42:17)
Дата 13.09.2005 12:51:34

Re: Потребовали банковскую

Приветствую!
Типа ФРС? или?
Успехов!
От Banzay
К anat (13.09.2005 12:51:34)
Дата 13.09.2005 13:50:49

Нет "требовалось создание частных банковских структур...."

"... и прямой доступ иностранных банков в СССР"
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От anat
К Banzay (13.09.2005 13:50:49)
Дата 13.09.2005 14:10:49

Re: Нет "требовалось...

Приветствую!
>"... и прямой доступ иностранных банков в СССР"

Очень интересно. Впервые слышу. Можете сослаться, где искать.

С уважением,
anat
Успехов!
От NMD
К Maeron (13.09.2005 06:53:05)
Дата 13.09.2005 07:02:10

А почему бы не посчитать в попугаях?

Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.
Зачем танки и самолёты считать в рублях а не в экземплярах?
Forty Rounds!
От Константин Федченко
К NMD (13.09.2005 07:02:10)
Дата 13.09.2005 10:13:51

патаму что

>Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.
>Зачем танки и самолёты считать в рублях а не в экземплярах?

Давайте я вам предложу выгодную сделку - я Вам 50 кг ржаной муки, а Вы мне 49 кг лионских трюфелей?
Или я Вам расскажу, что СССР, выпустив 10 000 бомбардировщиков У-2, сравнялся по выпуску с США, выпустившими за тот же период 10 000 бомбардировщиков B-17?
Таперича понятно?

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (13.09.2005 10:13:51)
Дата 13.09.2005 11:08:27

Re: патаму что

>>Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.
>>Зачем танки и самолёты считать в рублях а не в экземплярах?
>
>Давайте я вам предложу выгодную сделку - я Вам 50 кг ржаной муки, а Вы мне 49 кг лионских трюфелей?
Это Вы к чему?
>Или я Вам расскажу, что СССР, выпустив 10 000 бомбардировщиков У-2, сравнялся по выпуску с США, выпустившими за тот же период 10 000 бомбардировщиков B-17?
Можете не рассказывать...
А вот интересно, взяв поставленные из США 6,2 тыс. танков, сравнив с произведённым в СССР 76,827 получим чуть более 8%.
>Таперича понятно?
Понятно, почему уважаемые историки переводят стрелки на бабло.
Вообще, изначально понятно, что когда начинаются уводы в сторону -- это делается именно для забивания мозгов читателю.

>С уважением
Forty Rounds
От Константин Федченко
К NMD (13.09.2005 11:08:27)
Дата 13.09.2005 11:26:44

Re: патаму что

>>>Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.
>>>Зачем танки и самолёты считать в рублях а не в экземплярах?
>>
>>Давайте я вам предложу выгодную сделку - я Вам 50 кг ржаной муки, а Вы мне 49 кг лионских трюфелей?
>Это Вы к чему?

так в килограммах же! не в рублях! как раз как вам нравится.

>>Или я Вам расскажу, что СССР, выпустив 10 000 бомбардировщиков У-2, сравнялся по выпуску с США, выпустившими за тот же период 10 000 бомбардировщиков B-17?
>Можете не рассказывать...
>А вот интересно, взяв поставленные из США 6,2 тыс. танков, сравнив с произведённым в СССР 76,827 получим чуть более 8%.

Это по штукам. По стоимости (как бы мы ее ни считали) - выйдет иначе. А по стратегической значимости - совсем иначе. Потому как к началу битвы под Москвой (когда у нас старые запасы поистощились, а на новом месте производство еще не развернулось) ленд-лизовские танки составляли почти четверть наличного парка. Существенно это или нет?

>>Таперича понятно?
>Понятно, почему уважаемые историки переводят стрелки на бабло.
>Вообще, изначально понятно, что когда начинаются уводы в сторону -- это делается именно для забивания мозгов читателю.

Вы хотите сказать, что терпеливо объясняя Вам, что адын штук ночной бомбардировщик У-2 (фанерный) и адын штук ночной бомбардировщик Б-17 (четырехмоторный) - несравнимы без "переведения стрелок на бабло" - я забиваю Вам мозги? Извините, не буду - пусть они остаются аки tabula rasa.

