От Женя
К Архив
Дата 13.09.2005 12:48:12
Рубрики 1941;

[2А. Ермолов] Конечно, не стоит.

>А стоит ли вообще ориентироваться на т.н. "международное право" (которое, похоже, существует, чтобы государствам было что нарушать). Такого рода документы формулируются и принимаются не по принципу справедливости или научной точности, а исходя из конкреных интересов и балланса сил. Порой такого рода "соглашения" очень недолговечны. Почти всегда они содержат больше идеологии и пропаганды, чем реальных намерений.

Вот и в гитлеровской Германии на т.н. "международное право" не ориентировались, только их почему-то за это в Нюрнберге судили.
От Никита
К Женя (13.09.2005 12:48:12)
Дата 13.09.2005 14:34:40

Вы бредите.

>Вот и в гитлеровской Германии на т.н. "международное право" не ориентировались, только их почему-то за это в Нюрнберге судили.

Нет такой моральной категории как "международное право". Все международные действия Германии, включая ультиматумы и объявления войны осуществлялись в более-менее полном соответствии с тогдашним международным правом. Пишите лучше о том, о чем знаете. Когда о специальных предметах начинают судить применяя вульгарную логику и подменяя понятия это выглядит смешно.
От Игорь Куртуков
К Никита (13.09.2005 14:34:40)
Дата 13.09.2005 15:21:04

А вы?

>>Вот и в гитлеровской Германии на т.н. "международное право" не ориентировались, только их почему-то за это в Нюрнберге судили.
>
>Нет такой моральной категории как "международное право".

А равзве кто-то вел разговор о моральных категориях?

> Все международные действия Германии, включая ультиматумы и объявления войны осуществлялись в более-менее полном соответствии с тогдашним международным правом.

Кому Германия объявила войну до нападения? В каком соотвествии с международным правом находится нарушение Германией международных договоров ей заключенных?
От Никита
К Игорь Куртуков (13.09.2005 15:21:04)
Дата 13.09.2005 15:27:46

Я - нет, может Вы?

>А равзве кто-то вел разговор о моральных категориях?

Как иначе прикажете понимать фразу типа:"Вот и в гитлеровской Германии на т.н. "международное право" не ориентировались, только их почему-то за это в Нюрнберге судили."

Учитывая то, что судили их совсем не за это.


>Кому Германия объявила войну до нападения?

Насколько помню, технически - практически всем. Срок "до" правда мог исчисляться минутами.


>В каком соотвествии с международным правом находится нарушение Германией международных договоров ей заключенных?

Каких именно? О нейтралитете малых стран? В неполном соответствии. И что?
От Begletz
К Никита (13.09.2005 15:27:46)
Дата 13.09.2005 17:40:29

USA! ;-)))) (-)
От Никита
К Begletz (13.09.2005 17:40:29)
Дата 13.09.2005 18:43:36

Они этим грешат до сих пор. В Панаме, на Гаити, снабжая никарагуанских и иных

контрас и партизан и т.д. Это все с формальной т.з. - акты агрессии в отношении других государств.

Не говоря уже о Югославии и Ираке, где вообще плевали с колокольни на ООН и их устав. И не только американцы.

И это реалии сегодняшнего дня, когда антивоенные нормы мееждународного права развиты куда лучше, чем в 1930ые.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (13.09.2005 18:43:36)
Дата 13.09.2005 19:46:37

Вы немножко меня не поняли

Это я вам привел пример страны, которой Гитлер объявил войну до нападения.

Что же касается самих США, то они объявляли войну противнику лишь в 5 войнах (1812, Мексика, Испания, и обе Мировых). Все остальные войны США были необъявленными.
От Игорь Куртуков
К Никита (13.09.2005 15:27:46)
Дата 13.09.2005 15:57:19

Уверены что нет? А чего на других наезжаете?

>>А равзве кто-то вел разговор о моральных категориях?
>
>Как иначе прикажете понимать фразу типа:"Вот и в гитлеровской Германии на т.н. "международное право" не ориентировались, только их почему-то за это в Нюрнберге судили."

Это рассуждение о правовых, а не о моральных категорях.

>Учитывая то, что судили их совсем не за это.

Значит автор ошибся в своих рассуждениях.

>>Кому Германия объявила войну до нападения?
>
>Насколько помню, технически - практически всем.

Неправильно помните. Проконсультируйтесь с литературой.

>>В каком соотвествии с международным правом находится нарушение Германией международных договоров ей заключенных?
>
>Каких именно?

