|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Архив
|
|
Дата
|
14.09.2005 11:50:48
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
Re: [2М.Свирин] Не в...
Привет!
>>После написания книги кардинально изменился мой уровень знания про Т-64 - Т-72, поэтому я имею возможность оценивать сказанное по этой теме.
>
>Вась, прости, но я вижу обратное. Ты просто зациклен на том, что УВЗшники списывали все у Харьковчан.
Брехня. Я не зациклен на этом и не утверждаю, что все списывали. Более того, многое харьковчане брали у уральцев.
Но кое-что уральцы реально списывали, а потом, что уже гнусно, стали выдавать как свои собственные гениальные идеи.
>Причем даже по датам не попадаешь.
По каким?
>>Все, что я хочу: справедливого отношения.
>
>Дак и давай его найдем. Чем тебя не устраивает мнение Ю.П.Костенко? Почему ты считаешь, что путь создания много более дорогого Т-64, который обладал спорно лучшими качествами по сравнению с Т-72 и ценой в разы большей справедливым?
Сам по себе вопрос бредовый. Т-64 создавался когда Т-72 не было. Да, он был в два раза дороже, чем Т-62, но это же новая машина!
В сравнении с Т-72. Разница стоимости шасси этих машин МИНИМАЛЬНА. Всю жизнь Т-64 был дороже Т-72 исключительно потому, что на текущий момент времени на Т-64 стояла более совершенная СУО, чем на Т-72. При этом тенденция развития этих машин шла к тому, что цена Т-72 приближалась к Т-64.
Так Т-72Б и Т-64Б1 стоили уже ОДИНАКОВО.
>А я уловил только эти члова в "Парадоксах".
А я не только. Потому что ты не в теме и до тебя дошла только общая мысль, а что она основана на резуновских методах не увидел.
Например, из какого пальца авторы высосали, что достижением Урала есть приоритет в изначальной установке электромашинного привода башни на Т-72, чем он удачно отличался от Т-64?
Ведь это же прямая ложь. Ты знаешь об этом или просто не в теме?
>Почему ты отрицаешь мнение кубинцев о Т-64?
Брехня. Я не отрицал мнение кубинцев. Более того, я подтвердил их мнение по некоторым вопросам. А где была сказана неправда - опроверг.
>Причем отрицаешь априори?
Брехня. Это ты за меня отрицаешь априори. Я говорю правду.
- Высокая ремонтопригодность ХЧ Т-64 и низкая Т-72 - правда;
- Васокая эффективность подвески Т-64 - правда;
- Пониженная надежность подвески Т-64 - тоже правда;
- Но более высокая надежность амортизаторов Т-64 - и это правда;
- Пониженная надежность и тепловая перегруженность двигателя Т-64 - правда;
- МЗ превосходит АЗ - правда;
- Грязная жопа Т-64 - правда, но это проблема только для эстетов.
>>Поскольку сейчас идет планомерный слив грязи в отношении Т-64 я, как честный человек, на его защите, т.к. эти сливы незаслуженны. А ты со своими ИМХО, не имеющими обоснованных оснований, в числе сливщиков.
>
>Да нет никакого слива. Просто когда-то родилось устойчивое впечателние, что это был не наш танк. А сегодня кто-то его озвучил в ТИВ.
Могут быть разные мнения. Но могут быть и разные способы его подачи.
>Я вот вообще стою на третьей стороне баррикад, так как считаю и Т-64 и Т-72 ОДИНАКОВО ПОГАНЫМИ. А вот Т-55 мне нравится таки больше.
Дело вкуса. Мне, например, "Запор без ушей" нравится больше "Волги" и что?
>Что тут поделать?
Что тебе поделать? Воздержаться от комментариев по этому поводу. Ты человек для любителей очень авторитетный, знающий. Поэтому если именно ты будешь по этой теме, по которой не в теме, высказывать свое частное мнение, не имеющее достаточных оснований, то будет больше вреда, чем пользы.
>А ты кричишь, чтобы все не слушали меня, я, дескать не в курсе.
Именно. С остальными любыми я просто спорю. Про тебя говорю, чтобы не слушали. Почему - см. выше.
>Может и так, но таки я имел счастье сидеть за рычагами Т-55 и Т-62. И разговаривал с экипажем.
И я имел это "счастье". Но за рычагами Т-64 и Т-72 был много более счастлив.
>Та вот я уверен, что реальный современный бой средний наводчик на Т-64, равно как и на Т-72, нормально выдержать не в состоянии.
Имею другие сведения.
>Собственно, поэтому я и не люблю Т-64 и Т-72. Но ТАНКИСТЫ почему-то не любят Т-64 больше.
Понимаешь, Миша, не все. Танкисты - те же юзеры софта. Кто привык работать с конкретным софтом, тому аналогичный непонятен, неудобен и хуже. А среди танкистов много больше привыкших к Т-72, что вполне понятно, только с этой точки зрения танкистов, предпочитающих Т-72, должно быть больше. Поэтому мнение таких танкистов надо узнавать начиная с того, на какой танк учился, на каких и когда служил, после чего уже и фильтровать их частное мнение относительно конкретных машин.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: [2М.Свирин] Не
>Понимаешь, Миша, не все. Танкисты - те же юзеры софта. Кто привык работать с конкретным софтом, тому аналогичный непонятен, неудобен и хуже. А среди танкистов много больше привыкших к Т-72, что вполне понятно, только с этой точки зрения танкистов, предпочитающих Т-72, должно быть больше. Поэтому мнение таких танкистов надо узнавать начиная с того, на какой танк учился, на каких и когда служил, после чего уже и фильтровать их частное мнение относительно конкретных машин.
Это не так. Когда прапор в Кубинке по собственной инициативе готов заменить помпу(а для этого двигатель надо выкорячивать) на 72-ке, чтобы не ездить на полностью исправной 64-ке, это очень и очень показательно. Особенно учитывая, что прапор этот долго служил в ГСВГ на Т-64.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
AMX (15.09.2005 10:42:46)
|
|
Дата
|
15.09.2005 13:35:32
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>>Понимаешь, Миша, не все. Танкисты - те же юзеры софта. Кто привык работать с конкретным софтом, тому аналогичный непонятен, неудобен и хуже. А среди танкистов много больше привыкших к Т-72, что вполне понятно, только с этой точки зрения танкистов, предпочитающих Т-72, должно быть больше. Поэтому мнение таких танкистов надо узнавать начиная с того, на какой танк учился, на каких и когда служил, после чего уже и фильтровать их частное мнение относительно конкретных машин.
>
>Это не так. Когда прапор в Кубинке по собственной инициативе готов заменить помпу(а для этого двигатель надо выкорячивать) на 72-ке, чтобы не ездить на полностью исправной 64-ке, это очень и очень показательно. Особенно учитывая, что прапор этот долго служил в ГСВГ на Т-64.
Не понял, что не так на примере конкретного прапора. Треть моих товарищей по взводу не хотели ездить на исправном Т-72 и предпочитали водить Т-64.
Так что не так?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: [2М.Свирин] Не
>Так что не так?
Не так твое утверждение, что те кто не любит Т-64 просто не привыкли к ней.
То что предвзятость, основанная на "нравится, не нравится", может быть я не оспариваю.
|
От
|
DVK
|
|
К
|
AMX (15.09.2005 10:42:46)
|
|
Дата
|
15.09.2005 12:18:00
|
А может он просто не хочет ездить? :)
Здравствуйте!
>Это не так. Когда прапор в Кубинке по собственной инициативе готов заменить помпу(а для этого двигатель надо выкорячивать) на 72-ке, чтобы не ездить на полностью исправной 64-ке, это очень и очень показательно. Особенно учитывая, что прапор этот долго служил в ГСВГ на Т-64.
тем не менее, хочется разобраться...
а в чем сложность езды на Т-64? или боится поломать?
можете посоветовать, как вообще сравнить Т-64 и Т-72 (выше по дереву щас допишу сообщение)? пока складывается впечатление, что Т-64 оказался более "норовистым", чем Т-72. он вроде и лучше, а душа к нему не лежит у людей.
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 12:18:00)
|
|
Дата
|
15.09.2005 22:53:49
|
Re: А может...
Привет!
>Здравствуйте!
>>Это не так. Когда прапор в Кубинке по собственной инициативе готов заменить помпу(а для этого двигатель надо выкорячивать) на 72-ке, чтобы не ездить на полностью исправной 64-ке, это очень и очень показательно. Особенно учитывая, что прапор этот долго служил в ГСВГ на Т-64.
>
>тем не менее, хочется разобраться...
>а в чем сложность езды на Т-64?
Почти ни в чем. С точки зрения езды почти идентичен.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
А с чего вообще взяли, что тяжёлые танки (65 тонн -- ака М1А2)обладают
... бОльшей защищённостью?!
Чего-то как-то умолчали тот момент, что по защищённости-то их, как говорит Алексей Исаев "вундервафли", вряд ли круче тех же Т-80 и Т-72... вся масса ушла не на наращивание защиты, а на забронированный объём -- тобишь по критерию "защищённость" вундервафли равны или даже уступают "средним танкам" получается?? Зачем же тогда такой тяжёлый танк вообще? Правльно в начале этой дискуссии подняли вопрос -- а нужен ли весь этот гемор с увеличением забронированного объёма?
Да и кстати -- не был Абрамс ещё в таких передрягах и сражениях, чтобы можно было говорить о его высокой боевой эффективности -- не испытали его ещё как положено ОБТ! Тогда как Т-72 тот же прошёл и огонь и воду и медные трубы и сражался против техники на поколение превосходящей его -- и сражался ПММ неплохо! Что было бы с Абрамсами(ака тяжёлыми танками в 65 тонн) в аналогичной ситуации?? Навряд ли управились бы...
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 21:40:59)
|
|
Дата
|
14.09.2005 21:56:09
|
"В аналогичной ситуации" экипажи Abrams расстреливали Т-72, когда находили. (-)
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Дм. Журко (14.09.2005 21:56:09)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:15:50
|
Re: "В аналогичной...
Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
|
|
Дата
|
15.09.2005 15:52:17
|
Отсутствие фотодокументов не является аргументом ни чему
Тем более словом "отсутствие" подменяется совсем другое понятие "недоступность". 120-мм пушка может кушать иракские Т-72 с любого угодного ракурса, любым снарядом, и практически любой дистанции. И если танков Т-72 американцам попалось конечно же заметно меньше чем они как правило склонны признавать - это им очень повезло. Им - в смысле танкам Т-72.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
|
|
Дата
|
15.09.2005 02:34:19
|
Re: "В аналогичной...
Приветствие
>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
Какие проблемы? В Армяно-Азербайджанском пробивали лоб Т-72 из 30-мм пушки БИП-2. Есть там такое место. Испытаниями подтверждено
Подпись
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 02:34:19)
|
|
Дата
|
15.09.2005 03:03:13
|
Re: "В аналогичной...
>Приветствие
>>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
>
>Какие проблемы? В Армяно-Азербайджанском пробивали лоб Т-72 из 30-мм пушки БИП-2. Есть там такое место. Испытаниями подтверждено
>Подпись
Ну давайте уж не будем учитывать ослабленные зоны, к коим и борта можно отнести... Я всё же больше не столько в пробитие не уверен, сколько в самом поражении как таковом -- т.е. получается Т-72 в лоб танками коалиции не поражались -- а это на лицо тактический просчёт командовния или экипажей иракцев, и никак не недостаток танка как такового, и поэтому делать из этого одназначный вывод об отстойности Т-72 крайне ошибочно(и уж тем более о концепции). Окажись в аналогичной ситуации любой танк (хоть Т-90, хоть М1А2SEP, хоть Леоперд) -- исход был бы тот же, что и с иракским Т-72М!
Т.е. в одной и той же ситуации и тяжёлый и средние танки имели бы абсолютно равные шансы на выживание! Так стоит ли овчинка выделки? Есть ли смысл в этих дополнительных 20 тонн веса и десятка кубических метров забронированного объёма? Получается, что не стоит! А если и есть смысл, то иракский опыт ровным счётом ни о чём не свидетельствует и приводить его в качестве аргумента нельзя!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Mayh3M (15.09.2005 03:03:13)
|
|
Дата
|
15.09.2005 03:23:14
|
Re: "В аналогичной...
Приветствие
>Ну давайте уж не будем учитывать ослабленные зоны, к коим и борта можно отнести... Я всё же больше не столько в пробитие не уверен, сколько в самом поражении как таковом -- т.е. получается Т-72 в лоб танками коалиции не поражались -- а это на лицо тактический просчёт командовния или экипажей иракцев, и никак не недостаток танка как такового, и поэтому делать из этого одназначный вывод об отстойности Т-72 крайне ошибочно(и уж тем более о концепции). Окажись в аналогичной ситуации любой танк (хоть Т-90, хоть М1А2SEP, хоть Леоперд) -- исход был бы тот же, что и с иракским Т-72М!
Тут sa можете только гадать на кофейной гуще.
>Т.е. в одной и той же ситуации и тяжёлый и средние танки имели бы абсолютно равные шансы на выживание! Так стоит ли овчинка выделки? Есть ли смысл в этих дополнительных 20 тонн веса и десятка кубических метров забронированного объёма?
Онечно стоит. Типичный пример. Война (Вторая Мировая). Галиция. Опорный пункт у Озерков атакуется полком пехоты при поддержке батальона Т-34 (не Т-34-85) в количестве 32 танков. Сгорели в течение 35 минут. Атака захлебнулась. Тот же пункт атакован на след. утро полком пехоты при поддержке полка ИС-122 в количестве 21 танка. Взят через 40 минут после начала атаки. Из полка ИС потери - 3 танка, из них безвозвратно - 2.
Так что толстая броня она и в африке толстая.
>Получается, что не стоит! А если и есть смысл, то иракский опыт ровным счётом ни о чём не свидетельствует и приводить его в качестве аргумента нельзя!
Иракский опыт - не опыт.
Подпись
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 03:23:14)
|
|
Дата
|
16.09.2005 12:03:56
|
Re: "В аналогичной... (-)
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 03:23:14)
|
|
Дата
|
15.09.2005 14:13:06
|
Иракский опыт -- не наш опыт. Но кому-то пригодится. (-)
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Дм. Журко (15.09.2005 14:13:06)
|
|
Дата
|
15.09.2005 15:04:18
|
Кому? Разве что нам? :) (-)
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 15:04:18)
|
|
Дата
|
15.09.2005 23:04:39
|
Re: США, Британии и "Аль-Каиде", тьфу. (-)
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 03:23:14)
|
|
Дата
|
15.09.2005 11:25:04
|
Re: "В аналогичной...
>Приветствие
>>Ну давайте уж не будем учитывать ослабленные зоны, к коим и борта можно отнести... Я всё же больше не столько в пробитие не уверен, сколько в самом поражении как таковом -- т.е. получается Т-72 в лоб танками коалиции не поражались -- а это на лицо тактический просчёт командовния или экипажей иракцев, и никак не недостаток танка как такового, и поэтому делать из этого одназначный вывод об отстойности Т-72 крайне ошибочно(и уж тем более о концепции). Окажись в аналогичной ситуации любой танк (хоть Т-90, хоть М1А2SEP, хоть Леоперд) -- исход был бы тот же, что и с иракским Т-72М!
>
>Тут sa можете только гадать на кофейной гуще.
А там и гадать нечего! Ослабленные зоны (борта, крыша) они у всех ослабленные зоны -- брони там у всех современных танков примерно одинаковый габарит с небольшим разбросом. Иракские Т-72М поражались в основном именно в эти зоны. Поэтому и говорю, что шансы других пусть даже на два поколения современных танков абсолютно такие же! Здесь не танки выиграли войну, хотя безусловно наземная операция была довольно масштабная. Но танковых боёв конкретно одного образца ОБТ (концепции максимально облегчённого) с другим образцом(концепции "тяжёлого танка") не было!
>Онечно стоит. Типичный пример. Война (Вторая Мировая). Галиция. .... Атака захлебнулась. Тот же пункт атакован на след. утро полком пехоты при поддержке полка ИС-122 в количестве 21 танка. Взят через 40 минут после начала атаки. Из полка ИС потери - 3 танка, из них безвозвратно - 2.
>Так что толстая броня она и в африке толстая.
А у нас-то как раз не типичный пример -- у нас ОБТ имеют примерно одинаковое бронирование и габариты в лобовых деталях корпуса -- у Абрамса вес больше не от того, что у него броня намного толще, а от того, что на комфортное БО с "толчком" и большое МТО для системы очистки воздуха для ГТД пришлось делать неслабые забронированные объёмы -- в этом и причина роста массы, а не от толщины брони! Хотя тут имеем дело с разными поколениями -- последние модификации М1 имеют бОльший габарит во лбу башни, чем у Т-72М, но если опять же сравнивать с аналогичным образцом (Т-72БМ или Т-80У), то сравнение совсем не в их пользу получается!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Mayh3M (15.09.2005 11:25:04)
|
|
Дата
|
15.09.2005 14:29:58
|
Re: "В аналогичной...
Приветствие
>>Тут sa можете только гадать на кофейной гуще.
>
>А там и гадать нечего! Ослабленные зоны (борта, крыша) они у всех ослабленные зоны -- брони там у всех современных танков примерно одинаковый габарит с небольшим разбросом. Иракские Т-72М поражались в основном именно в эти зоны. Поэтому и говорю, что шансы других пусть даже на два поколения современных танков абсолютно такие же! Здесь не танки выиграли войну, хотя безусловно наземная операция была довольно масштабная. Но танковых боёв конкретно одного образца ОБТ (концепции максимально облегчённого) с другим образцом(концепции "тяжёлого танка") не было!
Так то, что не было таких боев и показывает, что ваши рассуждения о том, куда кого можно или нельзя поразить - гадание на кофейной гуще.
>>Онечно стоит. Типичный пример. Война (Вторая Мировая). Галиция. .... Атака захлебнулась. Тот же пункт атакован на след. утро полком пехоты при поддержке полка ИС-122 в количестве 21 танка. Взят через 40 минут после начала атаки. Из полка ИС потери - 3 танка, из них безвозвратно - 2.
>>Так что толстая броня она и в африке толстая.
>
>А у нас-то как раз не типичный пример -- у нас ОБТ имеют примерно одинаковое бронирование и габариты в лобовых деталях корпуса -- у Абрамса вес больше не от того, что у него броня намного толще, а от того, что на комфортное БО с "толчком" и большое МТО для системы очистки воздуха для ГТД пришлось делать неслабые забронированные объёмы -- в этом и причина роста массы, а не от толщины брони! Хотя тут имеем дело с разными поколениями -- последние модификации М1 имеют бОльший габарит во лбу башни, чем у Т-72М, но если опять же сравнивать с аналогичным образцом (Т-72БМ или Т-80У), то сравнение совсем не в их пользу получается!
Вот я и говорю, что не имея ТОЧНЫХ ДАННЫХ мы в данном вопросе гадать должны.
Подпись
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
|
|
Дата
|
15.09.2005 01:46:10
|
Re: "В аналогичной...
>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
Вообщем то это уже давно решенный ворпос - тестирование на полигонах показало что для 120мм пушки вооруженной современными снарядами пробить Т-72М без новейшей ДЗ нет проблем.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Гриша (15.09.2005 01:46:10)
|
|
Дата
|
15.09.2005 02:04:46
|
Re: "В аналогичной...
>>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
>
>Вообщем то это уже давно решенный ворпос - тестирование на полигонах показало что для 120мм пушки вооруженной современными снарядами пробить Т-72М без новейшей ДЗ нет проблем.
А документики имеются с этих испытаний? А то понимаете ли получается из разряда ОБС...
Да кстати ДЗ в основном не от ОБПС планировалась ;-)
|
От
|
wiking
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
|
|
Дата
|
15.09.2005 00:59:29
|
Re: "В аналогичной...
>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
Короче были испытания ПГ2000 немцкой.Так они выкатили Т-72 из ГДРовских старых , направили по дальнометру 155 мм дуру и вдарили метров так с 200 в лоб Т-72.Башню не оторвало...ничего не загорелось...когда журналисты захотели снять что там с лбом Тешки случилось...им не дали !!! Типа секретно.
|
От
|
Sergey Karpov
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
|
|
Дата
|
15.09.2005 00:15:22
|
Журнал - Soldier of Fortune (-)
|
От
|
Sergey Karpov
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
|
|
Дата
|
15.09.2005 00:14:15
|
(Фото)документов не имеется у вас
>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется!
что вовсе не значит что их нет вообще.
В журнале за последний год есть куча фото Т-72 подбитых Абрамсами и Брадли, и подробные описания как это делалось.
|
От
|
Stein
|
|
К
|
Sergey Karpov (15.09.2005 00:14:15)
|
|
Дата
|
15.09.2005 01:34:56
|
Re: (Фото)документов не...
>В журнале за последний год есть куча фото Т-72 подбитых .... Брадли, и подробные описания как это делалось.
И как? Из Брадли Т72 на раз.... Или на два... А Брадли все еще живет...
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Sergey Karpov (15.09.2005 00:14:15)
|
|
Дата
|
15.09.2005 00:43:11
|
Re: (Фото)документов не...
>В журнале за последний год есть куча фото Т-72 подбитых Абрамсами и Брадли, и подробные описания как это делалось.
Лучше бы не описание, а фото- или кино-материал! Описывать можно всё что угодно и как угодно... и уж как это делают американцы все прекрасно знают! "Абрамс лучший танк в мире, потому что американский!" (с)
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:35:19
|
Re: "В аналогичной...
>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
А у вас есть фотографии где можно определить что данный Т-72 был поражен с воздуха или уничтожен самим экипажем?
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Гриша (14.09.2005 22:35:19)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:43:17
|
Re: "В аналогичной...
>>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
>
>А у вас есть фотографии где можно определить что данный Т-72 был поражен с воздуха или уничтожен самим экипажем?
В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет! Есть одна фотография, где поразили сквозь насопь в борт, но как говорил Фофанов на авиабазе -- эту фотку демонстрировали и как доказательство поражения ОБПСом, так и Мавериком... т.е. и тут не очень достоверно... да и в борт вообщем как-то не особо убедительно для 120мм ОБПС :-)
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:43:17)
|
|
Дата
|
14.09.2005 23:08:52
|
Re: "В аналогичной...
>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Гриша (14.09.2005 23:08:52)
|
|
Дата
|
14.09.2005 23:13:27
|
Re: "В аналогичной...
>>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
>
>А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
Причины уничтожения могут быть какими угодно, включая подрыв на С4...
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 23:13:27)
|
|
Дата
|
14.09.2005 23:16:28
|
Re: "В аналогичной...
>>>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
>>
>>А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
>
>Причины уничтожения могут быть какими угодно, включая подрыв на С4...
Значит имеющиеся фотографии не могут служить доказательством какое именно средство уничтожило танк.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Гриша (14.09.2005 23:16:28)
|
|
Дата
|
14.09.2005 23:21:50
|
Re: "В аналогичной...
>>>>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
>>>
>>>А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
>>
>>Причины уничтожения могут быть какими угодно, включая подрыв на С4...
>
>Значит имеющиеся фотографии не могут служить доказательством какое именно средство уничтожило танк.
У нас задача определить, поразил ли этот танк ОБПС, а ни какое-либо другое средство.
При поражении ОБПС отчётливо остаются следы этого поражения, и их не стирает даже полное уничтожение танка! Впрочем следы от попадания кумулятивных ракет тоже...
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Дм. Журко (14.09.2005 21:56:09)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:09:21
|
Re: "В аналогичной...
Ну это немного идеализированно...
Вот допустим ситуёвина - М1 и максимум М1IP со снарядами старого образца(не помню как называется) против Т-90(ну по сути тот же Т-72) с 3БМ42М и полном господстве в воздухе Су-24М, Су-24М2, Су-25Т, Ка-50Ш и Ми-28Н или даже чего по-новее -- много бы там "тяжеловесы" настреляли?!:-)
|
От
|
Лис
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:09:21)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:17:37
|
Re: "В аналогичной...
>М1 и максимум М1IP со снарядами старого образца(не помню как называется) против Т-90(ну по сути тот же Т-72) с 3БМ42М и полном господстве в воздухе Су-24М, Су-24М2, Су-25Т, Ка-50Ш и Ми-28Н или даже чего по-новее
В подобной ситуации игры в одни ворота (особенно при нормальном взаимодействии всех родов войск) не занадобились бы и Т-90. Вполне можно было обойтись чем-нибудь наподобие Т-62М. Ибо к вопросу о превосходстве Т-72 или его потомка над Абрамсом или там Меркавой или еще какой зябой оно никакого отношения не имеет.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Лис (14.09.2005 22:17:37)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:21:07
|
Re: "В аналогичной...
>В подобной ситуации игры в одни ворота (особенно при нормальном взаимодействии всех родов войск) не занадобились бы и Т-90. Вполне можно было обойтись чем-нибудь наподобие Т-62М. Ибо к вопросу о превосходстве Т-72 или его потомка над Абрамсом или там Меркавой или еще какой зябой оно никакого отношения не имеет.
Вот и я к тому -- с чего вдруг взяли, что "тяжелые танки" обязательно лучше, тем более на примере Абрамов ??
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:21:07)
|
|
Дата
|
15.09.2005 13:01:25
|
Об чeм спор, собственно?
