От NMD
К Maeron
Дата 13.09.2005 07:02:10
Рубрики WWII;

А почему бы не посчитать в попугаях?

Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.
Зачем танки и самолёты считать в рублях а не в экземплярах?
Forty Rounds!
От Константин Федченко
К NMD (13.09.2005 07:02:10)
Дата 13.09.2005 10:13:51

патаму что

>Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.
>Зачем танки и самолёты считать в рублях а не в экземплярах?

Давайте я вам предложу выгодную сделку - я Вам 50 кг ржаной муки, а Вы мне 49 кг лионских трюфелей?
Или я Вам расскажу, что СССР, выпустив 10 000 бомбардировщиков У-2, сравнялся по выпуску с США, выпустившими за тот же период 10 000 бомбардировщиков B-17?
Таперича понятно?

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (13.09.2005 10:13:51)
Дата 13.09.2005 11:08:27

Re: патаму что

>>Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.
>>Зачем танки и самолёты считать в рублях а не в экземплярах?
>
>Давайте я вам предложу выгодную сделку - я Вам 50 кг ржаной муки, а Вы мне 49 кг лионских трюфелей?
Это Вы к чему?
>Или я Вам расскажу, что СССР, выпустив 10 000 бомбардировщиков У-2, сравнялся по выпуску с США, выпустившими за тот же период 10 000 бомбардировщиков B-17?
Можете не рассказывать...
А вот интересно, взяв поставленные из США 6,2 тыс. танков, сравнив с произведённым в СССР 76,827 получим чуть более 8%.
>Таперича понятно?
Понятно, почему уважаемые историки переводят стрелки на бабло.
Вообще, изначально понятно, что когда начинаются уводы в сторону -- это делается именно для забивания мозгов читателю.

>С уважением
Forty Rounds
От Константин Федченко
К NMD (13.09.2005 11:08:27)
Дата 13.09.2005 11:26:44

Re: патаму что

>>>Заметьте, в рублях, а не в штуках танков или самолетов.
>>>Зачем танки и самолёты считать в рублях а не в экземплярах?
>>
>>Давайте я вам предложу выгодную сделку - я Вам 50 кг ржаной муки, а Вы мне 49 кг лионских трюфелей?
>Это Вы к чему?

так в килограммах же! не в рублях! как раз как вам нравится.

>>Или я Вам расскажу, что СССР, выпустив 10 000 бомбардировщиков У-2, сравнялся по выпуску с США, выпустившими за тот же период 10 000 бомбардировщиков B-17?
>Можете не рассказывать...
>А вот интересно, взяв поставленные из США 6,2 тыс. танков, сравнив с произведённым в СССР 76,827 получим чуть более 8%.

Это по штукам. По стоимости (как бы мы ее ни считали) - выйдет иначе. А по стратегической значимости - совсем иначе. Потому как к началу битвы под Москвой (когда у нас старые запасы поистощились, а на новом месте производство еще не развернулось) ленд-лизовские танки составляли почти четверть наличного парка. Существенно это или нет?

>>Таперича понятно?
>Понятно, почему уважаемые историки переводят стрелки на бабло.
>Вообще, изначально понятно, что когда начинаются уводы в сторону -- это делается именно для забивания мозгов читателю.

Вы хотите сказать, что терпеливо объясняя Вам, что адын штук ночной бомбардировщик У-2 (фанерный) и адын штук ночной бомбардировщик Б-17 (четырехмоторный) - несравнимы без "переведения стрелок на бабло" - я забиваю Вам мозги? Извините, не буду - пусть они остаются аки tabula rasa.

С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (13.09.2005 10:13:51)
Дата 13.09.2005 10:26:47

Re: патаму что

Доброго времени суток!
>Давайте я вам предложу выгодную сделку - я Вам 50 кг ржаной муки, а Вы мне 49 кг лионских трюфелей?
>Или я Вам расскажу, что СССР, выпустив 10 000 бомбардировщиков У-2, сравнялся по выпуску с США, выпустившими за тот же период 10 000 бомбардировщиков B-17?
>Таперича понятно?
Так-то оно так, но конвертируемые баксы и деревянные рубли(тем более в военное время) две большие разницы.Читал где-то, что вроде как уже после войны экономистам было дано задание посчитать рублевый эквивалент долара, получилось 1:14, Сталину это не понравилось и он просто взял и зачеркнул единцу, получилось 1:4, ну и о каих расчетах здесь можно говрить? Тем более, что существовли две разные цены (например на автомобили), для населения и для госпредприятий, отличающиеся в разы!
С уважением! Павел.
От Maeron
К Pavel (13.09.2005 10:26:47)
Дата 13.09.2005 10:39:07