Например, о ненадении с СССР. Или пакта Бриана-Келлога, который Германия не денонсировала. Или Локарнского пакта, гарантирующего границы Бельгии. Вы почитайте книг по истории международных отношений - десятка полтора нарушенных договоров набирается.
От Никита
К Игорь Куртуков (13.09.2005 15:57:19)
Дата 13.09.2005 17:15:20

Потому что уверен в неверности базового принципа.

>>>А равзве кто-то вел разговор о моральных категориях?
>>
>>Как иначе прикажете понимать фразу типа:"Вот и в гитлеровской Германии на т.н. "международное право" не ориентировались, только их почему-то за это в Нюрнберге судили."
>
>Это рассуждение о правовых, а не о моральных категорях.

Где здесь правовые категории? Слова "междунароное право"? Одни завывания, которые аппелируют исключительно к этике, а не фактологии.



>>Насколько помню, технически - практически всем.
>
>Неправильно помните. Проконсультируйтесь с литературой.

Это не имеет существенного значения. Если Вы в курсе международного права, то должны быть и в курсе вопросов о санкциях и проблемах с правовым регулированием применения силы. А еще и учесть состояние дел на тридцатые годы. А еще учесть выход Германии из Лиги Наций.


>Например, о ненадении с СССР. Или пакта Бриана-Келлога, который Германия не денонсировала. Или Локарнского пакта, гарантирующего границы Бельгии. Вы почитайте книг по истории международных отношений - десятка полтора нарушенных договоров набирается.

Пакт Бриана-Келлога? Насколько знаю, он так и не вступил в силу, т.к. не был ратифицирован достаточным кол-вом держав. Кроме того, в отношении Германии он был немедленно нарушен Францией, введшей войска в обеспечение платежей по репарациям.
Локарнский пакт был прямо нарушен еще при ремилитаризации рейнской зоны и никаких репрессалий в отношении Германии не было произведено, положение, таким образом, было узаконено.
Договора о границах - да были нарушены. И что?

Международное право стало тем, что есть сейчас, только после ВМВ.
От Игорь Куртуков
К Никита (13.09.2005 17:15:20)
Дата 13.09.2005 17:26:20

Ре: Потому что...

>Где здесь правовые категории? Слова "междунароное право"?

Именно.

> Одни завывания, которые аппелируют исключительно к этике, а не фактологии.

Да, завывания. Но аппеляции к этике не вижу. Женя совершенно справедливо предполагает, что систематические нарушения международного права в конечном итоге приводят к Нюрнбергу. Где тут аппеляция к этике?

>>>Насколько помню, технически - практически всем.
>>
>>Неправильно помните. Проконсультируйтесь с литературой.
>
>Это не имеет существенного значения.

Хм... Зачем же вы завели об этом разговор? Это ведь вы сделали утверждение, что все действия Германии, включая ультиматумы и обьявления войны были в рамках междунартодного права. А когда вам указали, что вы ошибаетесь, начинаете говорить, что это несущественно.

>Пакт Бриана-Келлога? Насколько знаю, он так и не вступил в силу, т.к. не был ратифицирован достаточным кол-вом держав.

Неправильно знаете. Проконсультируйтесь с литературой.

> Кроме того, в отношении Германии он был немедленно нарушен Францией, введшей войска в обеспечение платежей по репарациям.

Посмотрите дату ввода французских войск и дату заключения пакта Бриана-Келлога. Невозможно нарушить пакт, который еще не заключен.

>Локарнский пакт был прямо нарушен

О чем я и пишу.

> положение, таким образом, было узаконено.

Каким это образом оно было "узаконено"? Что за чушь?

>Договора о границах - да были нарушены. И что?

То, что они были нарушены. Вы утверждали, что Германия действовала в рамках международного права, я вам указал, что она нарушала международное право, в частности его основное положение - "договоры должны соблюдаться".

>Международное право стало тем, что есть сейчас, только после ВМВ.

То, что международное право сейчас отличается от международного права тогда, не означает, что тогда международного права не было. Оно было, и Германия его неоднократно нарушала.
От Никита
К Игорь Куртуков (13.09.2005 17:26:20)
Дата 13.09.2005 18:19:02

Ре: Потому что...

>>Где здесь правовые категории? Слова "междунароное право"?
>
>Именно.

Применение слова "право" не делает фразу правовым аргументом.