Приветствую Вас!
>Вот и я к тому -- с чего вдруг взяли, что "тяжелые танки" обязательно лучше, тем более на примере Абрамов ??
Абрамс НЕ тяжелый танк, а Т-72 НЕ средний танк.
Они оба ОБТ разных концептов и поколений.
ИМХО Т-72, да и прочие наши ОБТ это развитие концепции
Т-34, наиболее массового танка ВВ2, танка-победителя.
АБРАМС, ЛЕО-2 и Челленджер, - это развитие концепции
Тигра и Пантеры - "противотанковых" танков качественного
превосходства, которые должны были остановить нашу лавину
по Пути к Ла-Маншу.
Последний наш танк качественного превосходства - Т-10. Дальше у нас пошел унисекс. Какая из этих концепций верна, наша или западная, показала бы только ВВ-3, и НИЧТО БОЛЬШЕ. К счастью, она в "ТОМ ВИДЕ" не состоялась.
В "чистом поле", один на один, при равной подготовки экипажей, без влияния внешних факторов, "лоб в лоб", при чисто "артиллерийском бое", ИМХО у перечисленных западных агрегатов больше шансов порвать
Т-72, чем наоборот. Единственное, чего совершенно не представляю, как эту картину меняют наши ТУР-сы.
С уважением, UFO.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
UFO (15.09.2005 13:01:25)
|
|
Дата
|
15.09.2005 13:24:34
|
"Тяжелый" предполагает наличие "среднего"
Если сейчас ввести классификацию танков по массе, то М-1 окажется тяжелым, а Т-72 - средним
>Абрамс НЕ тяжелый танк, а Т-72 НЕ средний танк.
>Они оба ОБТ разных концептов и поколений.
Что также не более чем условное наименование
>АБРАМС, ЛЕО-2 и Челленджер, - это развитие концепции
>Тигра и Пантеры - "противотанковых" танков качественного
>превосходства, которые должны были остановить нашу лавину
>по Пути к Ла-Маншу.
Они появились по-разному. "Челленджер" появился после "Чифтена" и "Центуриона". Он -"протививотанковый".
А вот до "Леопарда II" был "Леопард I", который никак в эту концепцию не ложится. И АМХ-30 тоже
>Последний наш танк качественного превосходства - Т-10. Дальше у нас пошел унисекс. Какая из этих концепций верна, наша или западная, показала бы только ВВ-3, и НИЧТО БОЛЬШЕ. К счастью, она в "ТОМ ВИДЕ" не состоялась.
Любой интенсивный конфликт без ЯО показал бы их достоинства и недостатки
>В "чистом поле", один на один, при равной подготовки экипажей, без влияния внешних факторов, "лоб в лоб", при чисто "артиллерийском бое", ИМХО у перечисленных западных агрегатов больше шансов порвать
Потому что средний танк и потомок его советский ОБТ - машина оперативного прорыва. А для прорыва тактического, да еще для доламывания "противотанковых" танков в обороне, нужен тяжелый танк, способный выдержать обстрел и раздавить мощью
>Т-72, чем наоборот. Единственное, чего совершенно не представляю, как эту картину меняют наши ТУР-сы.
Применимы только от обороны, с места. Никак бы не повлияли
>С уважением, UFO.
С уважением
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 13:24:34)
|
|
Дата
|
15.09.2005 21:37:09
|
Т-72 тоже "тяжёлый". Сравните с ИС-2. (-)
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Дм. Журко (15.09.2005 21:37:09)
|
|
Дата
|
15.09.2005 21:40:00
|
Хочется от вас услышать сегодняшнее деление на легкие/средние/тяжелые (-)
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 21:40:00)
|
|
Дата
|
15.09.2005 22:53:30
|
Re: Попробую.
Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.
До 5-8 т -- десантные. Имеют массу и размеры большинства автосредств. Могут перемещаться вертолётами, сбрасываться.
До 20 т -- лёгкие, 25 -- перегруженные лёгкие. Могущие преодолевать _почти все_ автомосты в Европе грузоподъёмностью где-то до 17 т согласно одной статье. С запасом прочности этих мостов выходит где-то до 20-25 т. Аэромобильные для основных транспортных самолётов. До ~16 т есть возможность обеспечить им плавучесть.
Свыше 30-35 т -- «основные», то есть тяжёлые. Вообще-то их мобильность не существенно зависит теперь от того 35 это тонн или 70. Это один класс мостов, железнодорожных платформ, дорог, размеров. Тут сложнее уместиться в предельные размеры, а не массу. Даже Merkava, не попадающая в ограничения размеров, путешествовала в Канаду, вроде. А Abrams ставят по 2 на железнодорожную плафому и катают.
Инженерные парки, разумеется, должны строиться для каждого класса танков раздельно.
Число мостов в Европе, которые выдерживают 45 т танки, когда надо, и 70 т танки почти равны. Это утверждалось в той самой статье о выборе массы британских танков для Германии: Chieftain и Challenger. Меньше 40 т они танк сделать не надеялись, ведь пушка 120 мм нарезная.
Свыше 80 т -- сверхтяжёлые. Их потянет бОльшая часть современных железных дорог и флот. Самолётом никак, хоть есть, вроде, C-5, Ан-124 и C-17. Именно самолёты ограничивают рост свыше 70 т, полагаю, но может и вру.
———
«По материалам зарубежной печати», агентство ОБС и прямо с потолка. В любом случае, ограничения «плавают» со временем. Но не в одну сторону! Так, как ни странно, почти сохранились с 30-ых годов, если смотреть на цифры, а не на причины их вызвавшие.
Взгляды в СССР не понятны мне, запутаны. Однако ИС-2 таки имеет весьма схожую массу с Т-72 и прочими.
Дмитрий Журко
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Дм. Журко (15.09.2005 22:53:30)
|
|
Дата
|
15.09.2005 23:03:09
|
Не понял это где такое деление используется?
Приветствие
>Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.
>До 5-8 т -- десантные. Имеют массу и размеры большинства автосредств. Могут перемещаться вертолётами, сбрасываться.
А 5-8 т это какой современный ТАНК?
>До 20 т -- лёгкие, 25 -- перегруженные лёгкие. Могущие преодолевать _почти все_ автомосты в Европе грузоподъёмностью где-то до 17 т согласно одной статье. С запасом прочности этих мостов выходит где-то до 20-25 т. Аэромобильные для основных транспортных самолётов. До ~16 т есть возможность обеспечить им плавучесть.
Это так и есть. Именно легкие, в том числе и лесантные плавающие или авиатранспортабельные танки. Впрочем, "спрут" почему-то перевели в разряд САУ.
>Свыше 30-35 т -- «основные», то есть тяжёлые. Вообще-то их мобильность не существенно зависит теперь от того 35 это тонн или 70. Это один класс мостов, железнодорожных платформ, дорог, размеров. Тут сложнее уместиться в предельные размеры, а не массу. Даже Merkava, не попадающая в ограничения размеров, путешествовала в Канаду, вроде. А Abrams ставят по 2 на железнодорожную плафому и катают.
Так требование ж.д.габарита было всегда. Даже сверхтяжелые имели ж.д. габарит.
Только я не понял, где сегодня "средние"? Примеров бы из мирового танкостроения.
>Число мостов в Европе, которые выдерживают 45 т танки, когда надо, и 70 т танки почти равны. Это утверждалось в той самой статье о выборе массы британских танков для Германии: Chieftain и Challenger. Меньше 40 т они танк сделать не надеялись, ведь пушка 120 мм нарезная.
>Свыше 80 т -- сверхтяжёлые. Их потянет бОльшая часть современных железных дорог и флот. Самолётом никак, хоть есть, вроде, C-5, Ан-124 и C-17. Именно самолёты
ограничивают рост свыше 70 т, полагаю, но может и вру.
А сверхтяжелые - это кто?
>«По материалам зарубежной печати», агентство ОБС и прямо с потолка. В любом случае, ограничения «плавают» со временем. Но не в одну сторону! Так, как ни странно, почти сохранились с 30-ых годов, если смотреть на цифры, а не на причины их вызвавшие.
>Взгляды в СССР не понятны мне, запутаны. Однако ИС-2 таки имеет весьма схожую массу с Т-72 и прочими.
Только вы забыли, что "тяжелый танк" у нас имел вполне себе функциональную нишу по применению. он назывался ТЯЖЕЛЫЙ танк ПРОРЫВА, ТЯЖЕЛЫЙ танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Откуда явствовала и масса танка и его назначение.
Подпись
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 23:03:09)
|
|
Дата
|
15.09.2005 23:19:28
|
Re: В печати за рубежом, иногда.
Добрый вечер.
>А 5-8 т это какой современный ТАНК?
Wiesel как пример. Более старый Scorpion с последышами. Танк носимый вертолётом. Притом не Ми-26, отнюдь.
>Так требование ж.д.габарита было всегда. Даже сверхтяжелые имели ж.д. габарит.
Да. Но для особых случаев могут быть особые приёмы. Скажем, перемена гусениц или даже съём пары -- T28. Можно, скажем, башню отдельно возить или на боку, коль приспичит.
>Только я не понял, где сегодня "средние"? Примеров бы из мирового танкостроения.
TAM, Vikkers Мк 3, Т-55ММММ. Впрочем, почти никто не видит в них непременного смысла. Танк для сложных условий.
>А сверхтяжелые - это кто?
Вне этой классификации. Возможно даже Merkava mark последний -- сверхтяжёлая.
>Только вы забыли, что "тяжелый танк" у нас имел вполне себе функциональную нишу по применению. он назывался ТЯЖЕЛЫЙ танк ПРОРЫВА, ТЯЖЕЛЫЙ танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Откуда явствовала и масса танка и его назначение.
В мирное время цена за один танк перестала быть такой уж важной, число танков и число их экипажей захотелось уменьшить, и почти все танки стали такими. Где-то сразу, а где-то поначалу хотели численность нарастить, обучиться.
Дмитрий Журко
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Дм. Журко (15.09.2005 23:19:28)
|
|
Дата
|
16.09.2005 01:41:02
|
Re: В печати...
Приветствие
>Добрый вечер.
>>А 5-8 т это какой современный ТАНК?
>
>Wiesel как пример. Более старый Scorpion с последышами. Танк носимый вертолётом. Притом не Ми-26, отнюдь.
А визель разве танк? А насчет скорпиона вы бы еще Т-38 вспомнили!
>>Так требование ж.д.габарита было всегда. Даже сверхтяжелые имели ж.д. габарит.
>
>Да. Но для особых случаев могут быть особые приёмы. Скажем, перемена гусениц или даже съём пары -- T28. Можно, скажем, башню отдельно возить или на боку, коль приспичит.
Не понял, это шибко надо?
>>Только я не понял, где сегодня "средние"? Примеров бы из мирового танкостроения.
>
>TAM, Vikkers Мк 3, Т-55ММММ. Впрочем, почти никто не видит в них непременного смысла. Танк для сложных условий.
Это современные танки? Или вспомним сюда же Т-34?
>>А сверхтяжелые - это кто?
>
>Вне этой классификации. Возможно даже Merkava mark последний -- сверхтяжёлая.
Не понял, почему?
>>Только вы забыли, что "тяжелый танк" у нас имел вполне себе функциональную нишу по применению. он назывался ТЯЖЕЛЫЙ танк ПРОРЫВА, ТЯЖЕЛЫЙ танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Откуда явствовала и масса танка и его назначение.
>
>В мирное время цена за один танк перестала быть такой уж важной, число танков и число их экипажей захотелось уменьшить, и почти все танки стали такими. Где-то сразу, а где-то поначалу хотели численность нарастить, обучиться.
Как-то все же не вполне понимаю.
Подпись
|
От
|
UFO
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 13:24:34)
|
|
Дата
|
15.09.2005 14:59:06
|
В чем-то согласен, в чем-то - нет.
Приветствую Вас!
>Если сейчас ввести классификацию танков по массе, то М-1 окажется тяжелым, а Т-72 - средним
Это смотря как вводить. Наши ОБТ весят на уровне ИС-2.
Супостатные на уровне Тигра и Тигра Б.
У нас ИС считался тяжелым.
У супостатов Тигер.
>>Абрамс НЕ тяжелый танк, а Т-72 НЕ средний танк.
>>Они оба ОБТ разных концептов и поколений.
>Что также не более чем условное наименование
Main Battle Tank
и наш
Основной Боевой Танк
это одно и то же. Это массовые стандартные машины для оснащения подавляющего большинства танковых частей.
>>АБРАМС, ЛЕО-2 и Челленджер, - это развитие концепции
>>Тигра и Пантеры - "противотанковых" танков качественного
>>превосходства, которые должны были остановить нашу лавину
>>по Пути к Ла-Маншу.
>Они появились по-разному. "Челленджер" появился после "Чифтена" и "Центуриона". Он -"протививотанковый".
Чифтен и Центурион - реакция англичан на мокрые памперсы
от Пантеры и Тигра, следовательно, корни ихнии в нем.
>А вот до "Леопарда II" был "Леопард I", который никак в эту концепцию не ложится. И АМХ-30 тоже
Да, это фантазии на тему Т-34. Были признаны вредными :-)
>>Последний наш танк качественного превосходства - Т-10. Дальше у нас пошел унисекс. Какая из этих концепций верна, наша или западная, показала бы только ВВ-3, и НИЧТО БОЛЬШЕ. К счастью, она в "ТОМ ВИДЕ" не состоялась.
>Любой интенсивный конфликт без ЯО показал бы их достоинства и недостатки
Нет. И еще раз нет. ОБТ и MBT - танки для ВВ3, то есть
ядерной, и с применением УСЕГО, что есть.
>>В "чистом поле", один на один, при равной подготовки экипажей, без влияния внешних факторов, "лоб в лоб", при чисто "артиллерийском бое", ИМХО у перечисленных западных агрегатов больше шансов порвать
>Потому что средний танк и потомок его советский ОБТ - машина оперативного прорыва.
Насчет среднего танка, - спорно. А то, что, начиная
с Т-44 до Т-80 - один концепт, - согласен.
> А для прорыва тактического, да еще для доламывания "противотанковых" танков в обороне, нужен тяжелый танк, способный выдержать обстрел и раздавить мощью
Вот его-то и похерили, решив не прорывать рубежи, а испепелять их ядреной дрыной.
>>Т-72, чем наоборот. Единственное, чего совершенно не представляю, как эту картину меняют наши ТУР-сы.
>Применимы только от обороны, с места. Никак бы не повлияли
Не уверен. Слыхал, что ТУР-с эффективен до 5 км.
На этой дальности, ИМХО, траблы с точностью даже
у 120 мм нарезной дрыной англичан.
С уважением, UFO.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
UFO (15.09.2005 14:59:06)
|
|
Дата
|
15.09.2005 16:05:02
|
Re: В чем-то...
>>А вот до "Леопарда II" был "Леопард I", который никак в эту концепцию не ложится. И АМХ-30 тоже
>Да, это фантазии на тему Т-34. Были признаны вредными :-)
Это потому что их так сделали. Т-54 никто вредным не признавал
>>Любой интенсивный конфликт без ЯО показал бы их достоинства и недостатки
>Нет. И еще раз нет. ОБТ и MBT - танки для ВВ3, то есть >ядерной, и с применением УСЕГО, что есть.
Такой войны не було. А вот арабо-израильские, индо-пакистанские и африканскию сюжеты случались, причем весьма интенсивные.
А для войны с ЯО существенно только одно: сколько танков уцелеет и сможет проехать по печеному стеклу
>>Применимы только от обороны, с места. Никак бы не повлияли
>Не уверен. Слыхал, что ТУР-с эффективен до 5 км.
>На этой дальности, ИМХО, траблы с точностью даже >у 120 мм нарезной дрыной англичан.
Но на Европейском ТВД таких дистанций нет. Опять же, в лоб и таким калибром - несерьезно
>С уважением, UFO.
С уважением
|
От
|
Болдырев К
|
|
К
|
UFO (15.09.2005 14:59:06)
|
|
Дата
|
15.09.2005 15:48:44
|
Re: В чем-то...
>
>Не уверен. Слыхал, что ТУР-с эффективен до 5 км.
>На этой дальности, ИМХО, траблы с точностью даже
>у 120 мм нарезной дрыной англичан.
>С уважением, UFO.
Ну, вроде, как англичане поставили один из рекордов поражения танка из танковой пушки - т-55 с 5500 м (ЕМНИП).
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Болдырев К (15.09.2005 15:48:44)
|
|
Дата
|
16.09.2005 11:12:11
|
Re: В чем-то...
>Ну, вроде, как англичане поставили один из рекордов поражения танка из танковой пушки - т-55 с 5500 м (ЕМНИП).
С 5100 м. Какой танк был поражен - трудно сказать наверняка.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:09:21)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:17:21
|
А Су-25Т с плазмогенератором? (-)
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Дм. Журко (14.09.2005 22:17:21)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:22:17
|
Re: А Су-25Т...
А разве на Су-25Т их установка предусмотрена?
|
От
|
Danilmaster
|
|
К
|
Mayh3M (14.09.2005 22:09:21)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:14:54
|
Вы случаем не в "параллельном" мире живете?? :) (-)
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Danilmaster (14.09.2005 22:14:54)
|
|
Дата
|
14.09.2005 22:18:07
|
Re: Вы случаем...
Нет.
Естественно это гипотетический случай. По своей сути он аналогичен тому положению, в котором оказались Т-72 в Ираке например...
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Чобиток Василий (14.09.2005 11:50:48)
|
|
Дата
|
14.09.2005 16:35:05
|
[2Игорь Куртуков] Тяжелые танки и их место
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Дык это процесс непрерывный. Любой массово производимый танк устаревает быстрее, чем изчезает из войск. Следовательно ситуация, когда у нас войска в своей массе укомплектованы устаревшим танком - нормальна (или типична).
Но в войну этот процесс идет быстрее. Соответственно есть три пути решения проблемы:
а) глубокая модернизация (см. эволюцию Pz.III, Pz.IV, Шермана и Т-34)
б) смена на новую модель (Пантера)
в) вкрапление в войска мелкосерийной вундервафли (Тигры и ИСы).
В мирное время это менее актуально, соответственно пункт "в)" представляется нецелесообразным для реализации в мирное время.
>Отсюда с неизбежностью следует вывод о необходимсти иметь в войсках танк качественного усиления.
В ходе войны, возможно, это потребуется. А может и не потребоваться. Особенно в свете того, что армия в сравнении с WWII поменяла облик и реализация вкраплений вундервафлей представляется сомнительным делом.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Чобиток Василий (14.09.2005 11:50:48)
|
|
Дата
|
14.09.2005 15:59:25
|
[2Исаев Алексей] продолжим флейм про тяжелые танки?
>О том, что нужна была БГМ, балансирующая защиту, вооружение, скорость и цену в звонкой монете. Эта БГМ - ОБТ.
Нет, эта БГМ - танк. Любой. Они все "балансируют" эти характеристики (и ряд других). Просто весы разные. Ничего в этом плане интересного ОБТ не приносит. Принципиальное свойство ОБТ только в том что он должен заменить собой всю тяжелую бронетехнику.
Характерной иллюстрацией является то, что вначале Т-64 звался средним танком, это уже ПОТОМ обозвали его основным. Причем и тут никакой последовательности, потому что продолжали при этом иметь на вооружении и легкие и тяжелые танки.
>Надежность низкая. Нормальный тяжелый танк для нашей промышленности это нерешаемая задача.
Алексей, вообще-то подобные презрительные высказывания совершенно не делают тебе чести, особенно учитывая что проблемы с надежностью тяжелых танков испытывали все строившие их державы. Англичане скажем их смогли в целом разрешить уже крепко после того как перешли на челленджеры (нового времени челленджеры естественно). А сколько теплых слов можно встретить в плане надежности например о М103?
Я уж не говорю о том что это высказывание на самом деле полностью тождественно высказыванию "нормальный танк для нашей промышленности нерешаемая задача". В частности уж заведомо верно высказывание "нормальный Т-64 для нашей промышленности нерешаемая задача". Такшта...
>Почему не имеет? У нас есть экономический ресурс на танки. Можно их потратить на заведомый ацтой и на 65-тонные вундервафли. А можно на сбалансированную машину.
Это ты о Т-64? Бугага. Особенно "в звонкой монете" интересный баланс получился :)
>Ну и что? Это тоже нормально.
В каком смысле "нормально"? В смысле "все так делают"?
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
А о чем спор идет?
Здравствуйте!
Можете пояснить?
Танк должен быть хорошо бронированным, с мощным орудием, очень подвижным, технологичным и дешевым. Такого не бывает...
Есть два решения:
1) делать дорогие машины (мощная броня, мощное орудие) и совместно с ними более технологичные массовые средние танки.
2) искать компромиссное решение - ОБТ
в СССР решили, что п.2 более верный.
и что? пока я вижу ошибкой олько прекращение опытно-конструкторских работ по тяжелым танкам. этот опыт похоже просто потеряли.
надо вводить критерии по которым мы сравниваем две стратегии производства танков, при этом принимать во внимание эконономические, производственные, военно-тактические и прочие аспекты.
а иначе о чем спорить? я хочу иметь Феррари, чтобы иногда погонять, Джип, чтобы ездить на дачу, Майбах, чтобы ездить в ресторан, и Ауди А4, чтобы ездить на работу. а реально приходится везде ездить на Жигулях :)
С уважением, Дмитрий
|
От
|
DVK
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 09:06:52)
|
|
Дата
|
15.09.2005 09:29:58
|
Хотя, если честно
>2) искать компромиссное решение - ОБТ
>в СССР решили, что п.2 более верный.
мне кажется, термин ОБТ у нас был применен уже по факту.
оба-на, а мы оказывается ОБТ сделали, и не один даже, а целых три!
доводилось слышать что какую-то авиационную ракету приняли на вооружение, которую нельзя было эксплуатировать, т.к. "забыли" про ее тех.обслуживание.
в общем, хоть в СССР и была плановая экономика, но планировать не умели. в прочем как и сейчас :(
не умеем мы предлагать концепции и добиваться их реализаций. или я не прав? (хотелось бы ошибаться)
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 09:29:58)
|
|
Дата
|
15.09.2005 12:29:16
|
Термин не наш.
>мне кажется, термин ОБТ у нас был применен уже по факту.
Как и БМП, и БТР. Это main battle tank.
У нас вычитали концепцию из иностранного журнала в секретке и подвели эту теоретическую базу под отказ от танка качественного превосходства.
А общий упадок военной теории в 1960-х гг. в связи с отказом от прорыва обороны конвенционным оружием дал повод для дурной экономии.
С уважением
|
От
|
DVK
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 12:29:16)
|
|
Дата
|
15.09.2005 12:45:41
|
А кто вообще занимался "военным строительством" в СССР?
Здравствуйте!
про MBT - я знаю :) потому и добавил пост :)
Складывается впечатление, что только и делали, что искали ответ Западу.
Как-то бессистемно все делалось...
Вот свежий пример - про подводные лодки?
Зачем? Почему? а надо ли?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1100584.htm
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 12:45:41)
|
|
Дата
|
15.09.2005 13:14:56
|
Партия и Правительство, вообще-то :)
>Как-то бессистемно все делалось...
Причем стоило появиться собственной теоретической наработке - тут же кто-нибудь читал в секретке статью из иностранного журнала и придумывал новый концепт. Основанное на опыте тут же отвергалось как замшелое, модно-иностранное принималось и внедрялось как правильное
>Вот свежий пример - про подводные лодки?
>Зачем? Почему? а надо ли?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1100584.htm
Надо-надо. Береговая оборона, блокада проливов
>С уважением, Дмитрий
С уважением
|
От
|
DVK
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 13:14:56)
|
|
Дата
|
15.09.2005 17:10:11
|
Re: Партия и...
Здравствуйте!
Вот например пришел Батурин - объединили РВСН с ВКС.
Чуть ли не через пару месяцев взяли и разделили обратно.
Кто за это ответил? Партия (сорри, Семья :) ) и Правительство?
Должна быть персональная ответственность и персональный почет.
А так - бардак. Коллективная ответственность. В лучшем случае - во всем виноват Чубайс или иной козел отпущения... Но это меня уже понесло в сторону :)
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.09.2005 15:59:25)
|
|
Дата
|
14.09.2005 16:27:53
|
Re: [2Исаев Алексей]...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Твоя проблема в том что ты не учитываешь того, что воюют оргструктуры, а не танки сами по себе. Куда ты будешь засовывать свои вундервафли? Распылять по соединениям СВ? Сводить в батальоны аки "тигриные"?
>>О том, что нужна была БГМ, балансирующая защиту, вооружение, скорость и цену в звонкой монете. Эта БГМ - ОБТ.
>Нет, эта БГМ - танк. Любой. Они все "балансируют" эти характеристики (и ряд других). Просто весы разные. Ничего в этом плане интересного ОБТ не приносит.
Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.
>Принципиальное свойство ОБТ только в том что он должен заменить собой всю тяжелую бронетехнику.
Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%). Соответственно машина обязательно массовая, заменяющая разнобой типов, имевшихся в соединениях воюющих стран в WWII.
>Характерной иллюстрацией является то, что вначале Т-64 звался средним танком, это уже ПОТОМ обозвали его основным. Причем и тут никакой последовательности, потому что продолжали при этом иметь на вооружении и легкие и тяжелые танки.