С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (13.09.2005 10:13:51)
Дата 13.09.2005 10:26:47

Re: патаму что

Доброго времени суток!
>Давайте я вам предложу выгодную сделку - я Вам 50 кг ржаной муки, а Вы мне 49 кг лионских трюфелей?
>Или я Вам расскажу, что СССР, выпустив 10 000 бомбардировщиков У-2, сравнялся по выпуску с США, выпустившими за тот же период 10 000 бомбардировщиков B-17?
>Таперича понятно?
Так-то оно так, но конвертируемые баксы и деревянные рубли(тем более в военное время) две большие разницы.Читал где-то, что вроде как уже после войны экономистам было дано задание посчитать рублевый эквивалент долара, получилось 1:14, Сталину это не понравилось и он просто взял и зачеркнул единцу, получилось 1:4, ну и о каих расчетах здесь можно говрить? Тем более, что существовли две разные цены (например на автомобили), для населения и для госпредприятий, отличающиеся в разы!
С уважением! Павел.
От Maeron
К Pavel (13.09.2005 10:26:47)
Дата 13.09.2005 10:39:07

Re: патаму что

Именно за это экономисты з/п получают, чтобы такие вещи высчитывать. И методики для этого имеются. Если вы хотите ознакомиться с примером подсчета размера советской экономики и стоимости ленд-лиза, советую книжку "Accounting for war" by Mark Harrison. Там есть и методики вычисления советского ВНП, и процент ленд-лиза от советской экономики (у него, кстати, вышло примерно в два раза больше чем у Вознесенского).
От Pavel
К Maeron (13.09.2005 10:39:07)
Дата 13.09.2005 10:46:35

Re: патаму что

Доброго времени суток!
> Там есть и методики вычисления советского ВНП, и процент ленд-лиза от советской экономики (у него, кстати, вышло примерно в два раза больше чем у Вознесенского).
Вот-вот, две разные методики и результат на 100% разный :-))
С уважением! Павел.
От Maeron
К Pavel (13.09.2005 10:46:35)
Дата 13.09.2005 10:49:08

Re: патаму что

>Вот-вот, две разные методики и результат на 100% разный :-))
>С уважением! Павел.
1. Экономика -- не совсем точная наука :)
2. Там объясняется почему Вознесенский был неправ.
От Константин Федченко
К Pavel (13.09.2005 10:26:47)
Дата 13.09.2005 10:36:58

Re: патаму что

>Так-то оно так, но конвертируемые баксы и деревянные рубли(тем более в военное время) две большие разницы.

1. Все сказанное Вами - понятно и безусловно должно быть принято в расчет. Более того - ранее не раз обсуждалось именно в таких формулировках ))
2. Все сказанное Вами - не отменяет простой истины, что экономические величины нужно сравнивать не в единицах штук, а в денежном эквиваленте, по возможности более адекватно исчисленном.
3. Все сказанное Вами - не имеет отношения к высокоученым упражнениям с калькулятором многоумного и премногоуважаемого solger'а (да продлит Аллах его годы! на радость нам всем).

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (13.09.2005 10:36:58)
Дата 13.09.2005 10:55:28

Re: патаму что


>2. Все сказанное Вами - не отменяет простой истины, что экономические величины нужно сравнивать не в единицах штук, а в денежном эквиваленте, по возможности более адекватно исчисленном.
Ленд-лиз -- ни с какого боку не экономический процесс.
Потому, что для большинства категорий поставок:
1. Цены льготные.
2. Потери списываются.
3. После войны можно вернуть неуплативши.

В итоге, пересчёт таким образом в рубли ведёт к искуственному занижению доли Л-Л.

>С уважением
Forty Rounds
От Константин Федченко
К NMD (13.09.2005 10:55:28)
Дата 13.09.2005 11:14:43

Re: патаму что

>Ленд-лиз -- ни с какого боку не экономический процесс.
>Потому, что для большинства категорий поставок:
>1. Цены льготные.

Я вас сильно удивлю, сказав, что "экономический процесс" не исключает возможность льготных цен?:) Или Вы ни разу распродаж и скидок не видели? И кстати, приведите примеры льготных цен при ленд-лизе.

>2. Потери списываются.
>3. После войны можно вернуть неуплативши.

Что, при этом стоимость всего переданного имущества рассчитать невозможно? :)

>В итоге, пересчёт таким образом в рубли ведёт к искуственному занижению доли Л-Л.

Нет, как раз таким образом - не ведет ))) Причины манипулирования - как раз в определении курса пересчета.

И еще замечу - если уж желается определить стратегическое значение ленд-лиза, то необходимо указать не только на валовый объем поставок, а обязательно на объем незаменимых поставок, которые в принципе невозможно было получить самостоятельно или от других государств. А такие были.