Re: патаму что

Именно за это экономисты з/п получают, чтобы такие вещи высчитывать. И методики для этого имеются. Если вы хотите ознакомиться с примером подсчета размера советской экономики и стоимости ленд-лиза, советую книжку "Accounting for war" by Mark Harrison. Там есть и методики вычисления советского ВНП, и процент ленд-лиза от советской экономики (у него, кстати, вышло примерно в два раза больше чем у Вознесенского).
От Pavel
К Maeron (13.09.2005 10:39:07)
Дата 13.09.2005 10:46:35

Re: патаму что

Доброго времени суток!
> Там есть и методики вычисления советского ВНП, и процент ленд-лиза от советской экономики (у него, кстати, вышло примерно в два раза больше чем у Вознесенского).
Вот-вот, две разные методики и результат на 100% разный :-))
С уважением! Павел.
От Maeron
К Pavel (13.09.2005 10:46:35)
Дата 13.09.2005 10:49:08

Re: патаму что

>Вот-вот, две разные методики и результат на 100% разный :-))
>С уважением! Павел.
1. Экономика -- не совсем точная наука :)
2. Там объясняется почему Вознесенский был неправ.
От Константин Федченко
К Pavel (13.09.2005 10:26:47)
Дата 13.09.2005 10:36:58

Re: патаму что

>Так-то оно так, но конвертируемые баксы и деревянные рубли(тем более в военное время) две большие разницы.

1. Все сказанное Вами - понятно и безусловно должно быть принято в расчет. Более того - ранее не раз обсуждалось именно в таких формулировках ))
2. Все сказанное Вами - не отменяет простой истины, что экономические величины нужно сравнивать не в единицах штук, а в денежном эквиваленте, по возможности более адекватно исчисленном.
3. Все сказанное Вами - не имеет отношения к высокоученым упражнениям с калькулятором многоумного и премногоуважаемого solger'а (да продлит Аллах его годы! на радость нам всем).

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (13.09.2005 10:36:58)
Дата 13.09.2005 10:55:28

Re: патаму что


>2. Все сказанное Вами - не отменяет простой истины, что экономические величины нужно сравнивать не в единицах штук, а в денежном эквиваленте, по возможности более адекватно исчисленном.
Ленд-лиз -- ни с какого боку не экономический процесс.
Потому, что для большинства категорий поставок:
1. Цены льготные.
2. Потери списываются.
3. После войны можно вернуть неуплативши.

В итоге, пересчёт таким образом в рубли ведёт к искуственному занижению доли Л-Л.

>С уважением
Forty Rounds
От Константин Федченко
К NMD (13.09.2005 10:55:28)
Дата 13.09.2005 11:14:43

Re: патаму что

>Ленд-лиз -- ни с какого боку не экономический процесс.
>Потому, что для большинства категорий поставок:
>1. Цены льготные.

Я вас сильно удивлю, сказав, что "экономический процесс" не исключает возможность льготных цен?:) Или Вы ни разу распродаж и скидок не видели? И кстати, приведите примеры льготных цен при ленд-лизе.

>2. Потери списываются.
>3. После войны можно вернуть неуплативши.

Что, при этом стоимость всего переданного имущества рассчитать невозможно? :)

>В итоге, пересчёт таким образом в рубли ведёт к искуственному занижению доли Л-Л.

Нет, как раз таким образом - не ведет ))) Причины манипулирования - как раз в определении курса пересчета.

И еще замечу - если уж желается определить стратегическое значение ленд-лиза, то необходимо указать не только на валовый объем поставок, а обязательно на объем незаменимых поставок, которые в принципе невозможно было получить самостоятельно или от других государств. А такие были.