>Да, завывания. Но аппеляции к этике не вижу. Женя совершенно справедливо предполагает, что систематические нарушения международного права в конечном итоге приводят к Нюрнбергу. Где тут аппеляция к этике?

Это именно аппеляция к этике. Правовым это высказывание становится только тогда, когда будет указано на норму вкупе с санкцией, где в части, оговаривающей санкцию, будет прописан "Нюрнберг". Такового, на момент действия Германии, для стран, не состоявших в Лиге Наций, не существовало.


>Хм... Зачем же вы завели об этом разговор? Это ведь вы сделали утверждение, что все действия Германии, включая ультиматумы и обьявления войны были в рамках междунартодного права. А когда вам указали, что вы ошибаетесь, начинаете говорить, что это несущественно.

Во-первых, я сделал оговорку, которая заключалась в слове "практически".
Во-вторых, с т.з. "права" данные нарушения не ведут к санкциям в виде Нюрнберга - этого нет в тогдашний документах. Поэтому и говорится о том, что Нюрнберг был прецедентом.



>>Пакт Бриана-Келлога? Насколько знаю, он так и не вступил в силу, т.к. не был ратифицирован достаточным кол-вом держав.
>
>Неправильно знаете. Проконсультируйтесь с литературой.

При случае - непременно. И вообще, к примеру, американцы ратифицировали пакт Бриана Келлога с оговоркой, что он не является помехой для осуществления на практике доктрины Монро.



>> Кроме того, в отношении Германии он был немедленно нарушен Францией, введшей войска в обеспечение платежей по репарациям.

>Посмотрите дату ввода французских войск и дату заключения пакта Бриана-Келлога. Невозможно нарушить пакт, который еще не заключен.

Я в курсе. Тем не менее после заключения и ратификации этого пакта французы отказали немцам в выводе войск, т.е. прямо нарушили пакт продолжавшимся применением силы.


>> положение, таким образом, было узаконено.
>
>Каким это образом оно было "узаконено"? Что за чушь?

Это не чушь. Вы не с уголовным кодексом имеете дело. Обычай - признанный источник международного права в отсутсвие договоров. Если Франция не считала свои права ущемленными и не прибегала к международной защите в соответствии с положениями Локарнского пакта, пакта Бриана-Келлога, усатва Лиги Наций, то она признала, что нарушение не существенно и де-факто согласилось с изменением договора конклюдентными действиями.

>То, что они были нарушены. Вы утверждали, что Германия действовала в рамках международного права, я вам указал, что она нарушала международное право, в частности его основное положение - "договоры должны соблюдаться".

Я сделал оговорку. Что-то нарушалось, что-то нет. Даже во время Нюрнберга, хоть и аппелировали к пакту Бриана-Келлога, но это была самая шаткая часть обвинения на тот момент. Однако преступления нацистов были столь масштабны и вопиющи, что все осознали необходимость создания прецедента.
Вот цитата обвинения из материалов Нюрнберга:
"Yet it may be argued that although war itself was outlawed and forbidden, it was not criminally outlawed and criminally forbidden. International Law, it may be said, does not attribute criminality to States and still less to individuals. But can it really be said on behalf of these defendants that the offence of these aggressive wars, which plunged millions of people to their deaths, which by dint of War Crimes and Crimes against Humanity brought about the torture and extermination of countless thousands of innocent civilians, which devastated cities, which destroyed the amenities - nay, the most rudimentary necessities of civilisation in many countries - which has brought the world to the brink of ruin from which it will take generations to recover will it seriously be said by these defendants that such a war is only an offence, only an illegality, only a matter of condemnation perhaps sounding in damages, but not a crime justiciable by any tribunal? No law worthy of the name can allow itself to be reduced to an absurdity in that way, and certainly the Great Powers responsible for this Charter are not prepared to admit it.
...
If this be an innovation, it is an innovation long overdue - a desirable and beneficent innovation fully consistent with justice, fully consistent with common sense and with the abiding purposes of the Law of nations. But is it indeed an innovation? Or is it no more than the logical development of the law? There was, indeed, a time when international lawyers used to maintain that the liability of the State, because of its sovereignty, was limited to a contractual responsibility. International tribunals have not accepted that view. "

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-02/tgmwc-02-12-02.shtml

Там конкретно затрагивается вопрос пакта. Тем не менее даже в аргументации обвинения данный вопрос не столь однозначен, как Вы вслед за "Женей" представляете.