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (13.09.2005 11:14:43)
Дата 13.09.2005 11:25:41

Re: патаму что

>>Ленд-лиз -- ни с какого боку не экономический процесс.
>>Потому, что для большинства категорий поставок:
>>1. Цены льготные.
>
>Я вас сильно удивлю, сказав, что "экономический процесс" не исключает возможность льготных цен?:)
Погорячился. Нужно было писать "не чисто-экономический процесс".
>>2. Потери списываются.
>>3. После войны можно вернуть неуплативши.
>
>Что, при этом стоимость всего переданного имущества рассчитать невозможно? :)
А может лучше количество считать? Начали с количества поставок а для определения процента переводим в рубли да ещё непонятно по какому курсу.:))
>>В итоге, пересчёт таким образом в рубли ведёт к искуственному занижению доли Л-Л.
>
>Нет, как раз таким образом - не ведет ))) Причины манипулирования - как раз в определении курса пересчета.
Без перевода в финансовую плоскость курсом и не поиграешь. Так что, всё-таки увод "в сторону" первичен, а махинации с курсами -- вторичны.
>И еще замечу - если уж желается определить стратегическое значение ленд-лиза,
Пока считаем только количество поставленного. :)
>то необходимо указать не только на валовый объем поставок, а обязательно на объем незаменимых поставок, которые в принципе невозможно было получить самостоятельно или от других государств. А такие были.
Вообще-то, в принципе -- при граничности собственных мощностей, любые поставки извне -- незаменимы. Или не так?

>С уважением
Forty Rounds
От Олег...
К NMD (13.09.2005 11:25:41)
Дата 13.09.2005 13:37:45

Если-б американцы поставляли бы нам танки Т-34, можно было бы штуками посчитать.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А может лучше количество считать?

А что считать в колличестве?
Например, те вещи, которые у нас вообще не производились - как посчитать в колличестве?
С чем сравнивать-то? Те же бронетранспортеры, например...
Или те, что у них не производились, а у нас - производились - с чем сравнивать?
Или их не учитываем?

>Без перевода в финансовую плоскость курсом и не поиграешь.

Ну и как вы конвертируете Шерман в Т-34, или в Т-70?
По какому курсу? Сколько процентов Т-34 от Шермана?
Или сколько процентов Т-70 от Шермана?
Не сложнее ли получиться, чем с курсами валют оперировать?

> Так что, всё-таки увод "в сторону" первичен, а махинации с курсами -- вторичны.

Все в Ваших руках - откройте глаза народу!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Константин Федченко
К NMD (13.09.2005 11:25:41)
Дата 13.09.2005 11:49:00

Re: патаму что

>>>Ленд-лиз -- ни с какого боку не экономический процесс.
>>>Потому, что для большинства категорий поставок:
>>>1. Цены льготные.
>>
>>Я вас сильно удивлю, сказав, что "экономический процесс" не исключает возможность льготных цен?:)
>Погорячился. Нужно было писать "не чисто-экономический процесс".

А какой тогда? Грязно-экономический? "Купи две и получи третью" - это сколько-процентов-грязно-экономический процесс?

>>>2. Потери списываются.
>>>3. После войны можно вернуть неуплативши.
>>
>>Что, при этом стоимость всего переданного имущества рассчитать невозможно? :)
>А может лучше количество считать? Начали с количества поставок а для определения процента переводим в рубли да ещё непонятно по какому курсу.:))

Ваше агрессивное непонимание утомляет. Количество поставок не отражает сути - потому как в одно число "в штуках" попадают самые разнородные объекты. Проценты поставок можно рассчитывать только по "понятно какому" - то есть обоснованному методикой подсчета курсу. Но это уже извините - к экономистам. Прочтите Харрисона - потом и поговорим дальше. Можно в качестве подготовительного букваря обойтись учебником макроэкономики.

>Без перевода в финансовую плоскость курсом и не поиграешь.

Без перевода в финансовую плоскость невозможно сравнить в штуках и килограммах. Вот скажем, с чем и как Вы сравните 1000 кг сухого молока, 1000 кг тушеной говядины (брутто), 1000 кг витаминного концентрата "Кола", поставленных по ленд-лизу? с 1000 кг обычного жидкого молока, 1000 кг супового набора и 1000 кг хвойного витаминного отвара? А ведь подавляющая часть ленд-лизовских продовольственных грузов была отправлена именно в обезвоженном и консервированном виде.