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (13.09.2005 11:14:43)
Дата 13.09.2005 11:25:41

Re: патаму что

>>Ленд-лиз -- ни с какого боку не экономический процесс.
>>Потому, что для большинства категорий поставок:
>>1. Цены льготные.
>
>Я вас сильно удивлю, сказав, что "экономический процесс" не исключает возможность льготных цен?:)
Погорячился. Нужно было писать "не чисто-экономический процесс".
>>2. Потери списываются.
>>3. После войны можно вернуть неуплативши.
>
>Что, при этом стоимость всего переданного имущества рассчитать невозможно? :)
А может лучше количество считать? Начали с количества поставок а для определения процента переводим в рубли да ещё непонятно по какому курсу.:))
>>В итоге, пересчёт таким образом в рубли ведёт к искуственному занижению доли Л-Л.
>
>Нет, как раз таким образом - не ведет ))) Причины манипулирования - как раз в определении курса пересчета.
Без перевода в финансовую плоскость курсом и не поиграешь. Так что, всё-таки увод "в сторону" первичен, а махинации с курсами -- вторичны.
>И еще замечу - если уж желается определить стратегическое значение ленд-лиза,
Пока считаем только количество поставленного. :)
>то необходимо указать не только на валовый объем поставок, а обязательно на объем незаменимых поставок, которые в принципе невозможно было получить самостоятельно или от других государств. А такие были.
Вообще-то, в принципе -- при граничности собственных мощностей, любые поставки извне -- незаменимы. Или не так?

>С уважением
Forty Rounds
От Олег...
К NMD (13.09.2005 11:25:41)
Дата 13.09.2005 13:37:45

Если-б американцы поставляли бы нам танки Т-34, можно было бы штуками посчитать.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А может лучше количество считать?

А что считать в колличестве?
Например, те вещи, которые у нас вообще не производились - как посчитать в колличестве?
С чем сравнивать-то? Те же бронетранспортеры, например...
Или те, что у них не производились, а у нас - производились - с чем сравнивать?
Или их не учитываем?

>Без перевода в финансовую плоскость курсом и не поиграешь.

Ну и как вы конвертируете Шерман в Т-34, или в Т-70?
По какому курсу? Сколько процентов Т-34 от Шермана?
Или сколько процентов Т-70 от Шермана?
Не сложнее ли получиться, чем с курсами валют оперировать?

> Так что, всё-таки увод "в сторону" первичен, а махинации с курсами -- вторичны.

Все в Ваших руках - откройте глаза народу!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Константин Федченко
К NMD (13.09.2005 11:25:41)
Дата 13.09.2005 11:49:00

Re: патаму что

>>>Ленд-лиз -- ни с какого боку не экономический процесс.
>>>Потому, что для большинства категорий поставок:
>>>1. Цены льготные.
>>
>>Я вас сильно удивлю, сказав, что "экономический процесс" не исключает возможность льготных цен?:)
>Погорячился. Нужно было писать "не чисто-экономический процесс".

А какой тогда? Грязно-экономический? "Купи две и получи третью" - это сколько-процентов-грязно-экономический процесс?

>>>2. Потери списываются.
>>>3. После войны можно вернуть неуплативши.
>>
>>Что, при этом стоимость всего переданного имущества рассчитать невозможно? :)
>А может лучше количество считать? Начали с количества поставок а для определения процента переводим в рубли да ещё непонятно по какому курсу.:))

Ваше агрессивное непонимание утомляет. Количество поставок не отражает сути - потому как в одно число "в штуках" попадают самые разнородные объекты. Проценты поставок можно рассчитывать только по "понятно какому" - то есть обоснованному методикой подсчета курсу. Но это уже извините - к экономистам. Прочтите Харрисона - потом и поговорим дальше. Можно в качестве подготовительного букваря обойтись учебником макроэкономики.

>Без перевода в финансовую плоскость курсом и не поиграешь.

Без перевода в финансовую плоскость невозможно сравнить в штуках и килограммах. Вот скажем, с чем и как Вы сравните 1000 кг сухого молока, 1000 кг тушеной говядины (брутто), 1000 кг витаминного концентрата "Кола", поставленных по ленд-лизу? с 1000 кг обычного жидкого молока, 1000 кг супового набора и 1000 кг хвойного витаминного отвара? А ведь подавляющая часть ленд-лизовских продовольственных грузов была отправлена именно в обезвоженном и консервированном виде.

> Так что, всё-таки увод "в сторону" первичен, а махинации с курсами -- вторичны.