>То, что международное право сейчас отличается от международного права тогда, не означает, что тогда международного права не было. Оно было, и Германия его неоднократно нарушала.

Было, но другое. Где-то Германия это право нарушала, где-то - нет. В праве практически не применяется принцип обратного действия. Это исключительные случаи.
А вот санкций к нарушителю, кроме права на самозащиту или коллективную защиту, тогда не было.
От Никита
К Никита (13.09.2005 18:19:02)
Дата 13.09.2005 18:38:25

Да, кстати, забавный факт. Следующим вопросом в повестке дня Сената САСШ,

ратифицировавшего пакт, стоял вопрос о крупных ассигнованиях на строительство новых кораблей для US NAVY.
От negeral
К Игорь Куртуков (13.09.2005 17:26:20)
Дата 13.09.2005 17:34:44

Да невозможно его нарушить, в том и штука

Приветствую
>
>То, что международное право сейчас отличается от международного права тогда, не означает, что тогда международного права не было. Оно было, и Германия его неоднократно нарушала.

оно вообще не право в том смысле в котором мы привыкли понимать право внутреннее. У них природа, блин, разная. Внутреннее право - возведённая в звкон воля господствующей группировки, посему обеспечено этой группировкой, вернее её аппаратом подавления. И норма действует для всех ровно столько, сколько сочтёт нужным господствующая группировка.

международное право - согласованность воль, поэтому норма действует для государства ровно столько, сколько государство её признаёт. Отказавшись от нормы (напав без объявления войны) государство разрешает тем самым делать другому то же в отношении себя, но не нарушает международную норму - просто отказывается от неё.

Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К negeral (13.09.2005 17:34:44)
Дата 13.09.2005 17:43:27

Возможно. В том и штука.

>оно вообще не право в том смысле в котором мы привыкли понимать право внутреннее.

Да, оно право в другом смысле. Но нарушать его вполне возможно.

> У них природа, блин, разная.

А с обычайным правом - одинаковая. И что?

> международное право - согласованность воль, поэтому норма действует для государства ровно столько, сколько государство её признаёт. Отказавшись от нормы (напав без объявления войны) государство разрешает тем самым делать другому то же в отношении себя, но не нарушает международную норму - просто отказывается от неё.

Есть такой принцип международного права - "договоры должны соблюдаться". Если государство считает, что оно не хочет связывать себя условиями договора, оно должно этот договор денонсировать. Если оно нарушает условия договора без денонсирования, то тем самым оно нарушает международное право.

Понятно теперь в каком смысле международное право может нарушаться?
От Никита
К Игорь Куртуков (13.09.2005 17:43:27)
Дата 13.09.2005 18:34:20

Re: Возможно. В...

>Есть такой принцип международного права - "договоры должны соблюдаться". Если государство считает, что оно не хочет связывать себя условиями договора, оно должно этот договор денонсировать. Если оно нарушает условия договора без денонсирования, то тем самым оно нарушает международное право.

>Понятно теперь в каком смысле международное право может нарушаться?

Это не нарушение права, как такового. Международное право - не общепризнанные категории и документы, а система договоров. Немцы, к примеру, вышли из Лиги Наций, заявив о своих намерениях и воззрениях на вопросы применения силы в установленном порядке. А процедура выхода из пакта Бриана Келлога вообще не была оговорена. Так что в Вашем примере это непонятно.
От Никита
К Никита (13.09.2005 18:34:20)
Дата 14.09.2005 10:50:52

Пардон - существенная оговорка - не система, а совокупность (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (13.09.2005 18:34:20)
Дата 13.09.2005 18:47:57

Ре: Возможно. В...

>Это не нарушение права, как такового.

Я не знаю, что вы понимаете под "правом как таковым".

> Международное право - не общепризнанные категории и документы, а система договоров.

Не только система договоров. Еще и система обычаев, пока еще в договорах не закрепленых.

> А процедура выхода из пакта Бриана Келлога вообще не была оговорена.

Нет нужды. Любой договор денонсируется обычным порядком - государство заявляет тем, с кем договаривалось, что больше не считает себя связанным этиим договором.
От Никита
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:47:57)
Дата 13.09.2005 19:02:23

Ре: Возможно. В...

>Я не знаю, что вы понимаете под "правом как таковым".

Я, соответственно, не понимаю, когда в постинге выше Вы ведете речь о нарушении международного права.

>Не только система договоров. Еще и система обычаев, пока еще в договорах не закрепленых.

Да, на сегодняшний день их немного.