> Так что, всё-таки увод "в сторону" первичен, а махинации с курсами -- вторичны.

Номенклатура продуктов в экономике - широчайшая. И сравнить многие из них по количеству нереально. Именно поэтому исторически и появились деньги как всеобщий эквивалент стоимости. Если это для вас "первичный уход в сторону" - рекомендую поискать для постоянного места жительства такое, где не будет этих раздражающих Вас бумажек и монеток. Увы - не найдете, в форме хотя бы раковин каури, медных слитков или соляных брусков деньги есть везде.

>>И еще замечу - если уж желается определить стратегическое значение ленд-лиза,
>Пока считаем только количество поставленного. :)

Дело Ваше. Только потом выбросьте в корзинку - это никому не нужно, если будете сравнивать килограммы сухого молока с килограммами парного.

>>то необходимо указать не только на валовый объем поставок, а обязательно на объем незаменимых поставок, которые в принципе невозможно было получить самостоятельно или от других государств. А такие были.
>Вообще-то, в принципе -- при граничности собственных мощностей, любые поставки извне -- незаменимы. Или не так?

Разумеется, не так - не любые. Без некоторых поставок можно было (гипотетически) обойтись, уменьшив например продовольственное обеспечение мирного населения (особенно - не задействованного в военной промышленности). Скажем, меньше закупаем паровозов в США -> паровозный завод выпускает больше паровозов,, но меньше танков -> автозавод выпускает больше танков, но меньше грузовиков -> на фронт отправляют столько же грузовиков, но меньше их попадает в сельское хозяйство Иркутской, скажем, области, и Узбекской, скажем, ССР -> урожай в этих районах собирают вручную или на быках, товары по магазинам развозят на ручных тележках. Разумеется, результатом было бы усиленное вымирание этой части населения - но принцип соблюден.

А вот некоторые виды порохов, редкоземельных металлов или катализаторов для химической промышленности невозможно было производить или добывать в принципе. Если покопаетесь в архиве форума - там есть моя статейка на тему стратегической важности предвоенных советско-германских экономических договоров - для той и другой стороны - именно с точки зрения взаимозаменимости номенклатуры товаров.

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (13.09.2005 11:49:00)
Дата 14.09.2005 09:53:35

Всё это прекрасно, но стоимость-то как определяли?

>Ваше агрессивное непонимание утомляет. Количество поставок не отражает сути - потому как в одно число "в штуках" попадают самые разнородные объекты. Проценты поставок можно рассчитывать только по "понятно какому" - то есть обоснованному методикой подсчета курсу. Но это уже извините - к экономистам. Прочтите Харрисона - потом и поговорим дальше. Можно в качестве подготовительного букваря обойтись учебником макроэкономики.
Считали по себестоимости производителя, рыночной цене, цене по которой товары закупало правительство США, цене которую должен был платить СССР, или по сумме фактически уплаченной?


>С уважением
Forty Rounds
От Константин Федченко
К NMD (14.09.2005 09:53:35)
Дата 14.09.2005 10:01:56

Это - к Харрисону ) Прочтите, может, и мне расскажете - интересно же!

>>Ваше агрессивное непонимание утомляет. Количество поставок не отражает сути - потому как в одно число "в штуках" попадают самые разнородные объекты. Проценты поставок можно рассчитывать только по "понятно какому" - то есть обоснованному методикой подсчета курсу. Но это уже извините - к экономистам. Прочтите Харрисона - потом и поговорим дальше. Можно в качестве подготовительного букваря обойтись учебником макроэкономики.

>Считали по себестоимости производителя, рыночной цене, цене по которой товары закупало правительство США, цене которую должен был платить СССР, или по сумме фактически уплаченной?

Да как угодно можно считать - главное, чтобы методика была ясная и единая для всех товаров.

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (14.09.2005 10:01:56)
Дата 14.09.2005 10:21:34

Всё-же, это -- к Голикову и Вознесенскому:))) с 4мя процентами... (-)
От Михаил
К Константин Федченко (13.09.2005 11:49:00)
Дата 13.09.2005 12:33:04

Re: патаму что

>Разумеется, не так - не любые. Без некоторых поставок можно было (гипотетически) обойтись, уменьшив например продовольственное обеспечение мирного населения (особенно - не задействованного в военной промышленности).