Номенклатура продуктов в экономике - широчайшая. И сравнить многие из них по количеству нереально. Именно поэтому исторически и появились деньги как всеобщий эквивалент стоимости. Если это для вас "первичный уход в сторону" - рекомендую поискать для постоянного места жительства такое, где не будет этих раздражающих Вас бумажек и монеток. Увы - не найдете, в форме хотя бы раковин каури, медных слитков или соляных брусков деньги есть везде.

>>И еще замечу - если уж желается определить стратегическое значение ленд-лиза,
>Пока считаем только количество поставленного. :)

Дело Ваше. Только потом выбросьте в корзинку - это никому не нужно, если будете сравнивать килограммы сухого молока с килограммами парного.

>>то необходимо указать не только на валовый объем поставок, а обязательно на объем незаменимых поставок, которые в принципе невозможно было получить самостоятельно или от других государств. А такие были.
>Вообще-то, в принципе -- при граничности собственных мощностей, любые поставки извне -- незаменимы. Или не так?

Разумеется, не так - не любые. Без некоторых поставок можно было (гипотетически) обойтись, уменьшив например продовольственное обеспечение мирного населения (особенно - не задействованного в военной промышленности). Скажем, меньше закупаем паровозов в США -> паровозный завод выпускает больше паровозов,, но меньше танков -> автозавод выпускает больше танков, но меньше грузовиков -> на фронт отправляют столько же грузовиков, но меньше их попадает в сельское хозяйство Иркутской, скажем, области, и Узбекской, скажем, ССР -> урожай в этих районах собирают вручную или на быках, товары по магазинам развозят на ручных тележках. Разумеется, результатом было бы усиленное вымирание этой части населения - но принцип соблюден.

А вот некоторые виды порохов, редкоземельных металлов или катализаторов для химической промышленности невозможно было производить или добывать в принципе. Если покопаетесь в архиве форума - там есть моя статейка на тему стратегической важности предвоенных советско-германских экономических договоров - для той и другой стороны - именно с точки зрения взаимозаменимости номенклатуры товаров.

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (13.09.2005 11:49:00)
Дата 14.09.2005 09:53:35

Всё это прекрасно, но стоимость-то как определяли?

>Ваше агрессивное непонимание утомляет. Количество поставок не отражает сути - потому как в одно число "в штуках" попадают самые разнородные объекты. Проценты поставок можно рассчитывать только по "понятно какому" - то есть обоснованному методикой подсчета курсу. Но это уже извините - к экономистам. Прочтите Харрисона - потом и поговорим дальше. Можно в качестве подготовительного букваря обойтись учебником макроэкономики.
Считали по себестоимости производителя, рыночной цене, цене по которой товары закупало правительство США, цене которую должен был платить СССР, или по сумме фактически уплаченной?


>С уважением
Forty Rounds
От Константин Федченко
К NMD (14.09.2005 09:53:35)
Дата 14.09.2005 10:01:56

Это - к Харрисону ) Прочтите, может, и мне расскажете - интересно же!

>>Ваше агрессивное непонимание утомляет. Количество поставок не отражает сути - потому как в одно число "в штуках" попадают самые разнородные объекты. Проценты поставок можно рассчитывать только по "понятно какому" - то есть обоснованному методикой подсчета курсу. Но это уже извините - к экономистам. Прочтите Харрисона - потом и поговорим дальше. Можно в качестве подготовительного букваря обойтись учебником макроэкономики.

>Считали по себестоимости производителя, рыночной цене, цене по которой товары закупало правительство США, цене которую должен был платить СССР, или по сумме фактически уплаченной?

Да как угодно можно считать - главное, чтобы методика была ясная и единая для всех товаров.

С уважением
От NMD
К Константин Федченко (14.09.2005 10:01:56)
Дата 14.09.2005 10:21:34

Всё-же, это -- к Голикову и Вознесенскому:))) с 4мя процентами... (-)
От Михаил
К Константин Федченко (13.09.2005 11:49:00)
Дата 13.09.2005 12:33:04

Re: патаму что

>Разумеется, не так - не любые. Без некоторых поставок можно было (гипотетически) обойтись, уменьшив например продовольственное обеспечение мирного населения (особенно - не задействованного в военной промышленности).