>Нет нужды. Любой договор денонсируется обычным порядком - государство заявляет тем, с кем договаривалось, что больше не считает себя связанным этиим договором.

Обычно это до сих пор прописывается. Конечно, в таком декларативном по сути документе делать это нет нужды и это выглядело бы странно. Тем не менее немцы (так же, как итальянцы, японцы и СССР) в установенном договорами порядке заявили о своих намерениях и воззрениях на действие пакта в их отношении выходом из Лиги Наций, как единственной организации, в чьих документах было оговорено применение санкций за подобное нарушение. Соответственно производство дополнительных формальных действий в отношении декларативного пакта Бриана-Келлога, который утверждал те же принципы, что и устав Лиги Наций, представляется избыточным.
От Игорь Куртуков
К Никита (13.09.2005 19:02:23)
Дата 13.09.2005 19:22:26

Ре: Возможно. В...

>Я, соответственно, не понимаю, когда в постинге выше Вы ведете речь о нарушении международного права.

Экий вы чукча-не-читатель. Ведь прямым текстом написано, что под нарушением международного права в том постинге понимается нарушение Германией международных договоров ею подписаных.

>>Не только система договоров. Еще и система обычаев, пока еще в договорах не закрепленых.
>
>Да, на сегодняшний день их немного.

Например, принцип "договоры должны соблюдатся".

>>Нет нужды. Любой договор денонсируется обычным порядком - государство заявляет тем, с кем договаривалось, что больше не считает себя связанным этиим договором.
>
>Обычно это до сих пор прописывается.

По разному бывает.

> Тем не менее немцы (так же, как итальянцы, японцы и СССР) в установенном договорами порядке заявили о своих намерениях и воззрениях на действие пакта

Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
От Никита
К Игорь Куртуков (13.09.2005 19:22:26)
Дата 14.09.2005 10:48:38

Ре: Возможно. В...

>Экий вы чукча-не-читатель. Ведь прямым текстом написано, что под нарушением международного права в том постинге понимается нарушение Германией международных договоров ею подписаных.

Да, некоторые нарушали. Я этого и не отрицал изначально. И что? Не они первые, не они последние. Американцы вон на Устав ООН в Ираке начихали.



>Например, принцип "договоры должны соблюдатся".

Это не обычай. Это именно один из базовых принципов. Тем не менее именно в международном праве, в отличие от гражданского, он не является столь же незыблемым. Признается право выйти из договора. Другой вопрос, в каком порядке.


>По разному бывает.

Бывает.



>> Тем не менее немцы (так же, как итальянцы, японцы и СССР) в установенном договорами порядке заявили о своих намерениях и воззрениях на действие пакта
>
>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.

Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным, не предусматривал процедуры его расторжения, конвенции о порядке расторжения международных договоров не было, немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны. В этом отношении они поступили куда более демонстративно и последовательно, чем, скажем, те же САСШ и др. члены НАТО в конце 20ого века.
От Игорь Куртуков
К Никита (14.09.2005 10:48:38)
Дата 14.09.2005 17:40:28

Ре: Возможно. В...

>Да, некоторые нарушали. Я этого и не отрицал изначально. И что?

Они нарушали их систематически. Т.е. они нарушили не несколько договоров, а саму систему, на которой основывались международные отношения - доверие между государствами. Гитлер заключал договоры, уже зная, что он собирается их нарушить.

> Не они первые, не они последние. Американцы вон на Устав ООН в Ираке начихали.

Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?

>>Например, принцип "договоры должны соблюдатся".
>
>Это не обычай. Это именно один из базовых принципов.

Он же не закреплен никакими нормативными документами или конвенциями. Значит обычай.

> Тем не менее именно в международном праве, в отличие от гражданского, он не является столь же незыблемым.

Неверно.

> Признается право выйти из договора.

Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.

>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>
>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным

Не знаю что такое "чисто декларативный".

> не предусматривал процедуры его расторжения

Это не обязательно.

> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.

Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.
От Никита
К Игорь Куртуков (14.09.2005 17:40:28)
Дата 14.09.2005 19:05:53

Ре: Возможно. В...

>Они нарушали их систематически. Т.е. они нарушили не несколько договоров, а саму систему, на которой основывались международные отношения - доверие между государствами. Гитлер заключал договоры, уже зная, что он собирается их нарушить.