А есть ли исследования, какую роль сыграли именно поставки продовольствия? Точнее, какова была их доля в общем продовольственном балансе в годы войны?
От Pavel
К Михаил (13.09.2005 12:33:04)
Дата 13.09.2005 12:52:44

Re: патаму что

Доброго времени суток!
>А есть ли исследования, какую роль сыграли именно поставки продовольствия? Точнее, какова была их доля в общем продовольственном балансе в годы войны?
 http://edgar.ru/newsportal/17/article.php?id=114&group=Su.Pol.History
Поставленного в СССР продовольствия (вроде как всего 4.5 млн тонн)хватило бы для того, чтобы прокормить десятимиллионную армию в течение 1600
суток - то есть на всю Великую Отечественную и еще на полгода с небольшим.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (13.09.2005 12:52:44)
Дата 13.09.2005 13:43:15

Ну так кормили-то не только армию...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...еще и тыл есть, где мирное население (которое тоже надо кормить) танки делает...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (13.09.2005 13:43:15)
Дата 13.09.2005 14:11:00

Re: Ну так

Доброго времени суток!
>...еще и тыл есть, где мирное население (которое тоже надо кормить) танки делает...
Разумеется, видимо здесь это приводится для наглядности.Можно прикинуть процент поставок продовольствия по Ленд-лизу, если допустить, что в армии и в тылу потребление было одинаковое (а это далеко не так), то получим 6% т.е. на самом деле еще больше.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (13.09.2005 14:11:00)
Дата 13.09.2005 15:04:14

Не понял Ваших расчетов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если допустить, что в армии и в тылу потребление было одинаковое (а это далеко не так),

Естественно!

>то получим 6% т.е. на самом деле еще больше.

Непонятно, что Вы посчитали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (13.09.2005 15:04:14)
Дата 13.09.2005 15:38:10

Re: Не понял

Доброго времени суток!
>Непонятно, что Вы посчитали...
Элементарно, они пишут, что лед-лизовским продовольствием можно было прокормить армию в 10 млн.человек в течении 1600 дней.Остальное население(около 160- 170 млн) тоже, что-то ело.Сдедовательно по Ленд-лизу получено не менее 6% всего продовольствия потребленного за войну.Конечно, очень грубая прикидка, но ИМХО ошибка значительно меньше 100%.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Константин Федченко (13.09.2005 10:36:58)
Дата 13.09.2005 10:42:44

Re: патаму что

Доброго времени суток!
>2. Все сказанное Вами - не отменяет простой истины, что экономические величины нужно сравнивать не в единицах штук, а в денежном эквиваленте, по возможности более адекватно исчисленном.
Видеале, конечно.Но уж больно при развитом социализме странные цены были, вот еще пример из жизни вспомнил:КАМаЗ и МАЗ примерно одинаковые машины, но первый стоил 23000р, второй 7000р и обе эти цены для госпредприятий:))
>3. Все сказанное Вами - не имеет отношения к высокоученым упражнениям с калькулятором многоумного и премногоуважаемого solger'а (да продлит Аллах его годы! на радость нам всем).
Да будет так:-))
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (13.09.2005 10:42:44)
Дата 13.09.2005 10:56:44

Ну не совсем они одинаковы

>Видеале, конечно.Но уж больно при развитом социализме странные цены были, вот еще пример из жизни вспомнил:КАМаЗ и МАЗ примерно одинаковые машины, но первый стоил 23000р, второй 7000р и обе эти цены для госпредприятий:))

один КАМАЗовский дизель чего стоит. И электрика. Я ж их чинил :)И капиталовложения в завод отбивать надо - когда Минский завод построен а когда Набережные Челны.

Так что если задуматься - ничего странного.

Виталий
От Pavel
К NV (13.09.2005 10:56:44)
Дата 13.09.2005 11:06:11

Re: Ну не...

Доброго времени суток!
>один КАМАЗовский дизель чего стоит. И электрика. Я ж их чинил :)И капиталовложения в завод отбивать надо - когда Минский завод построен а когда Набережные Челны.
Согласен, но я имел ввиду потребительские качества, пред.колхозы матерились, когда их заставляли КАМАЗы вместо газонов брать :-))
>Так что если задуматься - ничего странного.
Для экономики социализма да, "затратный механизм", а кто не хочет брать, есть внеэкомические рычаги, что бы заставить.

С уважением! Павел.
От Maeron
К NMD (13.09.2005 07:02:10)
Дата 13.09.2005 07:08:19

Потому что экономисты такие смешные люди

Привыкли считать ВВП и подобные продукты в рублях или других денежных единицах, а не в попугаях и танках. Вам тоже советую учебник почитать.