Это уже была формальность. Первый ОБТ это ИМХО Пантера.
Легкие танки шли в разведподразделения, а не как "двушки" и БТ в начале ВОВ в танковые батальоны.
И колись откуда ты черпаешь сведения? Из поливов экс-воротил?
>>Надежность низкая. Нормальный тяжелый танк для нашей промышленности это нерешаемая задача.
>Алексей, вообще-то подобные презрительные высказывания совершенно не делают тебе чести,
А что делать, если это так? Промышленность СССР была слабее промышленности ведущих промышленных стран Запада. Соответственно делать предельные машины, какими являются тяжелые танки, было сложно всем, а нам в особенности. Соответственно если у других были сложности, то у нас Т-35 не мог переехать бревно, от КВ плевались, а ИС-3 проходил УКН.
>Я уж не говорю о том что это высказывание на самом деле полностью тождественно высказыванию "нормальный танк для нашей промышленности нерешаемая задача". В частности уж заведомо верно высказывание "нормальный Т-64 для нашей промышленности нерешаемая задача". Такшта...
Не тождественно. Т.к. нагрузки, мощности, требования к материалам и точности изготовления ниже. Именно из-за меньшей массы, которая в неявном виде определяет и стоимость, и сложность разработки и производства.
Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.
>>Почему не имеет? У нас есть экономический ресурс на танки. Можно их потратить на заведомый ацтой и на 65-тонные вундервафли. А можно на сбалансированную машину.
>Это ты о Т-64? Бугага. Особенно "в звонкой монете" интересный баланс получился :)
Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?
>>Ну и что? Это тоже нормально.
>В каком смысле "нормально"? В смысле "все так делают"?
И это тоже. Но главное - это проще чем иметь узкозаточенные на определенный круг задач машины. Т.к. эти заточенные могут попасть в переплет.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
|
|
Дата
|
15.09.2005 12:38:24
|
Re: [2Исаев Алексей]...
>Твоя проблема в том что ты не учитываешь того, что воюют оргструктуры, а не танки сами по себе. Куда ты будешь засовывать свои вундервафли? Распылять по соединениям СВ? Сводить в батальоны аки "тигриные"?
Смотрим Миддельдорфа. Включаются в танковый батальон как средство качественного усиления
>Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.
Максимизирует только лоб и башню. В остальном - типичный средний танк
>Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%). Соответственно машина обязательно массовая, заменяющая разнобой типов, имевшихся в соединениях воюющих стран в WWII.
Концепция исходит из того, что прорыв обороны достигается ударом ЯО, и можно обойтись без броневого щита при ее преодолении. Отсюда огромные потери в 1973 г.
И почему западные ОБТ к 1980-м годам плавно подросли за 50 тонн?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
|
|
Дата
|
14.09.2005 18:19:38
|
Re: Встряну
Здравствуйте, уважаемый Алексей.
>Твоя проблема в том что ты не учитываешь того, что воюют оргструктуры, а не танки сами по себе. Куда ты будешь засовывать свои вундервафли? Распылять по соединениям СВ? Сводить в батальоны аки "тигриные"?
На полное вооружение ГСВГ, скажем. Как штурмовые подразделения с особым оснащением. Им как раз поначалу противостояли б M103, Conqueror и Chieftain, что не так важно, как показательно.
>Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.
Простота производства от массы зависит не прямо отнюдь. Наши ОБТ часто не были «простыми в производстве». Ну, разве что Т-72 поначалу и Т-55. Умеренный рост массы упрощает многие беды конструкторов и технологов. Полагаете что Т-64 был бы непременно проще и дешевле развития Т-10 на похожем уровне?
>Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%). Соответственно машина обязательно массовая, заменяющая разнобой типов, имевшихся в соединениях воюющих стран в WWII.
А получилось-то наоборот: разнобой только усилился.
>Это уже была формальность. Первый ОБТ это ИМХО Пантера.
Первый MBT это тот танк, о котором именно так написали в печати. Скорее всего американский или британский. ОБТ это концепция строительства танков, а не какой-то образец. Panther могла бы стать ОБТ, если б немцы придерживались таких взглядов, а они не придерживались, вроде.
Под облик MBT подходит любой тяжёлый быстроходный танк, то есть не Т-64А, но Panther или ИС. Но только тогда, когда их станут использовать как основные.
>Не тождественно. Т.к. нагрузки, мощности, требования к материалам и точности изготовления ниже. Именно из-за меньшей массы, которая в неявном виде определяет и стоимость, и сложность разработки и производства.
Меньшая масса потребовала НА ДЕЛЕ разработки пресловутого АЗ и МЗ, сверхплотных дизелей и ходовых частей. Да ещё и -- по мнению некоторых экспертов -- комплекса управляемого вооружения для стрельбы через ствол, чтоб возможности сровнять с настоящими MBT, массой за 50 т.
>Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.
Танк КВ не был «гумном», а был началом целого направления, всех последующих ИС. Вот только времени на это потребовалось больше. Пожалуй, его не стоило торопиться выпускать.
>...Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?
Никто такого утверждать не может, так как танка не было. Однако 65-итонный танк имел возможность быть и равной с Т-64 стоимости, так как источники экономии явно есть.
Дмитрий Журко
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
|
|
Дата
|
14.09.2005 17:40:17
|
Re: [2Исаев Алексей]...
Приветствие
>А что делать, если это так? Промышленность СССР была слабее промышленности ведущих промышленных стран Запада. Соответственно делать предельные машины, какими являются тяжелые танки, было сложно всем, а нам в особенности. Соответственно если у других были сложности, то у нас Т-35 не мог переехать бревно, от КВ плевались, а ИС-3 проходил УКН.
Так Леш, УКН проходили все. И ИС-3 и ИС-2 и Т-44 и ИСУ-152 и СУ-100 и даже Т-34
Главная задача УКН - довести танки, имеющие ресурс службы в военное время требованиям службы в мирное время. Просто с ИС-3 надрюкались сильно. Их-то хотели первоклассными сделать. Не было в конце 1940-х никого взамен в первую линию. ИС-4 таки дорог был. Т-10 еще не подоспел.
>Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.
Леш, да не был КВ откровенным гумном. Разным он был. Но в НАСТУПЛЕНИИ оказался менее удачным, чем в обороне и главным образом из-за веса.
>Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?
А почему именно 65-тонный? Был еще 55-тонный Т-10. Были "770", хоть они тебе и не нравятся. Просто ИС-7 был для своего времени прорывом. Ездящей лабораторией. И движок и пучковый торсион и КПП и пушка и многослойная броня (хоть до нее фактически не дошли). И досылатель. И ночной прицел и система коллектовной дистанционной наводки. И активный снаряд. Много чего в планах по ИС-7 должно было начаться и перенесено потом на 1955-й.
Подпись
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
М.Свирин (14.09.2005 17:40:17)
|
|
Дата
|
14.09.2005 19:40:04
|
Re: [2Исаев Алексей]...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Главная задача УКН - довести танки, имеющие ресурс службы в военное время требованиям службы в мирное время. Просто с ИС-3 надрюкались сильно.
Это я и имел в виду. Что с ИС-3 было больше всего проблем в этом направлении.
>ИС-4 таки дорог был.
Что неудивительно для тяжелого танка и является еще одним аргументом против них.
>>Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.
>Леш, да не был КВ откровенным гумном. Разным он был. Но в НАСТУПЛЕНИИ оказался менее удачным, чем в обороне и главным образом из-за веса.
В обороне он был еще хуже из-за плохих маршевых характеристик. Поэтому-то и снят был с конвейера в 1942 г.
>>Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?
>А почему именно 65-тонный?
Это тезис Василий танкой выставмл - 65-тонный танк.
>Просто ИС-7 был для своего времени прорывом. Ездящей лабораторией. И движок и пучковый торсион и КПП и пушка и многослойная броня (хоть до нее фактически не дошли). И досылатель. И ночной прицел и система коллектовной дистанционной наводки. И активный снаряд. Много чего в планах по ИС-7 должно было начаться и перенесено потом на 1955-й.
Да мало ли перспективного опытняка было. На Т-28 даже гидротрансмиссию испытывали. Но весь вопрос в том, "сколько стоит" и "сможем ли делать в серии". Планетарную коробку Т-50 имел и как это сказалось на его выпуске?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.09.2005 19:40:04)
|
|
Дата
|
14.09.2005 23:29:20
|
Re: [2Исаев Алексей]...
Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Главная задача УКН - довести танки, имеющие ресурс службы в военное время требованиям службы в мирное время. Просто с ИС-3 надрюкались сильно.
>
>Это я и имел в виду. Что с ИС-3 было больше всего проблем в этом направлении.
Дак почему? Потому, что он мог годиться на участие в первых рядах "передовой советской молодежи". Потому, что у него наилучшая зашищенность с передних ракурсов была.
>>ИС-4 таки дорог был.
>
>Что неудивительно для тяжелого танка и является еще одним аргументом против них.
Леш, беда-то в том, что ИС-4 был в полтора раза дороже, чем ИС-3 был. Дороже даже, чем Т-10 первых серий!!!! А стоимость его модернизации - вдвое дороже. При этом на массовую 50-тонную платформу но в перегрузе чуток не встает.
>>>Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.
>>Леш, да не был КВ откровенным гумном. Разным он был. Но в НАСТУПЛЕНИИ оказался менее удачным, чем в обороне и главным образом из-за веса.
>
>В обороне он был еще хуже из-за плохих маршевых характеристик. Поэтому-то и снят был с конвейера в 1942 г.
А причем тут маршевые характеристики и оборона? Да и снят был КВ, а принят КВ-1С, потом - КВ-85 и ИС. Тае что гумна не вижу.
>>Просто ИС-7 был для своего времени прорывом. Ездящей лабораторией. И движок и пучковый торсион и КПП и пушка и многослойная броня (хоть до нее фактически не дошли). И досылатель. И ночной прицел и система коллектовной дистанционной наводки. И активный снаряд. Много чего в планах по ИС-7 должно было начаться и перенесено потом на 1955-й.
>
>Да мало ли перспективного опытняка было. На Т-28 даже гидротрансмиссию испытывали. Но весь вопрос в том, "сколько стоит" и "сможем ли делать в серии". Планетарную коробку Т-50 имел и как это сказалось на его выпуске?
Да гидротрансмиссия загадкой тогда не была. Даже на "126" она имела место бытьи ПКП, как ты правильно гвовришь былпа в серии на Т-50, но она же была еще и на Т-34. Только вот приводить тут конструктивные решения Т-50 некорректно. Его конструкция к прекращению его выпуска не имеет никакого отношения. Движка нет - танк накрылся.
Подпись
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
М.Свирин (14.09.2005 23:29:20)
|
|
Дата
|
15.09.2005 16:52:16
|
Re: [2Исаев Алексей]...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Дак почему? Потому, что он мог годиться на участие в первых рядах "передовой советской молодежи". Потому, что у него наилучшая зашищенность с передних ракурсов была.
А может потому, что двигатель об днище бился?
Сам же говорил, что англо-американцы боялись ИС-3 до тех пор пока не уквидели его в деле на Ближнем востоке.
>>Что неудивительно для тяжелого танка и является еще одним аргументом против них.
>Леш, беда-то в том, что ИС-4 был в полтора раза дороже, чем ИС-3 был. Дороже даже, чем Т-10 первых серий!!!! А стоимость его модернизации - вдвое дороже.
А почему? Потому что сделали попытку сделать танк по немецкому стандарту, с планетарной КПП на 50-тонную машину.
>При этом на массовую 50-тонную платформу но в перегрузе чуток не встает.
Соответственно предложенные Василием 65-тонные "железные капуты" создадут массу проблем для всех, начинаная с железнодорожников.
>>В обороне он был еще хуже из-за плохих маршевых характеристик. Поэтому-то и снят был с конвейера в 1942 г.
>А причем тут маршевые характеристики и оборона?
Как при чем? Оборона это выжидание в глубине и выдвижение к месту удара противника.
>Да и снят был КВ, а принят КВ-1С, потом - КВ-85 и ИС. Тае что гумна не вижу.
Часть производственных мощностей КВ все равно отдали под Т-34.
>>Да мало ли перспективного опытняка было. На Т-28 даже гидротрансмиссию испытывали. Но весь вопрос в том, "сколько стоит" и "сможем ли делать в серии". Планетарную коробку Т-50 имел и как это сказалось на его выпуске?
>Да гидротрансмиссия загадкой тогда не была.
Только в серии ее делать у нас не могли. Никак.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.09.2005 16:52:16)
|
|
Дата
|
15.09.2005 18:09:35
|
Re: [2Исаев Алексей]...
Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Дак почему? Потому, что он мог годиться на участие в первых рядах "передовой советской молодежи". Потому, что у него наилучшая зашищенность с передних ракурсов была.
>
>А может потому, что двигатель об днище бился?
>Сам же говорил, что англо-американцы боялись ИС-3 до тех пор пока не уквидели его в деле на Ближнем востоке.
Да не больше у него двигатель об днище бился (ты наверное хотел сказазать о землю?), чем у ИС-122. И от 1946 г (старт УКН ИС-3) до "судного дня" еще долго дожить надо и ПТС сильно подросли.
>>Леш, беда-то в том, что ИС-4 был в полтора раза дороже, чем ИС-3 был. Дороже даже, чем Т-10 первых серий!!!! А стоимость его модернизации - вдвое дороже.
>
>А почему? Потому что сделали попытку сделать танк по немецкому стандарту, с планетарной КПП на 50-тонную машину.
Об том и спич, что таки ИС-3 более перспективным был по части оснащения первых линий.
>>При этом на массовую 50-тонную платформу но в перегрузе чуток не встает.
>
>Соответственно предложенные Василием 65-тонные "железные капуты" создадут массу проблем для всех, начинаная с железнодорожников.
Это так. Они МОГЛИ создать проблемы раньше. Сейчас (точнее - примерно с середины 1970-х) 70-тонная платформа по типу немецкой SS - норма для отечественного МПС. В 1950-60-е мы их поручали только 60-тонными и только из ГДР.
>>>В обороне он был еще хуже из-за плохих маршевых характеристик. Поэтому-то и снят был с конвейера в 1942 г.
>>А причем тут маршевые характеристики и оборона?
>
>Как при чем? Оборона это выжидание в глубине и выдвижение к месту удара противника.
Тем не менее в обороне на них особых нареканий в НКТП не замечено. Вот с НАСТУПЛЕНИЯМИ пошли и нарекания.
>>Да и снят был КВ, а принят КВ-1С, потом - КВ-85 и ИС. Тае что гумна не вижу.
>
>Часть производственных мощностей КВ все равно отдали под Т-34.
Дак почему? Потому, что площади позволяли, а СТЗ-то мы лишились. Где было еще Т-34 делать? Уралмаш еще только перестраивается на производство танков. Только ЧКЗ может быстро начать выпуск Т-34, так как кадры, движки, броня и механообработка таки есть. И два цеха с недособранным конвейером имеются. Так что все прелести в лице ЧКЗ имеем.
Кстати, ты как-то упустил момент, что КВ-1С приняли на вооружение после решения о прекращении производства КВ и переводе ЧКЗ на производство Т-34.
>>>Да мало ли перспективного опытняка было. На Т-28 даже гидротрансмиссию испытывали. Но весь вопрос в том, "сколько стоит" и "сможем ли делать в серии". Планетарную коробку Т-50 имел и как это сказалось на его выпуске?
>>Да гидротрансмиссия загадкой тогда не была.
>
>Только в серии ее делать у нас не могли. Никак.
Да не совсем так. Гидротрансмиссия поддвижной спецустановки Кожевникова (см. Рис.) испытывалась и отрабатывалась с 1934 по 1940 г.
Была выпущена серией 30 экз для грузовика ЗИС-5 и ЗИС-6 (мощностью 55 до 60 л.с.)в конце 1940. В том же году отработана и даже в начале 1941 г. изготовлена серией в 50 экз для танка Т-26-1 (мощностью до 150 л.с.) на заводе 174. Недостаток оной трансмиссии в том, что в готовом виде она была непригодна для танков массой выше 15 т, танк Т-50 имел двигатель мощностью 250 л.с. и потому на нем ы опытном порыдке трансмиссия не испытывалась. Работы по более мощной гидротрансимссии (до 300 л.с.) прекращены в связи с войной.
Проблемы с оной возникли при массе танков свыше 30 тн и мощностью двигуна свыше 500 л.с. Но это было сильно позже.
Подпись
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
|
|
Дата
|
14.09.2005 17:31:54
|
Re: [2Исаев Алексей]...
>Твоя проблема в том что ты не учитываешь того, что воюют оргструктуры, а не танки сами по себе. Куда ты будешь засовывать свои вундервафли? Распылять по соединениям СВ? Сводить в батальоны аки "тигриные"?
Зачем я буду изобретать колесо? Оргструктуры с тяжелыми танками нами были разработаны и успешно применены в реальных боях.
>Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.
Ничего он не максимизирует. Т-64 строился под ограничение массы 36 т. И имел ту защиту которую сумел при этом иметь. О какой максимизации идет речь? Чтобы максимизировать защиту надо отталкиваться не от предельной массы а от уровня защищенности. Это характерно для тяжелых танков.
>Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%).
Ну то есть в СССР ОБТ никогда не было на самом деле? Потому что что-то я не наблюдаю в истории СССР машины которой оснащались все подвижные соединения.
> заменяющая разнобой типов
Это шутка была, да? Кто у нас "заменил разнобой типов", неужто Т-64? Да ведь своей неподъемностью для страны Т-64 *гарантировал* что он *никогда* не станет ОБТ в этом определении. О чем говорить, у нас до 80 годов основными танками были Т-55 и Т-62. То есть те самые средние.
>И колись откуда ты черпаешь сведения? Из поливов экс-воротил?
Какие именно сведения?
>А что делать, если это так? Промышленность СССР была слабее промышленности ведущих промышленных стран Запада. Соответственно делать предельные машины, какими являются тяжелые танки, было сложно всем, а нам в особенности.
ОБТ тоже является предельной машиной, и мы с этой задачей тоже так и не справились. Потому что то что у нас получилось, назвать "О" язык не поворачивается. Моя модель как раз позволяет не пытаться получать танки второй линии посредством оскопления танков первой линии (как вышло в случае Т-64 - Т-72), а делает для обеих задач нормальные полноценные машины.
> Соответственно если у других были сложности, то у нас Т-35 не мог переехать бревно, от КВ плевались, а ИС-3 проходил УКН.
То есть уровень недостатков непрерывно снижался, не так ли? И потом, ты явно плохо знаешь что из себя представлял М103, если полагаешь что американцы с ними имели меньше трудностей чем мы со своими танками. И во-вторых, а что, УКН только ИС-3 проходил? Т-34-85 и Т-44 нет?
>Не тождественно. Т.к. нагрузки, мощности, требования к материалам и точности изготовления ниже. Именно из-за меньшей массы, которая в неявном виде определяет и стоимость, и сложность разработки и производства.
Какие-то требования ослабляются, какие-то вырастают. Скажем требования миниатюризации основных компонентов, требования поддержания массовости производства и так далее. В частности Т-64 по последнему критерию явно требованию ОБТ не удовлетворял, то есть иными словами был "гумном".
>Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?
Даже пусть он будет вдвое дороже (хотя естественно не будет). Зато их нам надо вчетверо меньше.
>И это тоже. Но главное - это проще чем иметь узкозаточенные на определенный круг задач машины. Т.к. эти заточенные могут попасть в переплет.
"Переплет" - это реалии войны. Сделать машину, которая будет в состоянии исправить неграмотность пользующихся ей людей, невозможно.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Re: [2Исаев Алексей]...
Здравствуйте !
Василий, а вам не приходит в голову, что ваши идеи уже принимались до войны.
У нас должен был быть массовый и прогрессивный Т-50, а тяжелые Т-34 и КВ для усиления.
В итоге "массовый и прогрессивный" банально не смогли запустить, а с тяжелыми КВ-ИС всю войну был чистый гимор в стиле "я тебя опять переделаю". Срамно сказать, но немцы Пантер сделали больше, чем мы ИСов.
Может поэтому по итогам войны и была сделана ставка на мощный средний танк? Как попытка повторить успех 34-ки?
С уважением, tsa.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.09.2005 17:31:54)
|
|
Дата
|
14.09.2005 19:32:59
|
Re: [2Исаев Алексей]...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Зачем я буду изобретать колесо? Оргструктуры с тяжелыми танками нами были разработаны и успешно применены в реальных боях.
Воооот! Сразу начинаешь отделываться общими словами. Когда были применены? В WWII? так лицо армии изменилось. Поэтому спрашиваю, какую из старых структур ты хочешь воспроизвести и зачем.
>>Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.
>Ничего он не максимизирует. Т-64 строился под ограничение массы 36 т. И имел ту защиту которую сумел при этом иметь.
...с учетом того, что "негр-заряжающий" был заменен АЗ.
>О какой максимизации идет речь? Чтобы максимизировать защиту надо отталкиваться не от предельной массы а от уровня защищенности. Это характерно для тяжелых танков.
Тяжелые максимизируют и уровень защиты (причем не нужные борта тоже), и уровень вооружения. На выходе 65-тонный дорогущий и сложный монстр.
>>Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%).
>Ну то есть в СССР ОБТ никогда не было на самом деле? Потому что что-то я не наблюдаю в истории СССР машины которой оснащались все подвижные соединения.
В СССР не было ОБТ? И Т-64, и Т-72, и Т-80 это ОБТ. Соответственно Т-72 это бюджетный/мобилизационный вариант ОБТ первой линии(ГСВГ).
>> заменяющая разнобой типов
>Это шутка была, да?
Почему? Разнобой это легкие-средние-тяжелые в рамках одного механизированного соединения (танковой дивизии, советского корпуса или бригады). Вместо них идет ОБТ. Легким машинам место в разведке и спецподразделениях.
>>И колись откуда ты черпаешь сведения? Из поливов экс-воротил?
>Какие именно сведения?
Про "печальную сказку на ночь"(тм) в целом.
>>А что делать, если это так? Промышленность СССР была слабее промышленности ведущих промышленных стран Запада. Соответственно делать предельные машины, какими являются тяжелые танки, было сложно всем, а нам в особенности.
>ОБТ тоже является предельной машиной, и мы с этой задачей тоже так и не справились.
Этот тезис неочевиден. Имелась линейка ОБТ с варьированием цены, соответствующая задачам.
>Потому что то что у нас получилось, назвать "О" язык не поворачивается. Моя модель как раз позволяет не пытаться получать танки второй линии посредством оскопления танков первой линии (как вышло в случае Т-64 - Т-72), а делает для обеих задач нормальные полноценные машины.
Твоя модель предусматривает наличие "оскопленных" танков как массового образца и 65-тонных вундервафель. Непонятно только зачем (будет понятнее, если опишешь оргструктуры).
>> Соответственно если у других были сложности, то у нас Т-35 не мог переехать бревно, от КВ плевались, а ИС-3 проходил УКН.
>То есть уровень недостатков непрерывно снижался, не так ли?
То есть танк вышел из ворот завода убогим.
>И потом, ты явно плохо знаешь что из себя представлял М103, если полагаешь что американцы с ними имели меньше трудностей чем мы со своими танками.
так я об этом и говорю: если уж развитые страны имели такие проблемы, то у нас будут мега-проблемы.
>И во-вторых, а что, УКН только ИС-3 проходил? Т-34-85 и Т-44 нет?
Это была модернизация или УКН?
>Какие-то требования ослабляются, какие-то вырастают. Скажем требования миниатюризации основных компонентов, требования поддержания массовости производства и так далее.
Вооот - массовость производства. Которая тоже обеспечивает проседание цены.
>В частности Т-64 по последнему критерию явно требованию ОБТ не удовлетворял, то есть иными словами был "гумном".
Его мало выпустили? Т-64 был даже по советским меркам массовым.
>>Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?
>Даже пусть он будет вдвое дороже (хотя естественно не будет).
Будет, если не в разы дороже. См. цену Тигера.
>Зато их нам надо вчетверо меньше.
... а остальных танкистов мы посадим в "Визели". Так?
>>И это тоже. Но главное - это проще чем иметь узкозаточенные на определенный круг задач машины. Т.к. эти заточенные могут попасть в переплет.
>"Переплет" - это реалии войны. Сделать машину, которая будет в состоянии исправить неграмотность пользующихся ей людей, невозможно.
"переплет" это реалии типовой задачи. Когда осуществляется переход от наступления к обороне и обратно, от этих видов действий - к маршу. Противник в процессе одной операции, соответственно, меняется.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.09.2005 19:32:59)
|
|
Дата
|
14.09.2005 20:34:09
|
Re: [2Исаев Алексей]...
>Воооот! Сразу начинаешь отделываться общими словами. Когда были применены? В WWII? так лицо армии изменилось. Поэтому спрашиваю, какую из старых структур ты хочешь воспроизвести и зачем.
Основных вариантов три. Первый, цельнотяжелые танковые дивизии и цельносредние танковые и мотострелковые. Второй, тяжелые полки в средних дивизиях. Наконец третий, отдельные тяжелые полки придаваемые в усиление. Что именно выбрать - надо смотреть. Не моей опять же зарплаты. Но совершенно не понимаю что так изменилось "в лице армии" что это перестанет работать.