В чем состоит "систематичность" нарушения договоров до ВМВ? В вопросе о Чехословакии? Или Вы полагаете, что немцы нарушали все заключенные ими договора? Это далеко не так. В том же, что их нарушения отдельныйх договоров носили избирательный характер с целью обеспечить нацистскую агрессию, никто и не спорит. Но это не нарушение какого-то абстрактного права. И, как показывает история, за это совершенно не обязательно сажают на скамью подсудимых в Нюрнберге или ином месте.


>Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?

Посмотрите по ссылке Устав ООН, пожалуйста. Можно начать с параграфа 1 статьи 1, пункт 3 статьи 2ой... продолжить?


>>>Например, принцип "договоры должны соблюдатся".
>>
>>Это не обычай. Это именно один из базовых принципов.
>
>Он же не закреплен никакими нормативными документами или конвенциями. Значит обычай.

С бытовой точки зрения. С юридической - это именно принцип, а не обычай.



>> Тем не менее именно в международном праве, в отличие от гражданского, он не является столь же незыблемым.
>
>Неверно.

Верно. Одностороннее расторжение договора допускается в гражданском праве и в международном частном праве в основном только при наличии необходимых для этого условий (нарушение договора другой стороной, форс-мажорные обстоятельства и т.д.)
В международном праве достаточно одностороннего заявления. А уж процедуры разрешения спорных моментов давайте вынесем за скобки.


>Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.

А при чем тут нарушение. Вы ведь говорили о незыблемости принципа "договоры должны исполняться". Я Вам и ответил, что есть возможность их расторгнуть без обязательного обьяснения причин, т.е. прекратить их исполнение.



>>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>>
>>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным
>
>Не знаю что такое "чисто декларативный".

А я знаю. Это, к примеру, когда строят флот, избыточный для обороны, выделяя ассигнования следующим пунктом повестки дня, когда ратифицируется пакт о "мире во всем мире". Или когда во время и после ратификации держат войска и оккупационную администрацию на чужой территории с целью силового обеспечения выплат по репарациям.



>> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.

>Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.

Вы меня или немцев за идиотов держите, в смысле как Богданыч - взять и сказать всему миру - мол завтра планирую воевать? И так все понятно - откзались признавать систему коллективной безопасности, которую поддерживала Лига Наций, тем самым и признавать правомочность санкций в отношении тех, кто ведет войны. Немцы, насколько помню, вышли из-за результатов конференции по вооружениям, японцы - из-за Манчжурии, Итальянцы - из за Эфиопии. СССР был изгнан из-за Финляндии.
От Игорь Куртуков
К Никита (14.09.2005 19:05:53)
Дата 14.09.2005 19:42:19

Ре: Возможно. В...

>В чем состоит "систематичность" нарушения договоров до ВМВ?

Прочитайте реплику на которую вы отвечали. Я уже обьяснил в чем.

>>Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?
>
>Посмотрите по ссылке Устав ООН, пожалуйста. Можно начать с параграфа 1 статьи 1, пункт 3 статьи 2ой...

Статья 1 излагает цели Организации Обьединенных наций, а не правила поведения ее членов. Так что параграф 1. статьи 1. тут не-пришей-кобыле-хвост.

Пункт 3. статьи 2 более подходит, поскольку 2-я статья излагает правила поведения членов ООН. Дух этого пункта СШA несомненно нарушила. Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.

> продолжить?

Если еще есть.

>>Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.
>
>А при чем тут нарушение.

При том, что именно нарушения мы и обсуждаем.

> Вы ведь говорили о незыблемости принципа "договоры должны исполняться". Я Вам и ответил, что есть возможность их расторгнуть без обязательного обьяснения причин, т.е. прекратить их исполнение.

Непонятно только зачем вы мне это ответили. Типичное "... а в Киеве дядька". Дa, договор можно расторгнуть, если обратного не записано в тексте договора (например если не указан срок действия договора; если указан, то до истечения срока действия законно расторгать нельзя).

Но можно не только расторгнуть договор - его можно нарушить. Так у нас-то речь шла о нарушениях.

>>>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>>>
>>>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным
>>
>>Не знаю что такое "чисто декларативный".
>
>А я знаю.

Похоже не знаете, потому что дальше вместо четкого определения какие-то невнятные примеры.

>>> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.
>
>>Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.
>
>Вы меня или немцев за идиотов держите

Скорее вы меня. Говорите, что немцы "всем заявили", а ссылки на текст заявления привести не можете.
От Никита
К Игорь Куртуков (14.09.2005 19:42:19)
Дата 15.09.2005 12:06:29

Ре: Возможно. В...