А есть ли исследования, какую роль сыграли именно поставки продовольствия? Точнее, какова была их доля в общем продовольственном балансе в годы войны?
От Pavel
К Михаил (13.09.2005 12:33:04)
Дата 13.09.2005 12:52:44

Re: патаму что

Доброго времени суток!
>А есть ли исследования, какую роль сыграли именно поставки продовольствия? Точнее, какова была их доля в общем продовольственном балансе в годы войны?
 http://edgar.ru/newsportal/17/article.php?id=114&group=Su.Pol.History
Поставленного в СССР продовольствия (вроде как всего 4.5 млн тонн)хватило бы для того, чтобы прокормить десятимиллионную армию в течение 1600
суток - то есть на всю Великую Отечественную и еще на полгода с небольшим.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (13.09.2005 12:52:44)
Дата 13.09.2005 13:43:15

Ну так кормили-то не только армию...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...еще и тыл есть, где мирное население (которое тоже надо кормить) танки делает...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (13.09.2005 13:43:15)
Дата 13.09.2005 14:11:00

Re: Ну так

Доброго времени суток!
>...еще и тыл есть, где мирное население (которое тоже надо кормить) танки делает...
Разумеется, видимо здесь это приводится для наглядности.Можно прикинуть процент поставок продовольствия по Ленд-лизу, если допустить, что в армии и в тылу потребление было одинаковое (а это далеко не так), то получим 6% т.е. на самом деле еще больше.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (13.09.2005 14:11:00)
Дата 13.09.2005 15:04:14

Не понял Ваших расчетов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если допустить, что в армии и в тылу потребление было одинаковое (а это далеко не так),

Естественно!

>то получим 6% т.е. на самом деле еще больше.

Непонятно, что Вы посчитали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (13.09.2005 15:04:14)
Дата 13.09.2005 15:38:10

Re: Не понял

Доброго времени суток!
>Непонятно, что Вы посчитали...
Элементарно, они пишут, что лед-лизовским продовольствием можно было прокормить армию в 10 млн.человек в течении 1600 дней.Остальное население(около 160- 170 млн) тоже, что-то ело.Сдедовательно по Ленд-лизу получено не менее 6% всего продовольствия потребленного за войну.Конечно, очень грубая прикидка, но ИМХО ошибка значительно меньше 100%.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Константин Федченко (13.09.2005 10:36:58)
Дата 13.09.2005 10:42:44

Re: патаму что

Доброго времени суток!
>2. Все сказанное Вами - не отменяет простой истины, что экономические величины нужно сравнивать не в единицах штук, а в денежном эквиваленте, по возможности более адекватно исчисленном.
Видеале, конечно.Но уж больно при развитом социализме странные цены были, вот еще пример из жизни вспомнил:КАМаЗ и МАЗ примерно одинаковые машины, но первый стоил 23000р, второй 7000р и обе эти цены для госпредприятий:))
>3. Все сказанное Вами - не имеет отношения к высокоученым упражнениям с калькулятором многоумного и премногоуважаемого solger'а (да продлит Аллах его годы! на радость нам всем).
Да будет так:-))
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (13.09.2005 10:42:44)
Дата 13.09.2005 10:56:44

Ну не совсем они одинаковы

>Видеале, конечно.Но уж больно при развитом социализме странные цены были, вот еще пример из жизни вспомнил:КАМаЗ и МАЗ примерно одинаковые машины, но первый стоил 23000р, второй 7000р и обе эти цены для госпредприятий:))

один КАМАЗовский дизель чего стоит. И электрика. Я ж их чинил :)И капиталовложения в завод отбивать надо - когда Минский завод построен а когда Набережные Челны.

Так что если задуматься - ничего странного.

Виталий
От Pavel
К NV (13.09.2005 10:56:44)
Дата 13.09.2005 11:06:11

Re: Ну не...

Доброго времени суток!
>один КАМАЗовский дизель чего стоит. И электрика. Я ж их чинил :)И капиталовложения в завод отбивать надо - когда Минский завод построен а когда Набережные Челны.
Согласен, но я имел ввиду потребительские качества, пред.колхозы матерились, когда их заставляли КАМАЗы вместо газонов брать :-))
>Так что если задуматься - ничего странного.
Для экономики социализма да, "затратный механизм", а кто не хочет брать, есть внеэкомические рычаги, что бы заставить.

С уважением! Павел.
От Maeron
К NMD (13.09.2005 07:02:10)
Дата 13.09.2005 07:08:19

Потому что экономисты такие смешные люди

Привыкли считать ВВП и подобные продукты в рублях или других денежных единицах, а не в попугаях и танках. Вам тоже советую учебник почитать.