>...с учетом того, что "негр-заряжающий" был заменен АЗ.
Ну и? На среднем танке установка АЗ не позволяет религия?
>Тяжелые максимизируют и уровень защиты (причем не нужные борта тоже)
Что значит "максимизируют борта"? И на М103, и на Конкерэре, и на ИС-7 бронирование вполне себе дифференцированное.
> На выходе 65-тонный дорогущий и сложный монстр.
Который оправдывает свою стоимость и сложность на поле боя.
>В СССР не было ОБТ? И Т-64, и Т-72, и Т-80 это ОБТ.
То есть потребовалось три разношерстных ряда и десятки разношерстных модификаций чтобы заткнуть все дыры. Это не ОБТ отнюдь.
> Соответственно Т-72 это бюджетный/мобилизационный вариант ОБТ первой линии(ГСВГ).
Мобилизационный вариант - это вариант который делается в мобпериод. Т-72 делался в мирное время. Причем что характерно, "ОБТ первой линии" на первую линию (ЗГВ) как раз совершенно не хватило. Пришлось половине первой линии на Т-72 рассекать.
>Почему? Разнобой это легкие-средние-тяжелые в рамках одного механизированного соединения (танковой дивизии, советского корпуса или бригады). Вместо них идет ОБТ.
Угу. Причем временами Т-64А и Т-80Б служат в одной дивизии. И чем это прости отличается от смеси Т-70 и Т-34?
>Про "печальную сказку на ночь"(тм) в целом.
Я это "черпаю" не из одного какого-то источника, а из общей пестрой и поражающей воображение своей иррациональностью мозаики.
Все эти жалкие потуги харьковчан и тагильчан разобраться, кто же из них больше вреда стране нанес и в какой последовательности просто достали.
>Этот тезис неочевиден. Имелась линейка ОБТ с варьированием цены, соответствующая задачам.
Нет. Имелась линейка от балды, под которую по мере сил пытались подгонять задачи.
>То есть танк вышел из ворот завода убогим.
Это, вообще-то, типично и от массы танка мало зависит.
>так я об этом и говорю: если уж развитые страны имели такие проблемы, то у нас будут мега-проблемы.
У нас они всяко будут, какие танки не избери.
>Это была модернизация или УКН?
УКН. Модернизации тут ни причем, ИС-3 тоже модернизировались.
>Вооот - массовость производства. Которая тоже обеспечивает проседание цены.
Незначительное.
>Его мало выпустили? Т-64 был даже по советским меркам массовым.
Их выпустили недостаточно. Т.е. следовательно мало. Много не могли.
>Будет, если не в разы дороже. См. цену Тигера.
Частность.
>... а остальных танкистов мы посадим в "Визели". Так?
Нет, не так. Визели не обеспечивают поражение ОБТ противника, которое я потребовал от средних танков.
>"переплет" это реалии типовой задачи. Когда осуществляется переход от наступления к обороне и обратно, от этих видов действий - к маршу. Противник в процессе одной операции, соответственно, меняется.
Поменяется и состав сил. Не вижу нигде необходимости универсальности. Как ты сказал "лицо армии меняется", если перешедшая к обороне средняя тд не справится, им в конце концов можно скинуть с вертолетов противотанкистов с ПТРК.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.09.2005 20:34:09)
|
|
Дата
|
15.09.2005 16:26:06
|
Разве броня Т-64 не защищала от снарядов L7?
Как я понял за аксиому принята недостаточная защищенность отечественных ОБТ от снарядов современных им западных пушек? А она была, эта незащищенность, для устранения которой по Вашему требовалось вместо ОБТ выпускать элитных 65-тонных монстов? Насколько я помню, все наши ОБТ на момент создания были малоуязвимы с лобовых ракурсов от огня созданных тогда же западных танковых пушек.
"Если разницы нет, то зачем платить больше?"(С)
Или по Вашему 65 тонные агрегаты позволили бы обеспечивать устойчивость к огню не только современных им (созданных одновременно с ними), но и перспективных (созданных после уяснения потенциальными противниками сложившейся ситуации) средств борьбы с танками?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Алекс Антонов (15.09.2005 16:26:06)
|
|
Дата
|
15.09.2005 16:35:09
|
Лоб башни Т-64 пушка L7 по слухам брала. (-)
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.09.2005 16:35:09)
|
|
Дата
|
15.09.2005 17:02:59
|
При бронепробиваемости порядка 80 мм под углом 60" на дистанции 2000 метров?
...Как было выяснено, БПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм). Бронебойно-фугасный снаряд L35A2 и его израильский аналог при попадании в монолитную броню толщиной 80 мм, установленной под углом 60 град., давал отколы на тыльной поверхности брони в форме диска диаметром до 200 мм и толщиной до 20 мм, которым наносились поражения внутри танка как вторичным снарядом. Разнесенные и комбинированные преграды танков Т-64 и Т-72 бронебойно-фугасным снарядом не поражались. Были отмечены низкие осколочные действия бронебойно-фугасных снарядов при попадании в грунт. В дополнение хотелось бы добавить, что аналогичные испытания, проведенные над американскими боеприпасами (БПС М392А2), показали еще более низкую пробивную способность, чем у английского снаряда. В свете этого ставятся под сомнение доклады израильских военных о якобы тысячах уничтоженных сирийских и египетских танков Т-54 и Т-55 в ходе Войны Судного Дня на Синайском полуострове и Голанских высотах.
[...]
...В 70-е годы 105 мм пушки с балистикой L7 получили APFSDS-T боеприпасы М735 (израильский аналог М111) с нач. скоростью 1455 м/с, отношением длины к калибру сердечника- 12:1 и бронепробиваемостью 150 мм/60 град на 2000 м. Защита советских танков разумеется была слабовата для такого снаряда - ВЛД корпуса танков Т-64/Т-72/Т-80 - 80мм+105(СТБ)+20мм и Т-72А - 60мм+105(СТБ)+50мм. Были сделаны вполне правильные выводы - все танки Т-64/Т-72/Т-80 получили К ВЛД дополнительные стальные листы толщиной 16 или 20 мм, ВЛД танка Т-62М стала комбинированной многослойной.Танк Т-72Б принятый на вооружение в 1985 г. имел совершенно другую конструкцию лба башни (по сравнению с Т-72/Т-72М)- с блоками многослойной защиты. В настоящее время на западе на вооружении имеется 105 мм APFSDS-T снаряд с сердечником из обедненного урана- M774..."
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.09.2005 20:34:09)
|
|
Дата
|
15.09.2005 16:23:36
|
Re: [2Исаев Алексей]...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Основных вариантов три. Первый, цельнотяжелые танковые дивизии и цельносредние танковые и мотострелковые. Второй, тяжелые полки в средних дивизиях. Наконец третий, отдельные тяжелые полки придаваемые в усиление. Что именно выбрать - надо смотреть.
Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам. Распыление тоже не выход, см. КВ, которые отставали на марше (вместе с убогими Т-60/70) и воевать приходилось Т-34.
>Не моей опять же зарплаты.
Это очень хорошая позиция: обругать, а по конкретике вспомнить про зарплату, замок в Куршавеле итп. Люди как раз вопросами боевого применения задавались и принимали решение об оснащении СВ ОБТ.
>Но совершенно не понимаю что так изменилось "в лице армии" что это перестанет работать.
100 % моторизация. Если в ВОВ была толпа из 90 % пехотных соединений и тонкая прослойка из 10 % танковых, то в ядерную эпоху 100 % соединений стали механизированными. Соответственно потребовалось бОльшее число танков.
>>...с учетом того, что "негр-заряжающий" был заменен АЗ.
>Ну и? На среднем танке установка АЗ не позволяет религия?
Тогда давай уж и дальномер поставим и получим ОБТ. :-)
>>Тяжелые максимизируют и уровень защиты (причем не нужные борта тоже)
>Что значит "максимизируют борта"? И на М103, и на Конкерэре, и на ИС-7 бронирование вполне себе дифференцированное.
Да, но при этом наращивается бортовая броня, которая ОБТ не нужна(см. Абрамса с 80-мм бортом).
>> На выходе 65-тонный дорогущий и сложный монстр.
>Который оправдывает свою стоимость и сложность на поле боя.
Если он доберется до того поля боя, где решается судьба операции. А не отстанет на марше, будет брошен из-за технических неисправностей или просто попадет в котел.
>>В СССР не было ОБТ? И Т-64, и Т-72, и Т-80 это ОБТ.
>То есть потребовалось три разношерстных ряда и десятки разношерстных модификаций чтобы заткнуть все дыры. Это не ОБТ отнюдь.
Потребовалось загрузить разные заводы, только и всего. Балансируя ценой и ТВД применения танка.
>> Соответственно Т-72 это бюджетный/мобилизационный вариант ОБТ первой линии(ГСВГ).
>Мобилизационный вариант - это вариант который делается в мобпериод. Т-72 делался в мирное время.
Хорошо, сменим термин на "удешевленный". Так устроит?
>Пришлось половине первой линии на Т-72 рассекать.
Где? Поднимите мне веки! Или имеются в виду союзники по ОВД?
>>Почему? Разнобой это легкие-средние-тяжелые в рамках одного механизированного соединения (танковой дивизии, советского корпуса или бригады). Вместо них идет ОБТ.
>Угу. Причем временами Т-64А и Т-80Б служат в одной дивизии. И чем это прости отличается от смеси Т-70 и Т-34?
Неверная аналогия. Скорее как Т-34-76 и Т-34-85 в одном соединении. Что вполне допустимо и возможно.
>>Про "печальную сказку на ночь"(тм) в целом.
>Я это "черпаю" не из одного какого-то источника, а из общей пестрой и поражающей воображение своей иррациональностью мозаики.
Понимаешь, если вдруг посещает мысль "ну ту-у-упые", то я обычно бегу к зеркалу и ищу тупого там. Т.е. скорее всего не все факторы учитываются. Ты, например, не учитываешь вопросов организации и боевого применения в масштабе соединений.
>Все эти жалкие потуги харьковчан и тагильчан разобраться, кто же из них больше вреда стране нанес и в какой последовательности просто достали.
А не надо эти поливы всерьез воспринимать. УВЗ пиарит свою технику для индуев.
>>Этот тезис неочевиден. Имелась линейка ОБТ с варьированием цены, соответствующая задачам.
>Нет. Имелась линейка от балды, под которую по мере сил пытались подгонять задачи.
Это твоя иллюзия. Отчетливо видно разделение соединений, вооруженных разными типами танков между разными ТВД. Т.е. распределение ресурсов(измеряемых рублями) между противниками разной устойчивости и уровня опасности.
>>То есть танк вышел из ворот завода убогим.
>Это, вообще-то, типично и от массы танка мало зависит.
Зависит. ДЛя тяжелдой машины вследствие больших нагрузок сделать те же агрегаты сложнее.
>>так я об этом и говорю: если уж развитые страны имели такие проблемы, то у нас будут мега-проблемы.
>У нас они всяко будут, какие танки не избери.
Только надо оперировать не абсолютными, а относительными величинами. Так вот в случае тяжелых 65-тонных вундервафлей этих проблем будет больше, чем с ОБТ.
>>Это была модернизация или УКН?
>УКН. Модернизации тут ни причем, ИС-3 тоже модернизировались.
Опять же абсолютные и относительные величины: по ИС-3 УКН было больше и они носили критичный характер.
>>Вооот - массовость производства. Которая тоже обеспечивает проседание цены.
>Незначительное.
Процентов на 30. Мало?
>>Его мало выпустили? Т-64 был даже по советским меркам массовым.
>Их выпустили недостаточно.
Недостаочно для чего? Для всех СВ? Так и не надо бабло тратить на слабых противников.
>Т.е. следовательно мало. Много не могли.
Правильно, так как балансировали между ценой, возможностями производства и ТТХ.
>>Будет, если не в разы дороже. См. цену Тигера.
>Частность.
Никакая не частность. Т-34 и КВ показывают те же соотношения.
>>... а остальных танкистов мы посадим в "Визели". Так?
>Нет, не так. Визели не обеспечивают поражение ОБТ противника, которое я потребовал от средних танков.
С Тоу - обеспечивают. Давай ими вооружим и забабахаем 80-тонную мега-вундервафлю (с благородным безумием в глазах).
>Поменяется и состав сил. Не вижу нигде необходимости универсальности. Как ты сказал "лицо армии меняется", если перешедшая к обороне средняя тд не справится, им в конце концов можно скинуть с вертолетов противотанкистов с ПТРК.
Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть. И расчитывать придется только на себя. См. ВОВ и действия мехсоединений обеих сторон. Причем эти примеры надо будет помножить на динамику изменения обстановки в 100% механизированных армиях. Так что не надо авантюризма.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.09.2005 16:23:36)
|
|
Дата
|
15.09.2005 17:21:28
|
Re: [2Исаев Алексей]...
>Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам.
А может и не привести. Потому что с чего они вдруг "сосут"? Средние танки как я уже сказал должны обеспечивать поражение ОБТ противника (а 115-мм пушка это позволяла делать до середины 80-х годов даже несмотря на полный застой в боеприпасах!)
> Люди как раз вопросами боевого применения задавались и принимали решение об оснащении СВ ОБТ.
"Все было совсем не так" (с)
>100 % моторизация. Если в ВОВ была толпа из 90 % пехотных соединений и тонкая прослойка из 10 % танковых, то в ядерную эпоху 100 % соединений стали механизированными. Соответственно потребовалось бОльшее число танков.
Чему концепция "средний+тяжелый" соответсвует КУДА лучше чем "ОБТ", не так ли?
>Тогда давай уж и дальномер поставим и получим ОБТ. :-)
Не получим. На защищенности и соответственно массе экономим.
>Да, но при этом наращивается бортовая броня, которая ОБТ не нужна(см. Абрамса с 80-мм бортом).
Естественно она ОБТ еще как нужна! (см.расклад поражений иракских танков в Буре). Вот только легкий ОБТ не может ее себе позволить.
>Если он доберется до того поля боя, где решается судьба операции. А не отстанет на марше, будет брошен из-за технических неисправностей или просто попадет в котел.
Чего с ним не случится если он будет нормально сделан и у нас будет нормальная информационная обеспеченность. Кончай меня жупелами 41 года пугать. То у нас видите ли лицо армии изменилось, то у нас все как раньше. Определись уж.
>Потребовалось загрузить разные заводы, только и всего. Балансируя ценой и ТВД применения танка.
Зелен виноград :) Выдача реального положения дел за желаемое.
>Где? Поднимите мне веки! Или имеются в виду союзники по ОВД?
Ну что ты :) Намекну - ГСВГ не равно ЗГВ :)
>Неверная аналогия. Скорее как Т-34-76 и Т-34-85 в одном соединении. Что вполне допустимо и возможно.
Как интересно. Если турбина и чемодан в одном соединении это "допустимо и возможно", какие проблемы иметь там скажем КВ и Т-34 с почти одинаковым дизелем? Т-64 просто по определению от Т-80 отстанет, неужели не понятно.
>Понимаешь, если вдруг посещает мысль "ну ту-у-упые", то я обычно бегу к зеркалу и ищу тупого там. Т.е. скорее всего не все факторы учитываются. Ты, например, не учитываешь вопросов организации и боевого применения в масштабе соединений.
Леш, да какие "тупые"-то? Ничего другого кроме подобного безобразия при Хрущеве получиться никак не могло.
>А не надо эти поливы всерьез воспринимать. УВЗ пиарит свою технику для индуев.
Угу. А Харьков для паков. Вот только "борьба за приоритеты в танкостроении" возрастом отнюдь не один год и не десять.
>Это твоя иллюзия. Отчетливо видно разделение соединений, вооруженных разными типами танков между разными ТВД.
Так что там насчет советских войск на Т-72 в Чехословакии. Чем этот ТВД "более другой" чем ГДР, просвети.
>Зависит. ДЛя тяжелдой машины вследствие больших нагрузок сделать те же агрегаты сложнее.
Это когда разница между машиной 5 т и 50 т. А когда 40 т и 55 т - ситуация может быть и обратной.
>Только надо оперировать не абсолютными, а относительными величинами. Так вот в случае тяжелых 65-тонных вундервафлей этих проблем будет больше, чем с ОБТ.
Но нужно нам их гораздо меньше (повторяюсь вроде, нет?)
>Опять же абсолютные и относительные величины: по ИС-3 УКН было больше и они носили критичный характер.
Ну и что. УКН вообще ни о чем не свидетельствуют, это просто подготовка танка к мирной службе в первую очередь. У танка мирного времени совсем другие приоритеты.
>Процентов на 30. Мало?
Спустя 10-15 лет непрерывного выпуска.
>Недостаочно для чего? Для всех СВ? Так и не надо бабло тратить на слабых противников.
Для "первой линии" недостаточно.
>>Нет, не так. Визели не обеспечивают поражение ОБТ противника, которое я потребовал от средних танков.
>
>С Тоу - обеспечивают. Давай ими вооружим и забабахаем 80-тонную мега-вундервафлю (с благородным безумием в глазах).
Паясничать не стоит, убедительность от этого не вырастает. Ракетное вооружение как основное для танка не годится. Мы в это вдоволь наигрались, отсюда и ублюдочные "ОБТ" выползли между прочим. А вовсе не из "баланса ТТХ" и прочих чудных песен.
>Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть.
Руки.сис.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.09.2005 16:23:36)
|
|
Дата
|
15.09.2005 17:20:05
|
А почему тяжелый танк должен быть медленным?
>Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам. Распыление тоже не выход, см. КВ, которые отставали на марше (вместе с убогими Т-60/70) и воевать приходилось Т-34.
Вот что нам пишет герр Миддельдорф в 1950-х гг.:
"В качестве стандартного образца вооружения танкового батальона и бронетанковых войск вообще можно принять средний танк весом 40 т с дизельным двигателем воздушного охлаждения, имеющим удельную мощность порядка 20 л. с. на тонну веса. Опыт немецкой армии показывает, что следует отдать предпочтение маневренности и подвижности танка, а также бронепробиваемости танковой пушки, нежели броневой защите. Танк с 90-мм пушкой и бронекорпусом соответствующей формы будет превосходить подобные танки противника по эффективности вооружения, не уступая им по другим характеристикам. Дальнейшее увеличение калибра пушки привело бы к уменьшению подвижности танка и возимого боекомплекта, что не может быть компенсировано ни большей дальностью стрельбы, ни более эффективным одиночным выстрелом. Преимущества, [79] вытекающие из дальнейшего увеличения калибра, могут проявиться лишь в период сближения танков перед боем, а недостатки могут быть компенсированы увеличением маневренности и умелым использованием местности. Однако слабые стороны танков с более крупным орудием будут сказываться на всех этапах боя и при различных способах их боевого применения.
Наряду со стандартным типом танка на вооружение может быть принят тяжелый танк весом около 55 т с более мощным вооружением и более сильной броневой защитой. Тяжелые танки, являясь основным ударным средством танкового батальона, должны составлять его ядро и обеспечивать поддержку рот средних танков. Лобовая броня тяжелого танка должна обеспечивать защиту от огня противотанковых орудий любого калибра на любой дистанции. Необходимо, чтобы калибр пушки тяжелого танка был не менее 105 мм.
...
Из этих требований к среднему и тяжелому танкам логически вытекает вывод о рациональной организации танкового батальона. Он должен состоять из трех рот средних и одной роты тяжелых танков по 15—20 машин [80] в каждой. С учетом командирских и штабных машин такой батальон будет иметь в общей сложности около 80 танков".
>>Поменяется и состав сил. Не вижу нигде необходимости универсальности. Как ты сказал "лицо армии меняется", если перешедшая к обороне средняя тд не справится, им в конце концов можно скинуть с вертолетов противотанкистов с ПТРК.
>Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть. И расчитывать придется только на себя. См. ВОВ и действия мехсоединений обеих сторон. Причем эти примеры надо будет помножить на динамику изменения обстановки в 100% механизированных армиях. Так что не надо авантюризма.
Они будут заниматься только этим. Потому что подвижный эшелон в условиях 100% моторизации/механизации - это не танки, а десант на вертолетах. То есть танк возвращается к своей первоначальной роли - подвижная бронированная пушка в порядках пехоты
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 17:20:05)
|
|
Дата
|
15.09.2005 17:22:51
|
А кто такой Миддельдорф? (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.09.2005 17:22:51)
|
|
Дата
|
15.09.2005 17:42:50
|
Да был такой, немецкий опыт обобщал
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html
С уважением
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 17:42:50)
|
|
Дата
|
15.09.2005 17:45:18
|
Вот я и спрашиваю
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
"Кто такой Миддельдорф?"
В каких "котлах" бился, какими соединениями командовал, имеет ли Риттеркрейц и "нож с вилкой" к нему и за какие заслуги.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.09.2005 17:45:18)
|
|
Дата
|
15.09.2005 18:31:15
|
Re: Вот я...
>В каких "котлах" бился, какими соединениями командовал, имеет ли Риттеркрейц и "нож с вилкой" к нему и за какие заслуги.
Меллентин вот заслуги имел и даже в котле побывал. Однако рассказывал сказки о создании в СССР сверхнизкого танка-жабы, в котором механик лежит
Гудериан и вовсе именит - а какие штаты проектировал? 400 танков на дивизию - и точка
Так что этио не аргумент
Миддельдорф же пишет следующее:
"Источниками для написания данной книги явились:
— наиболее важные материалы отдела боевой подготовки бывшего Генерального штаба Сухопутных войск, в первую очередь указания по боевой подготовке и доклады, содержащие обобщение боевого опыта;
— многочисленные документы бывшей пехотной школы в Деберице и бывших бронетанковых школ в Вюнсдорфе и Бергене;
— военные труды, вышедшие в послевоенные годы в нашей стране и за границей;
— личный опыт, а также собственные записи автора и его сотрудников". http://militera.lib.ru/h/middeldorf/pre2.html
Хойзингер дает справку:
"Многолетняя служба автора на командных должностях и в качестве офицера Генерального штаба на Восточном фронте, а также работа референтом по обобщению тактического опыта в Генеральном штабе Сухопутных войск способствовали успешному выполнению этой трудной задачи"
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
|
|
Дата
|
14.09.2005 16:47:49
|
УКН - это что? (-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
mpolikar (14.09.2005 16:47:49)
|
|
Дата
|
14.09.2005 17:09:22
|
Программа устранения конструктивных недостатков.
Здравствуйте !
После войны её так или иначе прошли почти все наши танки.
С уважением, tsa.
Не "танкист" но встряну....
Приветсвую!
>>О том, что нужна была БГМ, балансирующая защиту, вооружение, скорость и цену в звонкой монете. Эта БГМ - ОБТ.
*********************************
? ИМХО баланса достичь не смогла ни одна страна. Если смогла привидите пример.
При этом окромя баланса существует приоритеное качество которым при "балансировке" пренебрегают....
>Нет, эта БГМ - танк. Любой. Они все "балансируют" эти характеристики (и ряд других). Просто весы разные. Ничего в этом плане интересного ОБТ не приносит. Принципиальное свойство ОБТ только в том что он должен заменить собой всю тяжелую бронетехнику.
*************************************
ИМХО ключевое "должен"
>Характерной иллюстрацией является то, что вначале Т-64 звался средним танком, это уже ПОТОМ обозвали его основным. Причем и тут никакой последовательности, потому что продолжали при этом иметь на вооружении и легкие и тяжелые танки.
****************************************
ПИАР и Попил... как мне это из корабельной рубки видно....
>>Надежность низкая. Нормальный тяжелый танк для нашей промышленности это нерешаемая задача.
****************************************
Зажигательно... Любая задача по созданию боевой техники рещаема, вопрос в цене за данное решение.
>Алексей, вообще-то подобные презрительные высказывания совершенно не делают тебе чести, особенно учитывая что проблемы с надежностью тяжелых танков испытывали все строившие их державы. Англичане скажем их смогли в целом разрешить уже крепко после того как перешли на челленджеры (нового времени челленджеры естественно). А сколько теплых слов можно встретить в плане надежности например о М103?
********************************
Ээээ можно вопрос? какая надежность имеется в виду?
надежность в мирное время когда на каждый чих прибегают гномы с завода или в военное когда "сломалось - выброси"?
>Я уж не говорю о том что это высказывание на самом деле полностью тождественно высказыванию "нормальный танк для нашей промышленности нерешаемая задача". В частности уж заведомо верно высказывание "нормальный Т-64 для нашей промышленности нерешаемая задача". Такшта...
>>Почему не имеет? У нас есть экономический ресурс на танки. Можно их потратить на заведомый ацтой и на 65-тонные вундервафли. А можно на сбалансированную машину.
>
>Это ты о Т-64? Бугага. Особенно "в звонкой монете" интересный баланс получился :)
******************************************
т-64 сбалансированный... звучит гордо.... а доказать его баланс можно?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Чобиток Василий (14.09.2005 11:50:48)
|
|
Дата
|
14.09.2005 15:51:21
|
Re: [2М.Свирин] Не
Приветствие
>Привет!
>>>После написания книги кардинально изменился мой уровень знания про Т-64 - Т-72, поэтому я имею возможность оценивать сказанное по этой теме.
>>
>>Вась, прости, но я вижу обратное. Ты просто зациклен на том, что УВЗшники списывали все у Харьковчан.