>Прочитайте реплику на которую вы отвечали. Я уже обьяснил в чем.

Я Вам это и прокомментировал. Если мои обьяснения Вас не устраивают, давайте подпишем протокол разногласий.


>Статья 1 излагает цели Организации Обьединенных наций, а не правила поведения ее членов. Так что параграф 1. статьи 1. тут не-пришей-кобыле-хвост.

Как раз пришей, т.к. это базовый принцип членства в организации и поведения в международных отношениях. К тому же прямо прописанный в ратифицированном документе. Это куда более весомый аргумент, чем Вашa аппеляция к pacta sun servanda в международном праве.



>Пункт 3. статьи 2 более подходит, поскольку 2-я статья излагает правила поведения членов ООН. Дух этого пункта СШA несомненно нарушила. Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.

Без мандата ООН. Тем самым прямо нарушив его Устав. При этом постоянно и бездоказательно проводя связь с 11 сентября и ОМП. А до этого была и Югославия. Врочем, я в общих чертах знаком с американской аргументацией.


>> продолжить?
>
>Если еще есть.

Вы же сами видите, это не так трудно, но, честно говоря, я не вижу особого смысла.


>Непонятно только зачем вы мне это ответили. Типичное "... а в Киеве дядька". Дa, договор можно расторгнуть, если обратного не записано в тексте договора (например если не указан срок действия договора; если указан, то до истечения срока действия законно расторгать нельзя).

Насчет дядьки и Киева это Вам так кажется, потому что Вы не понимаете отличия международного права от
Само понятие "законно" в международном праве не существует.


>Похоже не знаете, потому что дальше вместо четкого определения какие-то невнятные примеры.

Они невнятные только для Вас.



>Скорее вы меня. Говорите, что немцы "всем заявили", а ссылки на текст заявления привести не можете.

Потому, что межгосударственные отношения, дипломатия и международное право это не арифметические категории. И вообще в праве, как и в жизни, есть рациональный принцип системного толкования. Сам факт и обстоятельства выхода этих стран из тогдашней системы международной безопасности расценивался совершенно однозначно. Япония к примеру, вышла вообще из-за Манчжурии. Германия - из-за программы увеличения вооружений. Италия - из-за оккупации Эфиопии.

Вы лично конечно можете требовать от стран людоедских заявлений во всеуслышанье и в письменном виде, как минимального необходимого элемента для аргументации в дискуссии, но в трезвом уме этого не делают. Особенно в государственных делах.
От Георгий
К Никита (15.09.2005 12:06:29)
Дата 15.09.2005 14:23:25

Ну да, вот именно... :-))

>Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.
>
>Без мандата ООН. Тем самым прямо нарушив его Устав. При этом постоянно и бездоказательно проводя связь с 11 сентября и ОМП. А до этого была и Югославия. Врочем, я в общих чертах знаком с американской аргументацией.

Этак и я начну мочить какого-то "бяку" и говорить: я его наказываю потому, что он бяка :-))). Никто не уполномачивал? А и фиг ли...
От Никита
К Георгий (15.09.2005 14:23:25)
Дата 15.09.2005 14:40:24

Re: Ну да,...

>Этак и я начну мочить какого-то "бяку" и говорить: я его наказываю потому, что он бяка :-))). Никто не уполномачивал? А и фиг ли...

Основная проблема именно в специфике международного права, как и написал уч. неграл. Если Вы сделаете это на улице, то Вас арестует милиция и накажет суд в соотв. с национальными законами, оспаривать которые у Вас, как физ. лица, нет полномочий.

В межгосударственных отношениях и в международном праве нет окончательной точки - это динамичная сфера и нет столь же четкой, как в национальном праве, системы - есть совокупность договоров, которые в отражают политический баланс сил в мире, закрепляют экономические отношения, территорияльное деление и т.д..
Есть конечно и базовые, так сказать процедурные договора, типа Венской конвенции о международных договорах от 1969 года, где, помимо прочего, был письменно был утвержден принцип pacta sun servanda, но, тем не менее, в силу иной природы международно правовых норм возводить их в абсолют и выдавать за моральные категории, особенно международное право 30ых годов просто смешно.