>
>Брехня. Я не зациклен на этом и не утверждаю, что все списывали. Более того, многое харьковчане брали у уральцев.
Уже лучше.
>Но кое-что уральцы реально списывали, а потом, что уже гнусно, стали выдавать как свои собственные гениальные идеи.
А вот жтот тезис нуждается в доказательствах.
>>Причем даже по датам не попадаешь.
>
>По каким?
ПО датам испытаний прототипа Т-72 и Т-64 с дизелем.
>>>Все, что я хочу: справедливого отношения.
>>
>>Дак и давай его найдем. Чем тебя не устраивает мнение Ю.П.Костенко? Почему ты считаешь, что путь создания много более дорогого Т-64, который обладал спорно лучшими качествами по сравнению с Т-72 и ценой в разы большей справедливым?
>
>Сам по себе вопрос бредовый. Т-64 создавался когда Т-72 не было. Да, он был в два раза дороже, чем Т-62, но это же новая машина!
Начал создаваться. Точнее - ЗАДУМЫВАЛСЯ. А вот Зверев разрешил работы со 172 именно после того, как Т-64 затормозился.
>В сравнении с Т-72. Разница стоимости шасси этих машин МИНИМАЛЬНА. Всю жизнь Т-64 был дороже Т-72 исключительно потому, что на текущий момент времени на Т-64 стояла более совершенная СУО, чем на Т-72. При этом тенденция развития этих машин шла к тому, что цена Т-72 приближалась к Т-64.
Итак. ШАССИ да. Но серийный ДВИЖОК в 1965-м стоил дороже в пять-семь раз.
>Так Т-72Б и Т-64Б1 стоили уже ОДИНАКОВО.
Опять де не совсем и для этого сколько лет потребовалось? И сколько Т-64А в серии выпущено?
>>А я уловил только эти члова в "Парадоксах".
>
>А я не только. Потому что ты не в теме и до тебя дошла только общая мысль, а что она основана на резуновских методах не увидел.
Я в теме. Но обвинять кого-то в резунизме только на основании того, что он показывает те или иные собития в выгодном ДЛЯ СЕБЯ свете я бы не стал. Это было и задолго до Резуна и будет сильно после его смерти.
>Например, из какого пальца авторы высосали, что достижением Урала есть приоритет в изначальной установке электромашинного привода башни на Т-72, чем он удачно отличался от Т-64?
Это надо у авторов спрашивать, но я думаю, что возможно это проистекает из опытов над Т-54-С. Тут, правда, СанСаныч еще на Урале был.
>Ведь это же прямая ложь. Ты знаешь об этом или просто не в теме?
Я просто "пока не в теме". Да и не интересна мне сия тема, так как все в указанный перид делалось не благодаря, а вопреки. И я стою в указанный период на стороне УВЗ, а не Харькова.
>>Почему ты отрицаешь мнение кубинцев о Т-64?
>
>Брехня. Я не отрицал мнение кубинцев. Более того, я подтвердил их мнение по некоторым вопросам. А где была сказана неправда - опроверг.
>>Причем отрицаешь априори?
>
>Брехня. Это ты за меня отрицаешь априори. Я говорю правду.
Какую? Ты пока говоришь ее голословно, причем смотри какое у тебя отношение к окружающим: "брехня!" Это главный довод?
>- Высокая ремонтопригодность ХЧ Т-64 и низкая Т-72 - правда;
На чем основана? Поговори на эту тему с Сережей Суворовым
>- Васокая эффективность подвески Т-64 - правда;
Откуда сие следует?
>- Пониженная надежность подвески Т-64 - тоже правда
>- Но более высокая надежность амортизаторов Т-64 - и это правда;
Тут вопросов нет.
>- Пониженная надежность и тепловая перегруженность двигателя Т-64 - правда;
>- МЗ превосходит АЗ - правда;
Смотря в чем.
>- Грязная жопа Т-64 - правда, но это проблема только для эстетов.
И как все сказанное опровергает главные доводы "парадоксов"?
>>Да нет никакого слива. Просто когда-то родилось устойчивое впечателние, что это был не наш танк. А сегодня кто-то его озвучил в ТИВ.
>
>Могут быть разные мнения. Но могут быть и разные способы его подачи.
Ну и надо мириться с ними и пытаться понять, о чем же оняе дяди сказали?
>>Я вот вообще стою на третьей стороне баррикад, так как считаю и Т-64 и Т-72 ОДИНАКОВО ПОГАНЫМИ. А вот Т-55 мне нравится таки больше.
>
>Дело вкуса. Мне, например, "Запор без ушей" нравится больше "Волги" и что?
А то, что по мнению дяди Юры Костенко с момента прихода к власти Хрущева поговорка "Порядок в танковых войсках" перестала иметь место быть и сменилась беспорядком.
>>Что тут поделать?
>
>Что тебе поделать? Воздержаться от комментариев по этому поводу. Ты человек для любителей очень авторитетный, знающий. Поэтому если именно ты будешь по этой теме, по которой не в теме, высказывать свое частное мнение, не имеющее достаточных оснований, то будет больше вреда, чем пользы.
Это еще почему? Мое "не имеющее достаточных оснований" мнение дазируется на мнении весьма компетентных людей. Собстенно, я никогда не скрываю, каких и что они сказали. Так почему если высказывание Ю.П.Костенко озвучит Веня Пупкин, оно прозвучит как надо, я а если я, то нет.
Ты переоцениваешь меня. Я уже никто в мире любителей танков.
>>А ты кричишь, чтобы все не слушали меня, я, дескать не в курсе.
>
>Именно. С остальными любыми я просто спорю. Про тебя говорю, чтобы не слушали. Почему - см. выше.
Откуда можно сделать неправильный вывод.
>>Может и так, но таки я имел счастье сидеть за рычагами Т-55 и Т-62. И разговаривал с экипажем.
>
>И я имел это "счастье". Но за рычагами Т-64 и Т-72 был много более счастлив.
Я в этом не сомневаюсь.
>>Та вот я уверен, что реальный современный бой средний наводчик на Т-64, равно как и на Т-72, нормально выдержать не в состоянии.
>
>Имею другие сведения.
Да как тебе будет угодно, но опровергни такое заявление:
"Как показали совместные испытания, наличие в составе экипажа танка заряжающего разгружает командира орудия по крайней мере вдвое, облегчает процесс их обучения и переподготовки и уменьшает число грубых ошибок экипажа при проведени стрельб в сложных условиях..." Догадайся, это кто писал и о каком танке? И какой завод возражал таким образом:
"Автоматизированное заряжание позволяет значительно увеличить скорострельность танка без исправления наводки и уменьшает людские потери при прорыве полос обороны, обработанных ОМП"
>>Собственно, поэтому я и не люблю Т-64 и Т-72. Но ТАНКИСТЫ почему-то не любят Т-64 больше.
>
>Понимаешь, Миша, не все. Танкисты - те же юзеры софта. Кто привык работать с конкретным софтом, тому аналогичный непонятен, неудобен и хуже. А среди танкистов много больше привыкших к Т-72, что вполне понятно, только с этой точки зрения танкистов, предпочитающих Т-72, должно быть больше. Поэтому мнение таких танкистов надо узнавать начиная с того, на какой танк учился, на каких и когда служил, после чего уже и фильтровать их частное мнение относительно конкретных машин.
Вась. Я тебе так скажу. Среди моих знакомых - профессионалов-танкистов (то-есть тех, что служили или учились и служили на танках согласно твоему определению НЕ ЛЮБИТЕЛЯ) пока НЕТ НИ ОДНОГО, что служили на Т-64 и отзывались бы о них с добротой.
Тут есть некоторая аналогия с И-16. Можно с пеной у рта говорить о хорошести И-16 в плане маневренных качеств, но ветераны что воевали на И-16 чаще таки ругали его. Норовистым был и И-16 и не менее норовистым Т-64.
Но Т-64 был к тому же еще и "всесоюзной комсомольской стройкой", в которую было вбухано ужас сколько. И главное - исходное задание, иметь танк массой 36 т. не выполнено. И почему же СанСаныч так упорно говорил, что не умеет делать тяжелые танки, когда уже при Брежневе ему предложили пересмотреть ТТТ и поднять вес танка до 40 тн?
Просвети меня для начала в этом вопросе, так как все остальные уже растут из него.
Глядишь, И В ТЕМУ МЕНЯ ВВЕДЕШЬ.
Подпись
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
М.Свирин (14.09.2005 15:51:21)
|
|
Дата
|
14.09.2005 20:08:11
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>>Но кое-что уральцы реально списывали, а потом, что уже гнусно, стали выдавать как свои собственные гениальные идеи.
>
>А вот жтот тезис нуждается в доказательствах.
В свое время в ТиВ почитаешь.
>>>Причем даже по датам не попадаешь.
>>
>>По каким?
>
>ПО датам испытаний прототипа Т-72 и Т-64 с дизелем.
Попадаю.
>>Сам по себе вопрос бредовый. Т-64 создавался когда Т-72 не было. Да, он был в два раза дороже, чем Т-62, но это же новая машина!
>
>Начал создаваться. Точнее - ЗАДУМЫВАЛСЯ. А вот Зверев разрешил работы со 172 именно после того, как Т-64 затормозился.
Блин, Миша, 172 начали делать, когда 342 уже несколько лет в серии был!
>>В сравнении с Т-72. Разница стоимости шасси этих машин МИНИМАЛЬНА. Всю жизнь Т-64 был дороже Т-72 исключительно потому, что на текущий момент времени на Т-64 стояла более совершенная СУО, чем на Т-72. При этом тенденция развития этих машин шла к тому, что цена Т-72 приближалась к Т-64.
>
>Итак. ШАССИ да. Но серийный ДВИЖОК в 1965-м стоил дороже в пять-семь раз.
А шасси, включающее этот движок, столько же.
А стоимость гитары Т-64, например, ниже стоимости гитары Т-72 ровно на стоимость той самой гитары, которой у Т-64 нет ;-)))
>>Так Т-72Б и Т-64Б1 стоили уже ОДИНАКОВО.
>
>Опять де не совсем и для этого сколько лет потребовалось? И сколько Т-64А в серии выпущено?
А разница в стоимости равноценных Т-64 и Т-72 была минимальной. И нисколько лет для этого не понадобилось.
>>Например, из какого пальца авторы высосали, что достижением Урала есть приоритет в изначальной установке электромашинного привода башни на Т-72, чем он удачно отличался от Т-64?
>
>Это надо у авторов спрашивать,
Не надо это у них спрашивать. Они тупо утверждают, что ЭМУ на Т-64 не стоят, а на Т-72 поставили сразу, вот же какие молодцы!
Оба утверждения ложны, т.е. вранье. Потому, что:
1) На первых Т-72 стоял гидравлический механизм поворота, точно такой же, как на Т-64.
2) Гидравлика на на Т-64 была заменена на ЭМУ вместе с новым стабилизатором.
3) После установки ЭМУ на Т-64, его поставили и на Т-72.
>но я думаю, что возможно это проистекает из опытов над Т-54-С. Тут, правда, СанСаныч еще на Урале был.
Пофиг откуда ты думаешь оно проистекает. Ложное утверждение ложно и с этим ничего не поделаешь.
>>Ведь это же прямая ложь. Ты знаешь об этом или просто не в теме?
>
>Я просто "пока не в теме". Да и не интересна мне сия тема,
Я знаю, ты раньше об этом говорил. Потому и предупреждаю народ, чтобы тебя не слушали - ты слушал одну сторону и ты ее сторонник:
>Какую? Ты пока говоришь ее голословно, причем смотри какое у тебя отношение к окружающим: "брехня!" Это главный довод?
Доводы вполне даю. Но не выкладывать же их сейчас в развернутом виде, пока статья не опубликована. Ты же сам выпендриваться начал, когда "Компоновка" в И-нете появилась, а в ТиВ не погнушались. Кстати, к лучшему - я ее весьма улучшил ;)
>>- Васокая эффективность подвески Т-64 - правда;
>
>Откуда сие следует?
Миша, я не попугай. В ветке, ушедшей в архив, я об этом говорил. А лучше книжку про Т-64 открой, там дан развернутый анализ ОБС Т-64.
>>- МЗ превосходит АЗ - правда;
>
>Смотря в чем.
Да, смотря в чем, но по совокупности свойств - превосходит, опять же см. ветку в архиве.
>>- Грязная жопа Т-64 - правда, но это проблема только для эстетов.
>
>И как все сказанное опровергает главные доводы "парадоксов"?
Ээээ... "В главном они правы". Какие вопросы там "главные"?
Их главный вопрос: кого назначить вредителем.
>>Могут быть разные мнения. Но могут быть и разные способы его подачи.
>
>Ну и надо мириться с ними и пытаться понять, о чем же оняе дяди сказали?
Я понял. Они назвали конкретных вредителей. Духу не хватило назвать среди них Морозова, но к этому все подведено.
Вывод: дяди эти - козлы, не смотря на регалии и заслуги.
>>Дело вкуса. Мне, например, "Запор без ушей" нравится больше "Волги" и что?
>
>А то, что по мнению дяди Юры Костенко с момента прихода к власти Хрущева поговорка "Порядок в танковых войсках" перестала иметь место быть и сменилась беспорядком.
Дался вам этот Хрущов!!! Очнитесь, дяди, 430-й делали, когда и Хрущовым еще не пахло.
>Да как тебе будет угодно, но опровергни такое заявление:
>"Как показали совместные испытания, наличие в составе экипажа танка заряжающего разгружает командира орудия по крайней мере вдвое, облегчает процесс их обучения и переподготовки и уменьшает число грубых ошибок экипажа при проведени стрельб в сложных условиях..." Догадайся, это кто писал и о каком танке? И какой завод возражал таким образом:
>"Автоматизированное заряжание позволяет значительно увеличить скорострельность танка без исправления наводки и уменьшает людские потери при прорыве полос обороны, обработанных ОМП"
А тебе не приходило в голову, что справедливы могут быть оба утверждения?
>Вась. Я тебе так скажу. Среди моих знакомых - профессионалов-танкистов (то-есть тех, что служили или учились и служили на танках согласно твоему определению НЕ ЛЮБИТЕЛЯ) пока НЕТ НИ ОДНОГО, что служили на Т-64 и отзывались бы о них с добротой.
У меня есть выборка прямо противоположного плана.
>Тут есть некоторая аналогия с И-16. Можно с пеной у рта говорить о хорошести И-16 в плане маневренных качеств, но ветераны что воевали на И-16 чаще таки ругали его. Норовистым был и И-16 и не менее норовистым Т-64.
Год назад мемуары истребителя читал... Он хвалил сильно. Кому верить?
>Но Т-64 был к тому же еще и "всесоюзной комсомольской стройкой", в которую было вбухано ужас сколько. И главное - исходное задание, иметь танк массой 36 т. не выполнено.
>Просвети меня для начала в этом вопросе, так как все остальные уже растут из него.
Просвещаю, Т-64 имел массу 36 т.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Чобиток Василий (14.09.2005 20:08:11)
|
|
Дата
|
14.09.2005 23:57:23
|
Re: [2М.Свирин] Не
Приветствие
>>
>>А вот жтот тезис нуждается в доказательствах.
>
>В свое время в ТиВ почитаешь.
Пришли пожалуйста, мне журналы недоступны.
>>>>Причем даже по датам не попадаешь.
>>>
>>>По каким?
>>
>>ПО датам испытаний прототипа Т-72 и Т-64 с дизелем.
>
>Попадаю.
Дай бог.
>>>Сам по себе вопрос бредовый. Т-64 создавался когда Т-72 не было. Да, он был в два раза дороже, чем Т-62, но это же новая машина!
>>
>>Начал создаваться. Точнее - ЗАДУМЫВАЛСЯ. А вот Зверев разрешил работы со 172 именно после того, как Т-64 затормозился.
>
>Блин, Миша, 172 начали делать, когда 342 уже несколько лет в серии был!
Так и я тебе о чем? Вспомни, чего ждали и что получили? Или ты ставишь знак равенства между 432 и Т-64? А почему тогда забываешь эпизод с 430-м? Сколько в него бабок вбухали и что? А почему бы не поставить знак равенства между 140-м и 155-м? Или даже сравнить Т-55АМ выпуска 1979 г. с 432-м? Вася, все это ой как непросто. Одна история принятия на вооружение Т-62 чего стоит.
>>Итак. ШАССИ да. Но серийный ДВИЖОК в 1965-м стоил дороже в пять-семь раз.
>
>А шасси, включающее этот движок, столько же.
Хотелось бы цифирей, ибо по стоимости катков баланс далеко не в пользу Т-64.
>А стоимость гитары Т-64, например, ниже стоимости гитары Т-72 ровно на стоимость той самой гитары, которой у Т-64 нет ;-)))
Зато упрощая по тс=воему принципу у Т-64 две КПП, а у Т-72 одна :) Вася, мы занимаемся пинг-понгом. Гоняем шарик туда=-сюда вместо попыток поисков истины
>>>Так Т-72Б и Т-64Б1 стоили уже ОДИНАКОВО.
>>
>>Опять де не совсем и для этого сколько лет потребовалось? И сколько Т-64А в серии выпущено?
>
>А разница в стоимости равноценных Т-64 и Т-72 была минимальной. И нисколько лет для этого не понадобилось.
Ну вот опять! Вася! Тогда скажи, почему Т-64 не строили массовой серией? Тагильцы помешали?
>>>Например, из какого пальца авторы высосали, что достижением Урала есть приоритет в изначальной установке электромашинного привода башни на Т-72, чем он удачно отличался от Т-64?
>>
>>Это надо у авторов спрашивать,
>
>Не надо это у них спрашивать. Они тупо утверждают, что ЭМУ на Т-64 не стоят, а на Т-72 поставили сразу, вот же какие молодцы!
Стоп! Ты почему-то опустил часть моего высказывания. А повторяю, что еще в начале 1950-х НИР по электромашинному приводу башни был на УВЗ еще в бытность там Морозова при исследовании систем стабилизации.
>Оба утверждения ложны, т.е. вранье. Потому, что:
>1) На первых Т-72 стоял гидравлический механизм поворота, точно такой же, как на Т-64.
И что отсюда? А ты уверен, что на УВЗ не было НИР по ЭМУ на 172?
>2) Гидравлика на на Т-64 была заменена на ЭМУ вместе с новым стабилизатором.
И это понятно.
>3) После установки ЭМУ на Т-64, его поставили и на Т-72.
И это тоже понятно, но где тут супервранье-то?
>>но я думаю, что возможно это проистекает из опытов над Т-54-С. Тут, правда, СанСаныч еще на Урале был.
>
>Пофиг откуда ты думаешь оно проистекает. Ложное утверждение ложно и с этим ничего не поделаешь.
Вот в этом ты весь и есть. Ты не допускаешь противной стороне никаких шансов на правоту. И это грустно.
>>>Ведь это же прямая ложь. Ты знаешь об этом или просто не в теме?
>>
>>Я просто "пока не в теме". Да и не интересна мне сия тема,
>
>Я знаю, ты раньше об этом говорил. Потому и предупреждаю народ, чтобы тебя не слушали - ты слушал одну сторону и ты ее сторонник:
Обожди. Давай опять не будем пользоваться (как ты говоришь) методами Резуна - обрывать фразы на нужном нам месте. Я сказал: "Да и не интересна мне сия тема, так как все в указанный перид делалось не благодаря, а вопреки. И я стою в указанный период на стороне УВЗ, а не Харькова"
>>Какую? Ты пока говоришь ее голословно, причем смотри какое у тебя отношение к окружающим: "брехня!" Это главный довод?
>
>Доводы вполне даю. Но не выкладывать же их сейчас в развернутом виде, пока статья не опубликована.
Так может тогда пока не горячиться а подождать?
>Ты же сам выпендриваться начал, когда "Компоновка" в И-нете появилась, а в ТиВ не погнушались. Кстати, к лучшему - я ее весьма улучшил ;)
Я выпендриваться начал? А в чем это выражалось? В том, что не стал публиковать статью? Это - выпендрежь?
>>>- Васокая эффективность подвески Т-64 - правда;
>>
>>Откуда сие следует?
>
>Миша, я не попугай. В ветке, ушедшей в архив, я об этом говорил. А лучше книжку про Т-64 открой, там дан развернутый анализ ОБС Т-64.
Да нет у меня сей книжки.
>>>- МЗ превосходит АЗ - правда;
>>
>>Смотря в чем.
>
>Да, смотря в чем, но по совокупности свойств - превосходит, опять же см. ветку в архиве.
Пока я вижу, что там есть весьма относительные доводы.
>>>- Грязная жопа Т-64 - правда, но это проблема только для эстетов.
>>
>>И как все сказанное опровергает главные доводы "парадоксов"?
>
>Ээээ... "В главном они правы". Какие вопросы там "главные"?
>Их главный вопрос: кого назначить вредителем.
А можно конкретно ткнуть это место в статье? Или на основании фразы Ю.Костенко, что незадолго до своей смерти А.А.Морозов сказал своему сыну, что перемудрил с ходовой, тоже делаем вывод, что он считал А.Морозова вредителем?
>>>Могут быть разные мнения. Но могут быть и разные способы его подачи.
>>
>>Ну и надо мириться с ними и пытаться понять, о чем же оняе дяди сказали?
>
>Я понял. Они назвали конкретных вредителей. Духу не хватило назвать среди них Морозова, но к этому все подведено.
Вась, а можно еще раз эту фразу, где названу "конкретные вредители"?
>Вывод: дяди эти - козлы, не смотря на регалии и заслуги.
ВасяЮ ты уж прости, но меня учили, что ежели кто-то называет козлом заслуженного человека, он совершает смертный грех.
>>>Дело вкуса. Мне, например, "Запор без ушей" нравится больше "Волги" и что?
>>
>>А то, что по мнению дяди Юры Костенко с момента прихода к власти Хрущева поговорка "Порядок в танковых войсках" перестала иметь место быть и сменилась беспорядком.
>
>Дался вам этот Хрущов!!! Очнитесь, дяди, 430-й делали, когда и Хрущовым еще не пахло.
Да уж мы очнулись. Потому и непонятно нам (а точнее - мне конкретно), что СанСаныч упорно не желал "делать тяжелые танки", говоря о сорокатонных машинах.
>>Да как тебе будет угодно, но опровергни такое заявление:
>>"Как показали совместные испытания, наличие в составе экипажа танка заряжающего разгружает командира орудия по крайней мере вдвое, облегчает процесс их обучения и переподготовки и уменьшает число грубых ошибок экипажа при проведени стрельб в сложных условиях..." Догадайся, это кто писал и о каком танке? И какой завод возражал таким образом:
>>"Автоматизированное заряжание позволяет значительно увеличить скорострельность танка без исправления наводки и уменьшает людские потери при прорыве полос обороны, обработанных ОМП"
>
>А тебе не приходило в голову, что справедливы могут быть оба утверждения?
Приходило! Но вопрос-то не в том, какое справедливо, а какое нет, а кто высказал первое и кто второе.
>>Вась. Я тебе так скажу. Среди моих знакомых - профессионалов-танкистов (то-есть тех, что служили или учились и служили на танках согласно твоему определению НЕ ЛЮБИТЕЛЯ) пока НЕТ НИ ОДНОГО, что служили на Т-64 и отзывались бы о них с добротой.
>
>У меня есть выборка прямо противоположного плана.
Хотелось бы услышать их доводы. Хотя в Зарькове, я думаю, с этим проблем нет.
>>Тут есть некоторая аналогия с И-16. Можно с пеной у рта говорить о хорошести И-16 в плане маневренных качеств, но ветераны что воевали на И-16 чаще таки ругали его. Норовистым был и И-16 и не менее норовистым Т-64.
>
>Год назад мемуары истребителя читал... Он хвалил сильно. Кому верить?
В том-то и дело, что в КНИЖКАХ они все его ХВАЛИЛИ, а вот НА СЛОВАХ - напротив, ругали! Почему?
>>Но Т-64 был к тому же еще и "всесоюзной комсомольской стройкой", в которую было вбухано ужас сколько. И главное - исходное задание, иметь танк массой 36 т. не выполнено.
>>Просвети меня для начала в этом вопросе, так как все остальные уже растут из него.
>
>Просвещаю, Т-64 имел массу 36 т.
А теперь скажи, чем это хорошо? Только уточни, какой из Т-64 имел указанную массу? 432, 434, а может, Т-64А или Т-64Б?
Рад был, если удалось немного тебя остудить. Буду благнодарен, если ты пришлешь статью...
Подпись
|
От
|
Леонид
|
|
К
|
М.Свирин (14.09.2005 23:57:23)
|
|
Дата
|
16.09.2005 05:18:40
|
Вот здесь совершенно непонятно.
>>>Вась. Я тебе так скажу. Среди моих знакомых - профессионалов-танкистов (то-есть тех, что служили или учились и служили на танках согласно твоему определению НЕ ЛЮБИТЕЛЯ) пока НЕТ НИ ОДНОГО, что служили на Т-64 и отзывались бы о них с добротой.
>>
>>У меня есть выборка прямо противоположного плана.
>
>Хотелось бы услышать их доводы. Хотя в Зарькове, я думаю, с этим проблем нет.
Какие проблемы с Т-64 по сравнению с Т-72? Единственно, что может быть это то, что 5ТДФ зимой при низких температурах хуже запускается. В остальном должно быть примерно одинаково. Ремонт и обслуживание Т-64 (А и Б) не труднее и не сложнее Т-72. Водить их примерно одинаково.
Леонид.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
М.Свирин (14.09.2005 23:57:23)
|
|
Дата
|
15.09.2005 01:06:37
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>>В свое время в ТиВ почитаешь.
>
>Пришли пожалуйста, мне журналы недоступны.
Выйдет - пришлю.
>>Блин, Миша, 172 начали делать, когда 342 уже несколько лет в серии был!
>
>Так и я тебе о чем? Вспомни, чего ждали и что получили? Или ты ставишь знак равенства между 432 и Т-64?
Я не понял, ты что не знаешь, что 432 и есть Т-64?????
Для твоего образования
Объект Марка
432 Т-64
432Р Т-64Р
434 Т-64А
447 Т-64Б
437 Т-64Б1
Машины с индексом "В" и более поздние опустим.
>А почему тогда забываешь эпизод с 430-м? Сколько в него бабок вбухали и что?
А что? Вполне себе полноценный прототип из которого родился 432-й.
> А почему бы не поставить знак равенства между 140-м и 155-м? Или даже сравнить Т-55АМ выпуска 1979 г. с 432-м?
Давай ;-) $144677 против $230880. Разница в 1.6 раза, и что?
>>А шасси, включающее этот движок, столько же.
>
>Хотелось бы цифирей, ибо по стоимости катков баланс далеко не в пользу Т-64.
Уморил. Давай еще отдельно стоимость болтов сравнивать.
>>А стоимость гитары Т-64, например, ниже стоимости гитары Т-72 ровно на стоимость той самой гитары, которой у Т-64 нет ;-)))
>
>Зато упрощая по тс=воему принципу у Т-64 две КПП, а у Т-72 одна :)
Матчасть не знаешь, откуда гонишь. На Т-72 те же самые ДВЕ ШЕСТЬДЕСЯТЧЕТВЕРОШНЫЕ БКП. Правда видимо с целью вредительства выполненные невзаимозаменяемыми с коробками Т-64.
>Вася, мы занимаемся пинг-понгом. Гоняем шарик туда=-сюда вместо попыток поисков истины
Так для тебя ж уже все ясно и так ;)
>>>>Так Т-72Б и Т-64Б1 стоили уже ОДИНАКОВО.
>>>
>>>Опять де не совсем и для этого сколько лет потребовалось? И сколько Т-64А в серии выпущено?
>>
>>А разница в стоимости равноценных Т-64 и Т-72 была минимальной. И нисколько лет для этого не понадобилось.
>
>Ну вот опять! Вася! Тогда скажи, почему Т-64 не строили массовой серией? Тагильцы помешали?
Они не помешали, они не выполнили поставленную им задачу.
>>Не надо это у них спрашивать. Они тупо утверждают, что ЭМУ на Т-64 не стоят, а на Т-72 поставили сразу, вот же какие молодцы!
>
>Стоп! Ты почему-то опустил часть моего высказывания. А повторяю, что еще в начале 1950-х НИР по электромашинному приводу башни был на УВЗ еще в бытность там Морозова при исследовании систем стабилизации.
Это высказывание к сути вопроса отношения не имеет.
>>Оба утверждения ложны, т.е. вранье. Потому, что:
>>1) На первых Т-72 стоял гидравлический механизм поворота, точно такой же, как на Т-64.
>
>И что отсюда? А ты уверен, что на УВЗ не было НИР по ЭМУ на 172?
Было, конечно.
>>3) После установки ЭМУ на Т-64, его поставили и на Т-72.
>
>И это тоже понятно, но где тут супервранье-то?
Ты тяжелый. Повторяю третий раз: дядьки гонят, что на Т-72 гидравлический привод не стоял, а на Т-64 остался гидравлический. Этим-то типа Т-72 лучше, а уральцы молодцы.
Это и есть супервранье, т.к. на Т-72 он стоял, а заменен был не раньше, чем это было сделано на Т-64.
>>Пофиг откуда ты думаешь оно проистекает. Ложное утверждение ложно и с этим ничего не поделаешь.
>
>Вот в этом ты весь и есть. Ты не допускаешь противной стороне никаких шансов на правоту. И это грустно.
Допускаю. Но с приводом башни ее в принципе нет, т.к. дядьки откровенно врут.
>>Ты же сам выпендриваться начал, когда "Компоновка" в И-нете появилась, а в ТиВ не погнушались. Кстати, к лучшему - я ее весьма улучшил ;)
>
>Я выпендриваться начал? А в чем это выражалось? В том, что не стал публиковать статью? Это - выпендрежь?
В твоем негативном отношении к всемирной помойке.
>>Миша, я не попугай. В ветке, ушедшей в архив, я об этом говорил. А лучше книжку про Т-64 открой, там дан развернутый анализ ОБС Т-64.
>
>Да нет у меня сей книжки.
Повторяю, в ветке, ушедшей в архив, говорил.
>>Да, смотря в чем, но по совокупности свойств - превосходит, опять же см. ветку в архиве.
>
>Пока я вижу, что там есть весьма относительные доводы.
Потому что здесь наступать на повторные грабли не хочу. Выйдет статья, будут абсолютные.
>>Их главный вопрос: кого назначить вредителем.
>
>А можно конкретно ткнуть это место в статье? Или на основании фразы Ю.Костенко, что незадолго до своей смерти А.А.Морозов сказал своему сыну, что перемудрил с ходовой, тоже делаем вывод, что он считал А.Морозова вредителем?
Проблемы торсионов Т-64 решаемы элементарно незначительной доработкой. Если это не сделали, значит не считали нужным и проблема не столь велика, как принято ее раздувать с Урала.
>>Я понял. Они назвали конкретных вредителей. Духу не хватило назвать среди них Морозова, но к этому все подведено.
>
>Вась, а можно еще раз эту фразу, где названу "конкретные вредители"?
Ты не читал статью. Там не фраза. Там абзацы. Сказано "вредители" и перечислены вредители пофамильно с указанием их вредительского вклада.
>>Вывод: дяди эти - козлы, не смотря на регалии и заслуги.
>
>ВасяЮ ты уж прости, но меня учили, что ежели кто-то называет козлом заслуженного человека, он совершает смертный грех.
Извини, Миша, я далеко не уверен, что дядьки, десятки лет просидевшие в кабинетах ГБТУ - заслуженные. А так же не уверен, что и их нельзя называть вредителями, если капнуть их деятельность в стенах этой организации.
>>Дался вам этот Хрущов!!! Очнитесь, дяди, 430-й делали, когда и Хрущовым еще не пахло.
>
>Да уж мы очнулись. Потому и непонятно нам (а точнее - мне конкретно), что СанСаныч упорно не желал "делать тяжелые танки", говоря о сорокатонных машинах.
Потому что к тому времени тяжелые машины ушли далеко за 50 т., а средние были почти под 40.
>>У меня есть выборка прямо противоположного плана.
>
>Хотелось бы услышать их доводы. Хотя в Зарькове, я думаю, с этим проблем нет.
Найди книгу, почитай, там все написано.
>>Просвещаю, Т-64 имел массу 36 т.
>
>А теперь скажи, чем это хорошо?
Не знаю, а чем это плохо?
>Только уточни, какой из Т-64 имел указанную массу? 432, 434, а может, Т-64А или Т-64Б?
Массу 36 т. имел "Т-64".
>Рад был, если удалось немного тебя остудить. Буду благнодарен, если ты пришлешь статью...
Потом как нибудь. Она написана беспристрастно. После обсуждений тут переделаем - надо хорошенько нахамить и назвать реальных вредителей.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Василий, а можете сравнить Т-64 с Т-72 ...
Здравствуйте!
...по основным характеритикам? и что и кто у кого "стянул".
а то уже в голове некоторая путаница начинается :)
желательно, чтоб с историей развития того и другого образца.
и как оно все создвалось?
на смену Т-55 сделали не совсем удачный Т-62, в Тагиле попробовали ставить башню на новое шасси, в Харькове чтобы устранить малый темп стрельбы Т-62 создали автомат заряжания, но этого им показалось мало и они решили сделать новую подвеску, и новый двигатель. Тагильцы шли более размерянно - остваили двигатель прежним, потом поменяли шасси, потом поменяли башню. Условно, Т-64 - революционная машина (сразу три крупных новшества, что многовато), а Т-72 - эволюционная, поэтому и более технологичная и доступная для понимания.
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 08:38:31)
|
|
Дата
|
15.09.2005 16:48:12
|
Что кто у кого стянул
Параллельно УВЗ и Харьковом в конце 50 годов разрабатывались танки объект 140 и объект 430 соответственно. Они имели одинаковое монолитное бронирование и одинаковое вооружение. О.430 отличался в первую очередь наличием более совершенного прицела ТПД-43Б (придуманного естественно отнюдь не Морозовым и пригодного естественно отнюдь не исключительно на танк Морозова) и крайне проблемным двигателем 5ТД, других существенных отличий танки не не имели.
После осознания опасности распространения на западных танках английской 105-мм пушки и ее аналогов, было принято решение о переходе на новую 115-мм пушку. Она была в двух вариантах, с унитарным заряжанием для танков с заряжающим и раздельным для танков с автоматом. Пользуясь тем что у них была более просторная башня, уральцы стали работать с У-5, а тагильцы - с Д-68 и автоматом.
Танк Т-62 (о.166) - это тупиковое ответвление, представлявшее собой консервативное заимствование некоторых решений о.140, включая башню, предложенное УВЗ для того чтобы заткнуть брешь в развитии советского танкостроения, образовавшуюся в результате возмутительно медленных работ по морозовскому супер-пупер-танку.
Подчеркну что Морозову удалось добиться привилегированного положения в вопросе разработки нового танка, поэтому его бюро разумеется могло взять опережающие темпы, уральцам же приходилось работать чуть ли не тайком. (В версии В.Чобитка, уральцы на самом деле не столько работали, сколько стояли с блокнотиками за плечами харьковчан, и высунув языки срисовывали все что у тех получалось на кульманах. В этом заключается пресловутая Васина объективность и беспристрастность. Копировать они надо сказать навострились так, что копии раньше оригиналов временами получались. Например, неоднократные попытки ХКБМ разработать резервный вариант танка с более надежным и освоенным двигателем серии В продолжались непрерывно на протяжении 10 лет, а в итоге они таки умудрились в этом вопросе от уральцев отстать!)
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 08:38:31)
|
|
Дата
|
15.09.2005 10:40:43
|
Re: Василий, а
Привет!
>Здравствуйте!
>...по основным характеритикам?
Уже давно есть. Моя книжка с Саенко про Т-64 уж скоро пять лет как вышла.
> и что и кто у кого "стянул".
Делаем. В ТиВ скоро почитаете.
>а то уже в голове некоторая путаница начинается :)
>желательно, чтоб с историей развития того и другого образца.
И с полным, подробным деревом развития с учетом не только связей "предок-наследник", но и простого взаимного влияния.
>и как оно все создвалось?
>на смену Т-55 сделали не совсем удачный Т-62, в Тагиле попробовали ставить башню на новое шасси, в Харькове чтобы устранить малый темп стрельбы Т-62
Уже путанница. Т-64 создавали, когда Т-62 еще не существовало.
>создали автомат заряжания, но этого им показалось мало и они решили сделать новую подвеску, и новый двигатель.
Не "показалось мало", шасси с новой ходовой частью было выполнено в металле на об.430, когда МЗ еще разрабатывался.
>Тагильцы шли более размерянно - остваили двигатель прежним, потом поменяли шасси, потом поменяли башню. Условно, Т-64 - революционная машина (сразу три крупных новшества, что многовато), а Т-72 - эволюционная, поэтому и более технологичная и доступная для понимания.
Если Т-72 рассматривать отстраненно от Т-64 как переход от танков типа Т-55 - Т-62, то и его можно было бы назвать революционным.
На самом деле Т-72 - деградация, т.к. по сути является попыткой внедрить производство Т-64 на Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Чобиток Василий (15.09.2005 10:40:43)
|
|
Дата
|
15.09.2005 14:14:49
|
Re: Василий, а
Приветствие
>Если Т-72 рассматривать отстраненно от Т-64 как переход от танков типа Т-55 - Т-62, то и его можно было бы назвать революционным.
>На самом деле Т-72 - деградация, т.к. по сути является попыткой внедрить производство Т-64 на Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.
Вот в этом-то и беда! Ты рассматриваешь некие "революционности". Я же понимаю Т-72, как НАШ ТАНК, выполненный под весьма спорные и неочевидные требования к танку, выдвинутые СанСанычем в "Объекте 430"
Т-64, несомненно во многом реаолюционнее, чем Т-72, но он непригоден был для оснащения нашей армии. Не годился он для большой серии и для нашей эксплуатации.
ИМЕННО ПОЭТОМУ я называю Т-64 НЕ НАШИМ танком. Это подобно истории перевооружения панцерваффе "Пантерой.
А разборы кто у кого что подглядывал - базар в пьяной компании. Мне жаль, что ты в него ввязался.
Подпись
У "об.430" был автомат заряжания? (-)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 13:13:11)
|
|
Дата
|
15.09.2005 13:38:19
|
нет (-)
Re: Василий, а
Здравствуйте!
>И с полным, подробным деревом развития с учетом не только связей "предок-наследник", но и простого
взаимного влияния.
это было бы здорово.
>Уже путанница. Т-64 создавали, когда Т-62 еще не существовало.
да, согласен
Т-62 появился в 1960 году, "объект 430" в 1957 году
>Если Т-72 рассматривать отстраненно от Т-64 как переход от танков типа Т-55 - Т-62, то и его можно
было бы назвать революционным.
это так, но "планку задавал" Т-64. уже не получится смотреть на Т-72 без влияния Т-64
>На самом деле Т-72 - деградация, т.к. по сути является попыткой внедрить производство Т-64 на
Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.
опять у меня путаница начинается :)
почему Т-72 -- это переделка Т-64? Все же я более склонен считать, что это самостоятельная работа
уральцев с оглядкой на Т-64. а уж какие ярлыки тут понавешать - не суть важно. Да, должны были
внедрить производство Т-64, а сделали свой танк Т-72. это можно назвать и вредительством и
саботажем, а можно назвать грамотным, взвешанным решением.
А если абстрагироваться от Н.Тагила и Харькова, и не вешать ярлыков типа Т-64 "гуано", то как
вообще можно сравнить Т-64 и Т-72?
если сравнивать "промежуточные" версии Т-64 (125мм) и Т-72, выпуска конца 70-х
1. По боевым возможностям.
Т-64 лучше, чем Т-72 за счет лучшей СУО (берем 125 мм пушки в обоих случаях). так?
2. Ходовая часть (по боевым характеристикам).
не специалист, но возможно у Т-64 лучше приспособлена для стрельбы, а у Т-72 для маршей.
система стабилизации пушки разве не уравнивает отличия в подвеске при движении?
3. Мобилизационные возможности (массовый выпуск во время войны)
Т-64 проигрывает?
4. Ремонтопригодность.
4а) в мирное время.
у Т-72 выше?
4б) в военное время.
имхо, "по барабану". не важно, если что, то списываем весь агрегат
5. Стоимость.
связаан с п.3
как ее вообще можно оценить? какие используются методики?
известны ли стоимости основных частей и агрегатов
6. удобство работы экипажа
6а. мехвода
?
6б. наводчика
?
6в. командира
?
7. Ресурс до кап. ремона по двигателю, по ходовой, по системе вооружения
8. ....
есть, видимо, еще параметры. но это первое, что в голову пришло
тут похоже проблема в том, что на основе частных признаков надо сформировать итоговую оценку, причем как "суммировать" эти характеритики не понятно...
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 12:38:30)
|
|
Дата
|
15.09.2005 14:05:49
|
Re: Василий, а
Привет!
>Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.
>опять у меня путаница начинается :)
>почему Т-72 -- это переделка Т-64? Все же я более склонен считать, что это самостоятельная работа
Разберемся что там самостоятельного:
- Ходовая часть. Конструктивно ничего нового - развитие и улучшение все той же ходовой, что была на Т-55..Т-62.
- Двигатель. Конструктивно ничего нового - опять же развитие все тех же двигателей Т-55..Т-62
- Автомат заряжания
Что взято от Т-64:
- Компоновка. Общая, частная отделений управления, наводчика и командира. Отличия внутри машин косметические, особенно в отделении управления.
- Корпус. (Работы по корпусу коснулись исключительно его адаптации под другую ходовую часть и МТО. Про то, что с увеличением защиты на 140-м зашли в тупик - молчек, только Т-64 позволил из этого тупика выйти.)
- Башня. (Опять же, башня Т-64 - выход из тупика с пляской вокруг башни Т-62. Переделки косметические. Отказ от многослойности лобовой детали - мера исключительно технологическая, для упрощения производства, потом к этому вернулись. Изменение кормовой ниши - опять же адаптация под АЗ, изначально производилась по месту на реальных башнях Т-64 путем вырезки и вварки новой ниши)
- Трансмиссия. Заимствована полностью, добавление гитары исключительно вынужденная мера для передачи крутящего момента от двигателя к БКП. Вообще, не считая двигателя, в шасси Т-64 БКП и гидравлическая система управления ими в лице механизмов распределения - самое сложное, что можно придумать. Конструктору танка изначально получить готовую хорошую трансмиссии, это уже половина успеха.
- Вооружение, СУО, ПАЗ, ППО, много других уже готовых систем.
>внедрить производство Т-64, а сделали свой танк Т-72. это можно назвать и вредительством и
>саботажем, а можно назвать грамотным, взвешанным решением.
Полное отсутствие унификации по аналогичным агрегатам - конструкторская безграмотность.
>1. По боевым возможностям.
>Т-64 лучше, чем Т-72 за счет лучшей СУО (берем 125 мм пушки в обоих случаях). так?
Так.
>2. Ходовая часть (по боевым характеристикам).
>не специалист, но возможно у Т-64 лучше приспособлена для стрельбы, а у Т-72 для маршей.
>система стабилизации пушки разве не уравнивает отличия в подвеске при движении?
Система стабилизации одинаковая, а вибрационная нагрузка в Т-72 выше, поэтому эта система стабилизации в нем отрабатывает хуже.
>3. Мобилизационные возможности (массовый выпуск во время войны)
>Т-64 проигрывает?
Учитывая возможности заводов, выпускающего его и Т-72 - проигрывает.
>4. Ремонтопригодность.
>4а) в мирное время.
>у Т-72 выше?
Много ниже.
>4б) в военное время.
>имхо, "по барабану". не важно, если что, то списываем весь агрегат
Важно. Двигатель на Т-64 меняется за 2-4 часа. На Т-72 минимум за сутки.
>5. Стоимость.
>связаан с п.3
>как ее вообще можно оценить? какие используются методики?
>известны ли стоимости основных частей и агрегатов
Известны. Только сравнивать действительно надо уметь.
>6. удобство работы экипажа
>6а. мехвода
Одинаково.
> ?
>6б. наводчика
В Т-64 наводчику проще, за него СУО работает, в Т-72 экипаж номограмки в уме считает.
>6в. командира
В Т-64 удобнее. С 1974 года и безопаснее - дистанционная ЗПУ.
>7. Ресурс до кап. ремона по двигателю, по ходовой, по системе вооружения
Просто ресурс до капремента. 11 тыс. у Т-64 против 14 тыс. у Т-72.
Кстати, стоить заметить, что у Т-64 такой ресурс, как у Т-54..Т-62.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 12:38:30)
|
|
Дата
|
15.09.2005 12:49:58
|
А "интегральные" оценки обычно дают по опыту использования,
когда есть что сравнивать. Т-72 воевал, а Т-64 - практически нет
>С уважением, Дмитрий
С уважением
|
От
|
DVK
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 12:49:58)
|
|
Дата
|
15.09.2005 13:42:26
|
Re: А "интегральные"...
Здравствуйте!
> Т-72 воевал, а Т-64 - практически нет
да вроде Т-64 нигде не воевал, в Афгане его не было, на экспорт он не поставлялся. может только в Чечне засветился?
к сожалению, я не специалист в вопросе сравнения танков,
но по идее щас стоит довольно важный вопрос: что лучше Т-80 или Т-72 (Т-90). Как ответить на этот вопрос?
Опыт Чечни вроде не внес ясности.
С уважением, Дмитрий
З.Ы. хотя это вопрос уже скорее теоретический. будут делать то, что могут делать :(
|
От
|
Danilmaster
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 13:42:26)
|
|
Дата
|
15.09.2005 18:48:36
|
Re: А "интегральные"...
>но по идее щас стоит довольно важный вопрос: что лучше Т-80 или Т-72 (Т-90). Как ответить на этот вопрос?
>Опыт Чечни вроде не внес ясности.
У Т-80 однозначно лучше ходовая. СУО на сегодня у обоих равное. Двигатель - дело вкуса :)
С уважением,
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
DVK (15.09.2005 13:42:26)
|
|
Дата
|
15.09.2005 13:45:54
|
Re: А "интегральные"...
Здрасьте!
>Здравствуйте!
>> Т-72 воевал, а Т-64 - практически нет
>да вроде Т-64 нигде не воевал, в Афгане его не было, на экспорт он не поставлялся. может только в Чечне засветился?
В Приднестровье 64ки были, там же отмеченно единственное подтвержденное их применение.
Виктор
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Чобиток Василий (15.09.2005 01:06:37)
|
|
Дата
|
15.09.2005 02:20:56
|
Re: [2М.Свирин] Не
Приветствие
>>>В свое время в ТиВ почитаешь.
>>
>>Пришли пожалуйста, мне журналы недоступны.
>
>Выйдет - пришлю.
Буду благодарен.
>>>Блин, Миша, 172 начали делать, когда 342 уже несколько лет в серии был!
>>
>>Так и я тебе о чем? Вспомни, чего ждали и что получили? Или ты ставишь знак равенства между 432 и Т-64?
>
>Я не понял, ты что не знаешь, что 432 и есть Т-64?????
Прости, конечно, я имел в виду Т-64А
>Для твоего образования
>
>Объект Марка
>432 Т-64
>432Р Т-64Р
>434 Т-64А
>447 Т-64Б
>437 Т-64Б1
>
Спасибо, Саша Кощавцев в 1997 писал о том же.
>Машины с индексом "В" и более поздние опустим.
Не возражаю.
>>А почему тогда забываешь эпизод с 430-м? Сколько в него бабок вбухали и что?
>
>А что? Вполне себе полноценный прототип из которого родился 432-й.
Ну дак ты его берешь в рассмотрение или нет?
>> А почему бы не поставить знак равенства между 140-м и 155-м? Или даже сравнить Т-55АМ выпуска 1979 г. с 432-м?
>
>Давай ;-) $144677 против $230880. Разница в 1.6 раза, и что?
А то, что во сколько раз дороже танковый полк стал? А в эксплуатации? А в обучении личного состава? Это оправдано при тех ТТХ, что показал 32-й? А может таки выгоднее был Т-62 со 125-мм пушкой?
>>Хотелось бы цифирей, ибо по стоимости катков баланс далеко не в пользу Т-64.
>
>Уморил. Давай еще отдельно стоимость болтов сравнивать.
Давай. Я хочу всего лишь сопоставить их стоимость, так как дедушка Зверев что-то жаловался на "чрезмерные затраты по "объекту 434". Хотелось бы понять, из чего они складывались.
Поткин почему-то баланс стоимости шасси не в пользу Т-64 выстраивал.
>>>А стоимость гитары Т-64, например, ниже стоимости гитары Т-72 ровно на стоимость той самой гитары, которой у Т-64 нет ;-)))
>>
>>Зато упрощая по тс=воему принципу у Т-64 две КПП, а у Т-72 одна :)
>
>Матчасть не знаешь, откуда гонишь. На Т-72 те же самые ДВЕ ШЕСТЬДЕСЯТЧЕТВЕРОШНЫЕ БКП. Правда видимо с целью вредительства выполненные невзаимозаменяемыми с коробками Т-64.
Дак не знаю. Но хочу тебя пиннуть в бок. Ты в отличие от указанный тобой авторов статьи назвал Тагильев вредителями. Причем сделал это в высшей степени некрасиво.
>Так для тебя ж уже все ясно и так ;)
Прости, я жду от тебя доводов в защиту сказанного тобой. Жду, чтобы ты обосновал тяжкие обвинения, брошенные тобой в запале спора (ну не умеешь ты сдерживаться) в адрес Тагильцев.
Для меня же ясно одно. Тогда все были честны, но я все еще нахожусь на позициях, что линия Т-55 - Т-72 была более привычна, логична, дешева и надежна, чем линия Т-64 - Т-80. И слышу в ответ, что тебе все это по барабану, что только ты Дартаньан, а все мы - дерьмо на палочке потому, что "не в теме".
>>>А разница в стоимости равноценных Т-64 и Т-72 была минимальной. И нисколько лет для этого не понадобилось.
>>
>>Ну вот опять! Вася! Тогда скажи, почему Т-64 не строили массовой серией? Тагильцы помешали?
>
>Они не помешали, они не выполнили поставленную им задачу.
Какую? Поподробнее, пожалуйста! Только желательно при этом озвучить также положение с 5ТД.