Все вышесказанное никоим образом не отменяет прогрессивного значения развития международного гуманитарного права и усилий международного сообщества по введению насилия в межгосудаственных отношениях в определенные правовые рамки. И публичная порка нацистов в Нюрнберге, осуществленная тогдашними гарантами мировой безопасности и стабильности, имеет огромное позитивное значение. Однако подвергать ей можно только субъектов, против которых единодушно выступило все мировое сообщество и все гаранты мировой безопасности в лице Совбеза ООН. Американцы и НАТО за одно десятилетие уже дважды нарушили этот прицип, и произошел тектонический сдвиг и очередное правовое сползание в прошлое - к системе баланса сил между силовыми блоками, который потихоньку низводит авторитет и эффективность ООН до уровня Лиги Наций, которая не справилась со своими задачами.

И, соответственно, просто нелепо выглядят рассуждения типа нарушил закон - в тюрьму в отношении международного права и межгосудаственных отношений. Это уровень вульгарности Резуна с его бомбами в чистом поле со звенящих высот (как еще в поле попасть он собирался, кстати:))), как аргументе.


С уважением,
Никита
От Banzay
К Игорь Куртуков (13.09.2005 15:21:04)
Дата 13.09.2005 15:25:58

О? Так Германия никому ультиматомов не предъявляла? Это свежо.... (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (13.09.2005 15:25:58)
Дата 13.09.2005 15:50:23

Читать учмиесь. Сначала по буквам, потом к слогам переходите. (-)
От Banzay
К Игорь Куртуков (13.09.2005 15:50:23)
Дата 13.09.2005 15:53:25

То есть по существу сказать нечего? так и запишем. (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (13.09.2005 15:53:25)
Дата 13.09.2005 15:57:49

По существу и сказал - вы читать не умеете. (-)
От А. Ермолов
К Женя (13.09.2005 12:48:12)
Дата 13.09.2005 12:56:30

Re: [2А. Ермолов]...

>>А стоит ли вообще ориентироваться на т.н. "международное право" (которое, похоже, существует, чтобы государствам было что нарушать). Такого рода документы формулируются и принимаются не по принципу справедливости или научной точности, а исходя из конкреных интересов и балланса сил. Порой такого рода "соглашения" очень недолговечны. Почти всегда они содержат больше идеологии и пропаганды, чем реальных намерений.

>Вот и в гитлеровской Германии на т.н. "международное право" не ориентировались, только их почему-то за это в Нюрнберге судили.

Правосудие победителей ...
Сложись всё по иному, был бы какой-нибудь Рязанский процесс, Ливерпульский процесс (до Манхэттенского дело бы не дощло) где всем бы доказали, что именно СССР и Великобритания не ориентировалось на международное право.
Аргументы были бы до боли знакомы - некоторые "товарищи" их регулярно воспроизводят в своих посланиях. К счастью, история пошла другим путём.
От Георгий
К А. Ермолов (13.09.2005 12:56:30)
Дата 13.09.2005 13:04:59

Именно так. %-)))))

>Правосудие победителей ...
>Сложись всё по иному, был бы какой-нибудь Рязанский процесс, Ливерпульский процесс (до Манхэттенского дело бы не дощло) где всем бы доказали, что именно СССР и Великобритания не ориентировалось на международное право.
>Аргументы были бы до боли знакомы - некоторые "товарищи" их регулярно воспроизводят в своих посланиях. К счастью, история пошла другим путём.

По крайней мере теперь (и уже довольно давно, просто мы в СССР не знали) о Гитлере пишут гораздо более "тепло", чем об СССР. Повсюду повылазили своего рода "невзлины" с риторическим "может, лучше было бы дать победить Зюганову"? :-))))))))
От Георгий
К Георгий (13.09.2005 13:04:59)
Дата 13.09.2005 14:16:58

Женя неправ. Я имел в виду, что...

... так же, как и "невзлины" многда теперь жалеют о поддержке Ельцина против Зюганова, немало личностей думают о том, что "лучше бы Гитлер победил".
От Георгий
К Георгий (13.09.2005 13:04:59)
Дата 13.09.2005 13:05:18

... в смысле, Алоизовичу? %-) (-)
От А. Ермолов
К Георгий (13.09.2005 13:05:18)
Дата 13.09.2005 13:24:33

Re: ... в...

Не понял, причём тут Зюганов?
От Женя
К А. Ермолов (13.09.2005 13:24:33)
Дата 13.09.2005 13:31:56

Re: ... в...

>Не понял, причём тут Зюганов?

Видимо, Георгий считает Зюганова сыном немецкого оккупанта Алоиза. По дате и месту рождения это возможно.