>>Стоп! Ты почему-то опустил часть моего высказывания. А повторяю, что еще в начале 1950-х НИР по электромашинному приводу башни был на УВЗ еще в бытность там Морозова при исследовании систем стабилизации.
>
>Это высказывание к сути вопроса отношения не имеет.
Ну почему? Ты сказал, что авторы врут, так как никакого приоритета у УВЗ по ЭМУ быть не может.
>>>Оба утверждения ложны, т.е. вранье. Потому, что:
>>>1) На первых Т-72 стоял гидравлический механизм поворота, точно такой же, как на Т-64.
>>
>>И что отсюда? А ты уверен, что на УВЗ не было НИР по ЭМУ на 172?
>
>Было, конечно.
Ну дак, может они не врут?
>>>3) После установки ЭМУ на Т-64, его поставили и на Т-72.
>
>>И это тоже понятно, но где тут супервранье-то?
>
>Ты тяжелый. Повторяю третий раз: дядьки гонят, что на Т-72 гидравлический привод не стоял, а на Т-64 остался гидравлический. Этим-то типа Т-72 лучше, а уральцы молодцы.
Обожди, а дядьки точно такое гонят?
>Это и есть супервранье, т.к. на Т-72 он стоял, а заменен был не раньше, чем это было сделано на Т-64.
Хотелось бы убедиться в оном.
>>Вот в этом ты весь и есть. Ты не допускаешь противной стороне никаких шансов на правоту. И это грустно.
>
>Допускаю. Но с приводом башни ее в принципе нет, т.к. дядьки откровенно врут.
Ну почему? Может, ты их просто не понял, или недопонял?
>>Я выпендриваться начал? А в чем это выражалось? В том, что не стал публиковать статью? Это - выпендрежь?
>
>В твоем негативном отношении к всемирной помойке.
Я и сегодня не хочу перепубликовывать то, что уже однажды было опубликовано в интернете, как этого не делает ни одно уважаюшее себя периодическое издание. Хотя однажды бенефис одной своей статьи на русском языке сделал в интернете, а потом, перепубликовал ее в журнале. Но для меня - это признак плохого тона.
>>Да нет у меня сей книжки.
>
>Повторяю, в ветке, ушедшей в архив, говорил.
Да пытаюсь там что-то понять, но почти не вижу никаких доводов, только утверждения.
>>Пока я вижу, что там есть весьма относительные доводы.
>
>Потому что здесь наступать на повторные грабли не хочу. Выйдет статья, будут абсолютные.
Будем ждать.
>>А можно конкретно ткнуть это место в статье? Или на основании фразы Ю.Костенко, что незадолго до своей смерти А.А.Морозов сказал своему сыну, что перемудрил с ходовой, тоже делаем вывод, что он считал А.Морозова вредителем?
>
>Проблемы торсионов Т-64 решаемы элементарно незначительной доработкой. Если это не сделали, значит не считали нужным и проблема не столь велика, как принято ее раздувать с Урала.
А за это Харьков назван вредителем?
>>Вась, а можно еще раз эту фразу, где названу "конкретные вредители"?
>
>Ты не читал статью. Там не фраза. Там абзацы. Сказано "вредители" и перечислены вредители пофамильно с указанием их вредительского вклада.
Да я давно прошу у всех обсуждаемую статью, а ее все нет и нет.
>>>Вывод: дяди эти - козлы, не смотря на регалии и заслуги.
>>
>>ВасяЮ ты уж прости, но меня учили, что ежели кто-то называет козлом заслуженного человека, он совершает смертный грех.
>
>Извини, Миша, я далеко не уверен, что дядьки, десятки лет просидевшие в кабинетах ГБТУ - заслуженные. А так же не уверен, что и их нельзя называть вредителями, если капнуть их деятельность в стенах этой организации.
И это очень жаль, так как в тебе говорит обида+горячность, помноженные на прелесть. От того, что ты судишь сплеча, ты ближе к истине не становишься.
>>Да уж мы очнулись. Потому и непонятно нам (а точнее - мне конкретно), что СанСаныч упорно не желал "делать тяжелые танки", говоря о сорокатонных машинах.
>
>Потому что к тому времени тяжелые машины ушли далеко за 50 т., а средние были почти под 40.
ДАК ПОЧЕМУ ОН 40 т. УПОРНО НЕ ХОТЕЛ ДЕЛАТЬ, а все впихивался в "НЕ БОЛЕЕ 36"?
>>Хотелось бы услышать их доводы. Хотя в Зарькове, я думаю, с этим проблем нет.
>
>Найди книгу, почитай, там все написано.
Да может, когда-нибудь доведется.
>>>Просвещаю, Т-64 имел массу 36 т.
>>
>>А теперь скажи, чем это хорошо?
>
>Не знаю, а чем это плохо?
Тем, что не позволяет, скажем, надежно забронировать ОБТ, не позволяет оснастить его более мощным вооружением...
>>Только уточни, какой из Т-64 имел указанную массу? 432, 434, а может, Т-64А или Т-64Б?
>
>Массу 36 т. имел "Т-64".
То-есть самый ранний 432-й со 115-мм пушкой?
>Потом как нибудь. Она написана беспристрастно. После обсуждений тут переделаем - надо хорошенько нахамить и назвать реальных вредителей.
В таком случае тебя назовут базарной бабой или кем-то вроде того. Тебе это надо?
Подпись
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 02:20:56)
|
|
Дата
|
15.09.2005 13:26:12
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>>>>Блин, Миша, 172 начали делать, когда 342 уже несколько лет в серии был!
>>>
>>>Так и я тебе о чем? Вспомни, чего ждали и что получили? Или ты ставишь знак равенства между 432 и Т-64?
>>
>>Я не понял, ты что не знаешь, что 432 и есть Т-64?????
>
>Прости, конечно, я имел в виду Т-64А
Хорошо, что это меняет? Как вооруженцы сделали соответствующую пушку, ее сразу поставили на Т-64А с минимальными доработками - машина была принципиально готова к этому. Или ты хочешь, чтобы от Морозова ждали еще и пушку к танку?
>>>А почему тогда забываешь эпизод с 430-м? Сколько в него бабок вбухали и что?
>>
>>А что? Вполне себе полноценный прототип из которого родился 432-й.
>
>Ну дак ты его берешь в рассмотрение или нет?
В рассмотрение чего? Конечно беру. Бабки вбухали не зря, благодаря ему были съэкономлены огромные средства на разработке башен, корпусов и компоновке Т-72 и Т-80, которые создавались методом врезки по месту на имеющийся Т-64.
Что интересно, 430-й в себестоимости Т-64 учитываем, а в Т-72 и Т-80 - нет. Более того, гоним на Харьков за "дорогие игрушки".
>>Давай ;-) $144677 против $230880. Разница в 1.6 раза, и что?
>
>А то, что во сколько раз дороже танковый полк стал? А в эксплуатации? А в обучении личного состава? Это оправдано при тех ТТХ, что показал 32-й?
А 34-й? Миша, на момент появления 432 не было нужной пушки, НЕ БЫЛО. Появилась, поставили, сразу, на серийную машину.
И чем, кроме пушки, тебе не нравится его ТТХ? Скачек в защите и подвижности был КАЧЕСТВЕННЫМ.
>А может таки выгоднее был Т-62 со 125-мм пушкой?
Ты не в теме абсолютно. Когда создавался Т-64, Т-62 не существовало, были танки со 100-мм пушками. Более того, не существовало еще 125-мм пушки.
О формулировке в то время "выгоднее Т-62 со 125-мм пушкой" в принципе не могло быть и разговора.
Меня вообще удивляет, что подобные заявления может делать Миша Свирин, т.к. он был противником точно таких же современных заявлений относительно довоенных лет.
>>>Хотелось бы цифирей, ибо по стоимости катков баланс далеко не в пользу Т-64.
>>
>>Уморил. Давай еще отдельно стоимость болтов сравнивать.
>
>Давай. Я хочу всего лишь сопоставить их стоимость, так как дедушка Зверев что-то жаловался на "чрезмерные затраты по "объекту 434".
Жаловался с цифрами или на уровне "одна бабка сказала"?
А я, как руководитель проекта, жаловался на чрезмерные потери на тестировщиков, которые стоят 200 баксов в месяц и ничего не могут. Мне нужны умеющие как минимум за 400 - будет реальная экономия средств.
> Хотелось бы понять, из чего они складывались.
А при сопоставлении удешевление разработки Т-72 заимствованием корпуса и башни Т-64 учитываем или нет?
>Поткин почему-то баланс стоимости шасси не в пользу Т-64 выстраивал.
А я и не говорю, что шасси Т-64 дешевле. Вопрос в том, какая разница, а она минимальна.
>>Матчасть не знаешь, откуда гонишь. На Т-72 те же самые ДВЕ ШЕСТЬДЕСЯТЧЕТВЕРОШНЫЕ БКП. Правда видимо с целью вредительства выполненные невзаимозаменяемыми с коробками Т-64.
>
>Дак не знаю. Но хочу тебя пиннуть в бок. Ты в отличие от указанный тобой авторов статьи
Не в отличие, а так же, как и они.
>назвал Тагильев вредителями. Причем сделал это в высшей степени некрасиво.
Миша, это реальное вредительство:
- выпустить конструктивно, габаритно и по весу ту же коробку и сделать ее неунифицированной;
- ту же самую пушку чуть-чуть переделать и сделать несовместимой.
Кто считал потери от путаницы в снабжении войск этим агрегатами???
>Прости, я жду от тебя доводов в защиту сказанного тобой. Жду, чтобы ты обосновал тяжкие обвинения, брошенные тобой в запале спора (ну не умеешь ты сдерживаться) в адрес Тагильцев.
По принципу "сам дурак" :) Если позволяется подобное в сторону Харькова, значит тормоза отпущены. А по БКП и пушкам таки было реальное вредительство, т.к. нет достаточных причин делать их неунифицированными.
>Для меня же ясно одно. Тогда все были честны, но я все еще нахожусь на позициях, что линия Т-55 - Т-72 была более привычна, логична, дешева и надежна, чем линия Т-64 - Т-80. И слышу в ответ, что тебе все это по барабану, что только ты Дартаньан, а все мы - дерьмо на палочке потому, что "не в теме".
Не "мы", а "ты". И "не в теме" не значит "дерьмо на палочке".
Ты в принципе по этому вопросу не должен "позиций" придерживаться, т.к. даже не в курсе, что у Т-72 было две таких же БКП, как и на Т-64, а о стоимости и надежности рассуждаешь.
>>>Ну вот опять! Вася! Тогда скажи, почему Т-64 не строили массовой серией? Тагильцы помешали?
>>
>>Они не помешали, они не выполнили поставленную им задачу.
>
>Какую? Поподробнее, пожалуйста! Только желательно при этом озвучить также положение с 5ТД.
Наладить выпуск Т-64 с V-образным двигателем. Выделенные на это бабки потрачены на переделку Т-64 в Т-72.
>>>Стоп! Ты почему-то опустил часть моего высказывания. А повторяю, что еще в начале 1950-х НИР по электромашинному приводу башни был на УВЗ еще в бытность там Морозова при исследовании систем стабилизации.
>>
>>Это высказывание к сути вопроса отношения не имеет.
>
>Ну почему? Ты сказал, что авторы врут, так как никакого приоритета у УВЗ по ЭМУ быть не может.
Ни авторы, ни я о приоритете не говорили.
>>>И что отсюда? А ты уверен, что на УВЗ не было НИР по ЭМУ на 172?
>>
>>Было, конечно.
>
>Ну дак, может они не врут?
Не врут что? Они не говорят о приоритетах, они не говорят про опытные машыны. Они говорят про "ЭМУ на Т-72 и гидравлику на Т-64". Конкретно по этому вопросу они врут и пофиг чей приоритет.
А приоритет принадлежит ни Харькову и ни Уралу, а разработчикам стабилизатора. А новый стабилизатор всегда разрабатывался под Т-64, а под Т-72 адаптировался. Так исторически сложилось. Это даже из конструкции самого стабилатора следует.
>>Ты тяжелый. Повторяю третий раз: дядьки гонят, что на Т-72 гидравлический привод не стоял, а на Т-64 остался гидравлический. Этим-то типа Т-72 лучше, а уральцы молодцы.
>
>Обожди, а дядьки точно такое гонят?
Точно.
>>Это и есть супервранье, т.к. на Т-72 он стоял, а заменен был не раньше, чем это было сделано на Т-64.
>
>Хотелось бы убедиться в оном.
Читай статью, Серега Зыков ее в сканированном виде выкладывал, части 1-2, а я - третью.
>>>А можно конкретно ткнуть это место в статье? Или на основании фразы Ю.Костенко, что незадолго до своей смерти А.А.Морозов сказал своему сыну, что перемудрил с ходовой, тоже делаем вывод, что он считал А.Морозова вредителем?
>>
>>Проблемы торсионов Т-64 решаемы элементарно незначительной доработкой. Если это не сделали, значит не считали нужным и проблема не столь велика, как принято ее раздувать с Урала.
>
>А за это Харьков назван вредителем?
В статье? Не за это. За Т-64 вообще.
>>Ты не читал статью. Там не фраза. Там абзацы. Сказано "вредители" и перечислены вредители пофамильно с указанием их вредительского вклада.
>
>Да я давно прошу у всех обсуждаемую статью, а ее все нет и нет.
Читай форум, все желающие ее уже получили ;)
>И это очень жаль, так как в тебе говорит обида
Обиды во мне нет. Я не имею отношения к Харькову, я не торчу от Т-64, мне больше нравится ездить на Т-72 (но я не хотел бы из него стрелять).
Я просто не люблю вранье, не люблю, когда оно возводится в абсолют.
>От того, что ты судишь сплеча, ты ближе к истине не становишься.
Я достаточно давно и глубоко в этой теме, чтобы любое мое суждение было не с плеча.
>>Потому что к тому времени тяжелые машины ушли далеко за 50 т., а средние были почти под 40.
>
>ДАК ПОЧЕМУ ОН 40 т. УПОРНО НЕ ХОТЕЛ ДЕЛАТЬ, а все впихивался в "НЕ БОЛЕЕ 36"?
Сведений, что он упорно впихивался в 36 не имею.
>>>А теперь скажи, чем это хорошо?
>>
>>Не знаю, а чем это плохо?
>
>Тем, что не позволяет, скажем, надежно забронировать ОБТ,
При этом на тот момент Т-64 был самым защищенным средним танком в лобовой проекции, а его бортовую броню сейчас не имеет ни один из современных 65-тонных западных танков.
Так какие там яйца какому танцору мешают?
>не позволяет оснастить его более мощным вооружением...
На тот, изначально 36-тонный, танк поставили мощную 125-мм пушку. И за 36 т никто при ее установке не хватался.
>>>Только уточни, какой из Т-64 имел указанную массу? 432, 434, а может, Т-64А или Т-64Б?
>>
>>Массу 36 т. имел "Т-64".
>
>То-есть самый ранний 432-й со 115-мм пушкой?
Нет "самых ранних 432-й со 115-мм пушкой", ВСЕ 432-е были со 115-мм пушкой.
И что? Надо было сделать 432-й со 115-мм пушкой массой в 60 т? Чем это было бы лучше?
>>Потом как нибудь. Она написана беспристрастно. После обсуждений тут переделаем - надо хорошенько нахамить и назвать реальных вредителей.
>
>В таком случае тебя назовут базарной бабой или кем-то вроде того. Тебе это надо?
А я буду не лаяться, как базарная баба, а обсирать. Обсирать красиво и с наслаждением.
Список подготовленных нами ошибок по Т-64 у Сереги Суворова видел? Вот примерно на таком уровне углубины знания предмета. И ничего личного, только факты и отточенные формулировки.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Чобиток Василий (15.09.2005 13:26:12)
|
|
Дата
|
15.09.2005 17:40:28
|
Re: [2М.Свирин] Не
>Хорошо, что это меняет? Как вооруженцы сделали соответствующую пушку, ее сразу поставили на Т-64А с минимальными доработками - машина была принципиально готова к этому. Или ты хочешь, чтобы от Морозова ждали еще и пушку к танку?
Это заслуга вооруженцев а не машины.
>В рассмотрение чего? Конечно беру. Бабки вбухали не зря, благодаря ему были съэкономлены огромные средства на разработке башен, корпусов и компоновке Т-72 и Т-80, которые создавались методом врезки по месту на имеющийся Т-64.
Во-первых, это просто не соответствует действительности. Во-вторых, если от Т-64 пригодился фактически только корпус (да и то, будем откровенны - дерьмецо корпус), деньги потрачены не очень хорошо.
>Ты не в теме абсолютно. Когда создавался Т-64, Т-62 не существовало
Он десять лет пардон "создавался". Когда его на вооружения приняли Т-62 уж пять лет как шли сплошным потоком.
>Наладить выпуск Т-64 с V-образным двигателем. Выделенные на это бабки потрачены на переделку Т-64 в Т-72.
Это просто элементарная ложь. "Выделенные на это бабки" были потрачены УВЗ на разработку объекта 172. А вот на что "выделенные на это бабки" были потрачены Харьковом что он сдал документацию на 439 на год позже чем уральцы построили 172 в металле, а? И это при том что работы по этой теме в Харькове начали еще аж в 1961 году?
>При этом на тот момент Т-64 был самым защищенным средним танком в лобовой проекции
Какой ценой.
>, а его бортовую броню сейчас не имеет ни один из современных 65-тонных западных танков.
Ну это просто полная ерунда. Имеют бортовую защиту в передних курсовых углах намного выше Т-64 современные 65-тонные танки все, в любых курсовых углах - подавляющее большинство (иначе говоря, за единственным исключением).
>На тот, изначально 36-тонный, танк поставили мощную 125-мм пушку. И за 36 т никто при ее установке не хватался.
Что привело надо сказать к резкому ухудшению эксплуатационных характеристик и быстродействия МЗ. Но это не к Т-64 как таковому претензия, я считаю что переход на 125-мм пушку был глубочайшей ошибкой.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Василий Фофанов (15.09.2005 17:40:28)
|
|
Дата
|
15.09.2005 18:08:10
|
Re: [2М.Свирин] Не
>Что привело надо сказать к резкому ухудшению эксплуатационных характеристик и быстродействия МЗ. Но это не к Т-64 как таковому претензия, я считаю что переход на 125-мм пушку был глубочайшей ошибкой.
А какую надо. Были альтернативные решения? Интересно
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 18:08:10)
|
|
Дата
|
15.09.2005 18:23:52
|
Re: [2М.Свирин] Не
>А какую надо. Были альтернативные решения? Интересно
Я считаю, что до середины 80-х годов 115-мм пушки Д-68 было за глаза достаточно.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Василий Фофанов (15.09.2005 18:23:52)
|
|
Дата
|
15.09.2005 18:49:29
|
Re: [2М.Свирин] Не
>Я считаю, что до середины 80-х годов 115-мм пушки Д-68 было за глаза достаточно.
И для тяжелого танка тоже? А в чем тогда его качественное превосходство?
С уважением
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 18:49:29)
|
|
Дата
|
15.09.2005 19:24:59
|
Re: [2М.Свирин] Не
>И для тяжелого танка тоже? А в чем тогда его качественное превосходство?
Нет, это для среднего. Для тяжелого - либо 130 мм, либо больше.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 18:49:29)
|
|
Дата
|
15.09.2005 19:02:10
|
Re: [2М.Свирин] Не
Приветствие
>>Я считаю, что до середины 80-х годов 115-мм пушки Д-68 было за глаза достаточно.
>И для тяжелого танка тоже? А в чем тогда его качественное превосходство?
Нет. Было такое воззрение, что артвооружение должно состоять из гладкоствольной пушки против танков и нарезной крупнокалиберной (122-152-мм) против пехоты и укреплений. Тем более первый ПТУРС с самонаведением у нас заказали акурат из 152-мм нарезной пушки. Возможно по типу "Шилейлы".
Возможно оные 122-152-мм и планировались на тяжелый танк.
Подпись
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Чобиток Василий (15.09.2005 13:26:12)
|
|
Дата
|
15.09.2005 16:54:19
|
Re: [2М.Свирин] Не
Приветствие
>>Прости, конечно, я имел в виду Т-64А
>
>Хорошо, что это меняет? Как вооруженцы сделали соответствующую пушку, ее сразу поставили на Т-64А с минимальными доработками - машина была принципиально готова к этому. Или ты хочешь, чтобы от Морозова ждали еще и пушку к танку?
Да все меняет. Беда концепции СанСАНЫЧА была в том, что из своей установки "не свыше 36-т" он практически не имел резервов массы для усовершенствования конструкции и поэтому доводка каждой модификации в ряду 430-х выражалась в затягивание сроков. В этом ряду уральцы со своим 172-м показали себя большими молодцами. Пока 434-й доводился, на вооружение 172-й пошел.
>>Ну дак ты его берешь в рассмотрение или нет?
>
>В рассмотрение чего? Конечно беру. Бабки вбухали не зря, благодаря ему были съэкономлены огромные средства на разработке башен, корпусов и компоновке Т-72 и Т-80, которые создавались методом врезки по месту на имеющийся Т-64.
Я понял твой подход. Он базируется на мысли, что линия 430-х своевременна и правильна. Я к сожалению, все больше склоняюсь к негативной оценке оной линии. И поневоле соглашаюсь с Ю. Костенко, что на Т-64 "порядок в танковых войсках" не проявлялся. Ибо 430-й был оценен невысоко, тем не менее, открыли заказ на 432-й. ПОчему?
>Что интересно, 430-й в себестоимости Т-64 учитываем, а в Т-72 и Т-80 - нет. Более того, гоним на Харьков за "дорогие игрушки".
Я не собираюсь "гнать на Харьков", но факт, что завод им. Малышева в 1960-е пытался узурпировать танковую моду и финансирование себе пробивал магистральное, тогда как Карцев питался "объедками с барского стола" и при этом делал НАШИ ТАНКИ. Это факт. 430-й я учитываю в расходах, который вышибал завод Малышева, но он не входит в себестоимость Т-64. А если надо, чтобы вошел, покажи где их учитывать?
>>А то, что во сколько раз дороже танковый полк стал? А в эксплуатации? А в обучении личного состава? Это оправдано при тех ТТХ, что показал 32-й?
>
>А 34-й? Миша, на момент появления 432 не было нужной пушки, НЕ БЫЛО. Появилась, поставили, сразу, на серийную машину.
Да в том-то и дело, что не сразу и не на серийную машину. Переделки оной машины были посложнее, чем переход от Т-34 к Т-34-85. Не даром новый индекс танку присвоили. Но вот почему название Т-64 сохранили - наводит на нехорошие мысли...
>И чем, кроме пушки, тебе не нравится его ТТХ? Скачек в защите и подвижности был КАЧЕСТВЕННЫМ.
Скачок в подвижности - не панацея. Мне не нравится не ТТХ танка, а сам танк. Повторю. Горя он много принес. Пота и бабок народных зазря пожрал, а революции что-то не наблюдается. Возможно, случись война в 1960-е он продемонстрировал БЫ свои революционные ТТХ, но я уверен, что заканчивали бы мы войну все одно на Т-72, который будучи несколько хуже по подвижности (а кстати, Т-34 был сильно хуже по подвижности, чем А-32), но был сильно технологичнее.
УВЗ в технологичности в 1940-50-е преуспел (как впрочем и Омск, Ленинград, Свердловск, Сталинград, Подлипки), а вот Харьков, который ласково пестовали всем Союзом в 1945-1955, добился головной роли по подотрасли и увлекся "революциями" типа 2-местного танка в 1958-м и 3-местного в 1963-м.
Кстати, в Омске в 1980-е испытывался Т-55 с новым движком в 720 сил (возможно от Т-72, не знаю) и новой КПП. И скачок в подвижности тоже был дай боже. И что отсюда? Разве вопрос только в подвижности?
>>А может таки выгоднее был Т-62 со 125-мм пушкой?
>
>Ты не в теме абсолютно. Когда создавался Т-64, Т-62 не существовало, были танки со 100-мм пушками. Более того, не существовало еще 125-мм пушки.
Вася, я в теме, чтобы заявлять, что Т-64 создавался СЛИШКОМ ДОЛГО, СЛИШКОМ ДОРОГО и СЛИШКОМ СКАНДАЛЬНО. Именно поэтому при всех попытках полюбить его, у меня это никак не выходит. А вот проект модернизации Т-62 путем усиления его вооружения 125-мм пушкой таки был. Вот я и пытаюсь понять, а не лучше ли было перейти на Т-62 со 125-мм пушкой?
>О формулировке в то время "выгоднее Т-62 со 125-мм пушкой" в принципе не могло быть и разговора.
Могло. Правда, конечно, не в сложившихся тогда условиях. Вообще мне очень жаль, что в 1965-м у нас Главтанк принял решение о нецелесообразности модернизации танкового парка.
>Меня вообще удивляет, что подобные заявления может делать Миша Свирин, т.к. он был противником точно таких же современных заявлений относительно довоенных лет.
Вася, с историей довоенного танкостроения я более или менее разобрался. В ней есть закидоны, но в целом она логична. Приступил было к послевоенному и тут с ужасом обнаружил, что все делалось настолько нелогично, словно крыши у людей посносило.
Отчасти потому и не люблю я период, что после 1958-60 гг. последовал. И появись тут Саша Кощавцев, подтвердит, как в 1995-м я прогнозировал, что когда послевоенку откроят, начнутся массовые скандалы.
Они должны были быть, так как большинство решений принималось силовым методом.
>>Давай. Я хочу всего лишь сопоставить их стоимость, так как дедушка Зверев что-то жаловался на "чрезмерные затраты по "объекту 434".
>
>Жаловался с цифрами или на уровне "одна бабка сказала"?
А дедушка Зверев был в ранге замминистра и ему не пристало жаловаться на заседаниях Совмина с цифрами в руках. Он выводы делал по полученным докладам.
>А я, как руководитель проекта, жаловался на чрезмерные потери на тестировщиков, которые стоят 200 баксов в месяц и ничего не могут. Мне нужны умеющие как минимум за 400 - будет реальная экономия средств.
А как это относится к нашему разговору? Это известно. Но дедушка Зверев не говорил о "дорогих тестировщиках".
>> Хотелось бы понять, из чего они складывались.
>
>А при сопоставлении удешевление разработки Т-72 заимствованием корпуса и башни Т-64 учитываем или нет?
Разработки?
1. О разработке мы не говорим, хотя тебе, как конструктору, видимо известно, что стоимость разработки корпуса одна их самых низких в танке в целом. Мы говорим о затратах при освоении танка в серии.
2. Заимствовать корпус от Т-64 при разработке 172 было предписано свыше. Л.Карцев воспринял сие, как данность, хотя сам имел решения не намного хуже.
>>Поткин почему-то баланс стоимости шасси не в пользу Т-64 выстраивал.
>
>А я и не говорю, что шасси Т-64 дешевле. Вопрос в том, какая разница, а она минимальна.
Минимальна все же на сколько? Рубль, сто, тысяча?
>Не в отличие, а так же, как и они.
Прости, не знал, но зачем в таком случае вообще обращать на них внимание? Может, лучше написать как БЫЛО на самом ДЕЛЕ?
>>назвал Тагильев вредителями. Причем сделал это в высшей степени некрасиво.
>
>Миша, это реальное вредительство:
>- выпустить конструктивно, габаритно и по весу ту же коробку и сделать ее неунифицированной;
>- ту же самую пушку чуть-чуть переделать и сделать несовместимой.
Так любая палка о двух яй.., простите концах... А может, напротив, уральцы все технологически упростили, а головной завод отказался вносить изменения по своей "ослиной упрямости"? Чем решение Харькова лучше и чем решение УВЗ оправдывалось? Почему такое прошло? Где были контролирующие органы?
И вообще прости, но таким же термином (вредительство) можно назвать и изготовление танка, который непригоден для серийного произодства на большинстве танковых заводов, если изменения тагильцев оправданы.
>Кто считал потери от путаницы в снабжении войск этим агрегатами???
Вот и это тоже, прости, заставляет усиленно не любить Т-64.
>>Прости, я жду от тебя доводов в защиту сказанного тобой. Жду, чтобы ты обосновал тяжкие обвинения, брошенные тобой в запале спора (ну не умеешь ты сдерживаться) в адрес Тагильцев.
>
>По принципу "сам дурак" :) Если позволяется подобное в сторону Харькова, значит тормоза отпущены. А по БКП и пушкам таки было реальное вредительство, т.к. нет достаточных причин делать их неунифицированными.
Вась, да нельзя оперировать такими терминами, если ты уважаешь себя.
>>Для меня же ясно одно. Тогда все были честны, но я все еще нахожусь на позициях, что линия Т-55 - Т-72 была более привычна, логична, дешева и надежна, чем линия Т-64 - Т-80. И слышу в ответ, что тебе все это по барабану, что только ты Дартаньан, а все мы - дерьмо на палочке потому, что "не в теме".
>
>Не "мы", а "ты". И "не в теме" не значит "дерьмо на палочке".
Да не только я, но и все те, кто "не в теме". Ладно, мы не дерьмо, но нам не стоит "петюкать", а на вопросы "почему" слышать ответ "читайте в журнале через полгода"?
>Ты в принципе по этому вопросу не должен "позиций" придерживаться, т.к. даже не в курсе, что у Т-72 было две таких же БКП, как и на Т-64, а о стоимости и надежности рассуждаешь.
Дак я и придерживаюсь СВОИХ позиций, а они (повторю) далево не пользу фантазий СанСаныча, который ажно с 1941-го все считал, что стране нужен только "тяжелый средний" массой 35-36 т. Но если в 1941-м это было в чем-то оправдано, то в 1960-м этого уже было, очевидно, мало. Больше 10 лет потратил СанСаныч на Т-64 и что?
>>Какую? Поподробнее, пожалуйста! Только желательно при этом озвучить также положение с 5ТД.
>
>Наладить выпуск Т-64 с V-образным двигателем. Выделенные на это бабки потрачены на переделку Т-64 в Т-72.
Так с госкомиссия с тобой не согласна. Согласно их решения УВЗ выполнил задание полностью. Тем более, что Т-64 с дизеьным У-образным двигателем был разработан уже после выпуска Т-72 и оказался таки хуже.
>>>Это высказывание к сути вопроса отношения не имеет.
>>
>>Ну почему? Ты сказал, что авторы врут, так как никакого приоритета у УВЗ по ЭМУ быть не может.
>
>Ни авторы, ни я о приоритете не говорили.
Ты говорил так: "Например, из какого пальца авторы высосали, что достижением Урала есть приоритет в изначальной установке электромашинного привода башни на Т-72, чем он удачно отличался от Т-64?"
>>Ну дак, может они не врут?
>
>Не врут что? Они не говорят о приоритетах, они не говорят про опытные машыны. Они говорят про "ЭМУ на Т-72 и гидравлику на Т-64". Конкретно по этому вопросу они врут и пофиг чей приоритет.
Хотелось бы почитать.
>А приоритет принадлежит ни Харькову и ни Уралу, а разработчикам стабилизатора. А новый стабилизатор всегда разрабатывался под Т-64, а под Т-72 адаптировался. Так исторически сложилось. Это даже из конструкции самого стабилатора следует.
Вообще-то Каждан (ЦНИИАГ) уверял, что стабилизатор для Т-64 и Т-72 разный был. Они даже тему новую открывали. Он не прав?
>>Обожди, а дядьки точно такое гонят?
>
>Точно.
Хорошо.
>>Хотелось бы убедиться в оном.
>
>Читай статью, Серега Зыков ее в сканированном виде выкладывал, части 1-2, а я - третью.
Хорошо, я одну какую-то часть читал ужаса никакого не заметил.
>>А за это Харьков назван вредителем?
>
>В статье? Не за это. За Т-64 вообще.
Ну дак ты пытаешься сделать то же самое.
>>Да я давно прошу у всех обсуждаемую статью, а ее все нет и нет.
>
>Читай форум, все желающие ее уже получили ;)
Да я так и понял.
>>И это очень жаль, так как в тебе говорит обида
>
>Обиды во мне нет. Я не имею отношения к Харькову, я не торчу от Т-64, мне больше нравится ездить на Т-72 (но я не хотел бы из него стрелять).
А из пушки Т-90 хотел бы стрелять?
>Я просто не люблю вранье, не люблю, когда оно возводится в абсолют.
В таком случае тебе не надо горячится и кричать эфимерно, что Т-64 круче вареных яиц, а Т-72 украден по всем пунктам и сделан вредителями. А подобно Леше Исаеву пройтись по пунктам, изложенным в статье, и аргументовано опровергнуть их
>Я достаточно давно и глубоко в этой теме, чтобы любое мое суждение было не с плеча.
Да что-то в этих дискуссиях этого не чувствуется.
>>ДАК ПОЧЕМУ ОН 40 т. УПОРНО НЕ ХОТЕЛ ДЕЛАТЬ, а все впихивался в "НЕ БОЛЕЕ 36"?
>
>Сведений, что он упорно впихивался в 36 не имею.
Значит, в этом вопросе, я немного больше "в теме".
>>Тем, что не позволяет, скажем, надежно забронировать ОБТ,
>
>При этом на тот момент Т-64 был самым защищенным средним танком в лобовой проекции, а его бортовую броню сейчас не имеет ни один из современных 65-тонных западных танков.
Опять же по сравнению с кем? С Т-55? А насчет бортовой брони сегодня ты точно не ошибаешься?
>Так какие там яйца какому танцору мешают?
А это ты к чему?
>>не позволяет оснастить его более мощным вооружением...
>
>На тот, изначально 36-тонный, танк поставили мощную 125-мм пушку. И за 36 т никто при ее установке не хватался.
Да что ты? Вообще-то прорабатывалась ее установка на Т-55.
>>>Массу 36 т. имел "Т-64".
>>
>>То-есть самый ранний 432-й со 115-мм пушкой?
>
>Нет "самых ранних 432-й со 115-мм пушкой", ВСЕ 432-е были со 115-мм пушкой.
Я имею в виду "самый ранний Т-64"
>И что? Надо было сделать 432-й со 115-мм пушкой массой в 60 т? Чем это было бы лучше?
Зачем такая крайность? Можно было, например, и 40 тоннами обойтись. Да и вообще мое ИМХО в том, что спорно было решение о принятии на вооружение 432-го ДО ЕГО ГОСНИКА. Ибо Т-62 начат разработкой позже, в войска пошел раньше и не шибо хуже был, чем Т-64(432).
Ты вообще-то книжки Ю.Костенко читал? У него есть много к чему придраться, но оценки Т-64 он дает весьма невысокие и довольно грамотные. При этом всегда считал А.Морозова гением.
>>В таком случае тебя назовут базарной бабой или кем-то вроде того. Тебе это надо?
>
>А я буду не лаяться, как базарная баба, а обсирать. Обсирать красиво и с наслаждением.
Прости, но я не знал, что ты из разряда проктологов-любителей переходишь проктолога-профессионала. Больно видеть, как наша сфера медленно, но верно заболевает "желтухой".
>Список подготовленных нами ошибок по Т-64 у Сереги Суворова видел? Вот примерно на таком уровне углубины знания предмета. И ничего личного, только факты и отточенные формулировки.
Нет не видел. Я самого Серегу несколько лет не видел.
Подпись
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 16:54:19)
|
|
Дата
|
15.09.2005 20:20:04
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>Да в том-то и дело, что не сразу и не на серийную машину. Переделки оной машины были посложнее, чем переход от Т-34 к Т-34-85. Не даром новый индекс танку присвоили. Но вот почему название Т-64 сохранили - наводит на нехорошие мысли...
Потому что честные люди были - сделали новую модификацию и новым танком обзывать не стали, как это было, например, с Т-54, легкую модернизацию которого по странному стечению обстоятельств назвали Т-55.
>>Кто считал потери от путаницы в снабжении войск этим агрегатами???
>
>Вот и это тоже, прости, заставляет усиленно не любить Т-64.
Понятно. Проворовалось окружение Ющенко, а в отставку - правительство ;-))
Разносортицу вносит Урал, а поэтому не любим Т-64... Какой же бред!
>>>Ну почему? Ты сказал, что авторы врут, так как никакого приоритета у УВЗ по ЭМУ быть не может.
>>
>>Ни авторы, ни я о приоритете не говорили.
>
>Ты говорил так: "Например, из какого пальца авторы высосали, что достижением Урала есть приоритет в изначальной установке электромашинного привода башни на Т-72, чем он удачно отличался от Т-64?"
Здесь читай буквально приоритет в установке на Т-72 в отличие от Т-64.
Я не говорю о приоритете идеи. Разговор про реальные серийные машины.
>>А приоритет принадлежит ни Харькову и ни Уралу, а разработчикам стабилизатора. А новый стабилизатор всегда разрабатывался под Т-64, а под Т-72 адаптировался. Так исторически сложилось. Это даже из конструкции самого стабилатора следует.
>
>Вообще-то Каждан (ЦНИИАГ) уверял, что стабилизатор для Т-64 и Т-72 разный был. Они даже тему новую открывали. Он не прав?
Прав. Стабилизатор делался под Т-64, потом этот стабилизатор адаптировался под Т-72. Отсюда они разные. Но из конструкции стабилизатора Т-72 видно, что он изначально делался не для этой машины, а именно адаптирован.
>>Сведений, что он упорно впихивался в 36 не имею.
>
>Значит, в этом вопросе, я немного больше "в теме".
Если ты здесь в теме, какие документы, имеющиеся у тебя, подтверждают этот тезис?
>>При этом на тот момент Т-64 был самым защищенным средним танком в лобовой проекции, а его бортовую броню сейчас не имеет ни один из современных 65-тонных западных танков.
>
>Опять же по сравнению с кем? С Т-55?
Я говорю по-русски. "Самым" - по сравнению со всеми средними в мире.
>А насчет бортовой брони сегодня ты точно не ошибаешься?
Какой западный ОБТ имеет бортовую броню не считая экран больше 80 мм?
>>Так какие там яйца какому танцору мешают?
>
>А это ты к чему?
К тому, что типа невозможно сделать высокозащищенный танк в такой весовой категории.
Так кто, массой от 60 до 100 т имеет сейчас борт больше 80 мм?
>Зачем такая крайность? Можно было, например, и 40 тоннами обойтись.
Дались тебе эти 4 т. Поставили 125 мм, получили 39 т. Сейчас вообще 45. Что тебе еще надо?
>>Список подготовленных нами ошибок по Т-64 у Сереги Суворова видел? Вот примерно на таком уровне углубины знания предмета. И ничего личного, только факты и отточенные формулировки.
>
>Нет не видел. Я самого Серегу несколько лет не видел.
Тогда читай, в архивах все есть:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/133/133732.htm
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Чобиток Василий (15.09.2005 20:20:04)
|
|
Дата
|
16.09.2005 12:45:03
|
Re: [2М.Свирин] Не
>Какой западный ОБТ имеет бортовую броню не считая экран больше 80 мм?
Это еще что за критерий такой интересно знать? Почему это надо "не считать экран" когда он является интегральной частью конструкции бронирования, и на ряде современных танков в частности толще чем борт и имеет комбинированное бронирование? Давай тогда будем лобовую броню считать "не считая ДЗ", а можно еще и "не считая спецбронирования".
Вот у Морозова экранов бортовых нету - вот ты их ему и "не считай". А остальным будь добр посчитать.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Василий Фофанов (16.09.2005 12:45:03)
|
|
Дата
|
16.09.2005 14:43:52
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>>Какой западный ОБТ имеет бортовую броню не считая экран больше 80 мм?
>
>Это еще что за критерий такой интересно знать? Почему это надо "не считать экран"
Потому что я сравниваю борт раннего Т-64 без экрана с современными танками, которые имеют экран.
Хочешь корректностей, доложи, у какого западного танка борт имеет более толстый (давай про толщину, т.к. мы же говорим про массу, а "лучше защищен" - субъективно) борт вместе с экраном по сравнению с Т-64БМ "Булат".
>Вот у Морозова экранов бортовых нету - вот ты их ему и "не считай". А остальным будь добр посчитать.
Хочешь равных условий? Давай так, или сравниваешь 432 с его же современниками по выпуску или сравниваешь действительно в РАВНЫХ условиях.
Если говорить о равных условиях, то у Морозова экраны есть. Самые что ни на есть современные. Его машина позволила эти экраны поставить.
Итак, чей борт имеет лучшую защиту по сравнению с "Булатом"?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Чобиток Василий (16.09.2005 14:43:52)
|
|
Дата
|
16.09.2005 17:00:30
|
Re: [2М.Свирин] Не
>Хочешь корректностей, доложи, у какого западного танка борт имеет более толстый (давай про толщину, т.к. мы же говорим про массу, а "лучше защищен" - субъективно) борт вместе с экраном по сравнению с Т-64БМ "Булат".
Вась, да у всех, вобщем. У Челленджера Мк2, Ариете С1, Леопарда 2А5, Меркавы, Абрамса в варианте TUSK...
>Хочешь равных условий? Давай так, или сравниваешь 432 с его же современниками по выпуску или сравниваешь действительно в РАВНЫХ условиях.
Кто спорит, танк о.432 несомненно является наиболее защищенным танком массой 36 тонн, и одним из самых высокозащищенных танков своего времени любой массы. Проблема только в том, чего это стоило, чем поступились, и было ли оно за такую цену нужно.
>Если говорить о равных условиях, то у Морозова экраны есть. Самые что ни на есть современные. Его машина позволила эти экраны поставить.
Это ты про жабры что ли? :)))) Ей Богу, в этих жабрах Т-64 весь как в зеркале - концепт-кар.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Василий Фофанов (16.09.2005 17:00:30)
|
|
Дата
|
16.09.2005 17:41:20
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>>Хочешь корректностей, доложи, у какого западного танка борт имеет более толстый (давай про толщину, т.к. мы же говорим про массу, а "лучше защищен" - субъективно) борт вместе с экраном по сравнению с Т-64БМ "Булат".
>
>Вась, да у всех, вобщем. У Челленджера Мк2, Ариете С1, Леопарда 2А5, Меркавы, Абрамса в варианте TUSK...
И насколько толще?
>>Если говорить о равных условиях, то у Морозова экраны есть. Самые что ни на есть современные. Его машина позволила эти экраны поставить.
>
>Это ты про жабры что ли? :)))) Ей Богу, в этих жабрах Т-64 весь как в зеркале - концепт-кар.
Это я про Т-64Б, Т-64БМ - машина Морозова позволила поставить на нее современные экраны.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Чобиток Василий (15.09.2005 20:20:04)
|
|
Дата
|
15.09.2005 21:33:58
|
Re: [2М.Свирин] Не
Приветствие
>Привет!
>>Да в том-то и дело, что не сразу и не на серийную машину. Переделки оной машины были посложнее, чем переход от Т-34 к Т-34-85. Не даром новый индекс танку присвоили. Но вот почему название Т-64 сохранили - наводит на нехорошие мысли...
>
>Потому что честные люди были - сделали новую модификацию и новым танком обзывать не стали, как это было, например, с Т-54, легкую модернизацию которого по странному стечению обстоятельств назвали Т-55.
А может потому, что индекс Т-64 зарезервирован был под ОБТ в течение 10 лет?
>>Вот и это тоже, прости, заставляет усиленно не любить Т-64.
>
>Понятно. Проворовалось окружение Ющенко, а в отставку - правительство ;-))
Да мне фиолетово, кто проворовался. Я просто вижу, что Т-64 создавался в стерильных условиях и несмотря на это на него убили больше 10 лет и просто громадные средства. Аналогичных прецедентов наша история не знала. Или это хорошо?
>Разносортицу вносит Урал, а поэтому не любим Т-64... Какой же бред!
Какую разносортицу? Ты о чем? О Т-64?
>Здесь читай буквально приоритет в установке на Т-72 в отличие от Т-64.
Ты уж прости, но я многие твои пассажи не сразу понимаю.
>Я не говорю о приоритете идеи. Разговор про реальные серийные машины.
Так о чем спич-то? О том, кто у кого списывал? Таки я не вижу оного.
>>Вообще-то Каждан (ЦНИИАГ) уверял, что стабилизатор для Т-64 и Т-72 разный был. Они даже тему новую открывали. Он не прав?
>
>Прав. Стабилизатор делался под Т-64, потом этот стабилизатор адаптировался под Т-72. Отсюда они разные. Но из конструкции стабилизатора Т-72 видно, что он изначально делался не для этой машины, а именно адаптирован.
При таком подходе можно говорить, что стабилизатор для Т-55 адаптировался на Т-64? Что дизель В-2 адаптировался на ПТ-76? Что комплекс управления оружием на СУ-33 адаптировался с СУ-27? Знаешь, меня учили, что если изделие создавалось по НОВЫМ ТТТ - это НОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. А то, что в новом изделии испольщзованы узлы со старого - это ни о чем не говорит.
>Если ты здесь в теме, какие документы, имеющиеся у тебя, подтверждают этот тезис?
Документов тут я пока не имею, как не имеет их из истории создания Т-64 пока никто, но имею много свидетельств об этом РАЗНЫХ людей. В том числе уже опубликованных.
>>Опять же по сравнению с кем? С Т-55?
>
>Я говорю по-русски. "Самым" - по сравнению со всеми средними в мире.
Попридирасничаю. На какой момент?
>>А насчет бортовой брони сегодня ты точно не ошибаешься?
>
>Какой западный ОБТ имеет бортовую броню не считая экран больше 80 мм?
Я этого не знаю. Но почему именно больше 80? 80-мм борт имел еще "Тигр". Но разве только толщиной бортового листа определяется защищенность борта танка?
>>А это ты к чему?
>
>К тому, что типа невозможно сделать высокозащищенный танк в такой весовой категории.
ВОТ! Ты сам сказал это! Так почему бы чуть-чуть категорию не поменять? Почему в 1940-41 Морозов не побоялся выйти на Малышева со словами, что "для улучшения защищенности танка от среднекалиберной ПТА надо увеличить его вес до 32-36 т", а тут не стал? Ведь ТТТ для своего танка "Объект 430" он выдвигал сам! И на это уже документ есть.
>Так кто, массой от 60 до 100 т имеет сейчас борт больше 80 мм?
Пиписькометрия в действии? Я понятия не имею. Повторю 80-мм борт "Тигр" имел. А у него вес был 56-59 т. А кто из танков вес в 100 т. СЕЙЧАС имеет?
>>Зачем такая крайность? Можно было, например, и 40 тоннами обойтись.
>
>Дались тебе эти 4 т. Поставили 125 мм, получили 39 т. Сейчас вообще 45. Что тебе еще надо?
А мне надо, чтобы вес танка обоснован был. Хочется понять, почему Морозов на 36 т. зациклился.
>>Нет не видел. Я самого Серегу несколько лет не видел.
>
>Тогда читай, в архивах все есть:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/133/133732.htm
Попробую
Подпись
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 21:33:58)
|
|
Дата
|
15.09.2005 22:46:09
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>Приветствие
>>Привет!
>
>>>Да в том-то и дело, что не сразу и не на серийную машину. Переделки оной машины были посложнее, чем переход от Т-34 к Т-34-85. Не даром новый индекс танку присвоили. Но вот почему название Т-64 сохранили - наводит на нехорошие мысли...
>>
>>Потому что честные люди были - сделали новую модификацию и новым танком обзывать не стали, как это было, например, с Т-54, легкую модернизацию которого по странному стечению обстоятельств назвали Т-55.
>
>А может потому, что индекс Т-64 зарезервирован был под ОБТ в течение 10 лет?
Я не понял, почему пара Т-34 - Т-34-85 тебя устраивает, а Т-64 - Т-64А уже нет?
>Да мне фиолетово, кто проворовался. Я просто вижу, что Т-64 создавался в стерильных условиях и несмотря на это на него убили больше 10 лет и просто громадные средства.
Извиняюсь, про 10 лет, не мог бы ты указать года "с... по...", чтобі я понял суть претензий.
>>Разносортицу вносит Урал, а поэтому не любим Т-64... Какой же бред!
>
>Какую разносортицу? Ты о чем? О Т-64?
Ты уверен, что у тебя в голове возрастных изменений нет?
Повторяю третий раз, постарайся врубиться, прочти три раза: БКП и пушка Т-72 отстались те же, что на Т-64, но перестали быть унинифицированными с Т-64. Дошло? Имеем одинаковые агрегаты на разных машинах, но эти агрегаты невзаимозаменяемы.
Я бы понял, если бы БКП были разными конструктивно. Но они те же самые, а с Т-64 на Т-72 БКП не поставишь, и наоборот.
>>Здесь читай буквально приоритет в установке на Т-72 в отличие от Т-64.
>
>Ты уж прости, но я многие твои пассажи не сразу понимаю.
Читай буквально, не придумывай то, что я не говорил.
>>Я не говорю о приоритете идеи. Разговор про реальные серийные машины.
>
>Так о чем спич-то? О том, кто у кого списывал? Таки я не вижу оного.
Эээээээээээээээ...... Я говорил про списывание ЭМУ?
>>Прав. Стабилизатор делался под Т-64, потом этот стабилизатор адаптировался под Т-72. Отсюда они разные. Но из конструкции стабилизатора Т-72 видно, что он изначально делался не для этой машины, а именно адаптирован.
>
>При таком подходе можно говорить, что стабилизатор для Т-55 адаптировался на Т-64?
Нельзя. Стабилизатор Т-55 использовался за прототип, он был ДРУГОЙ.
>Что дизель В-2 адаптировался на ПТ-76? Что комплекс управления оружием на СУ-33 адаптировался с СУ-27? Знаешь, меня учили, что если изделие создавалось по НОВЫМ ТТТ - это НОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. А то, что в новом изделии испольщзованы узлы со старого - это ни о чем не говорит.
Опять же, ты не в теме. Миша, разговор про ОДИН И ТОТ ЖЕ стабилизатор на двух разных машинах. Этот стабилизатор для этих машин имел даже один и тот же индекс с добавлением черточки и циферки 1 или 2 или без черточки с циферкой для разных машин.
Разница практически только в электромонтажном комплекте - кабельки с другими разъемами, а стабилизатор ТОТ ЖЕ САМЫЙ.
>>Если ты здесь в теме, какие документы, имеющиеся у тебя, подтверждают этот тезис?
>
>Документов тут я пока не имею, как не имеет их из истории создания Т-64 пока никто, но имею много свидетельств об этом РАЗНЫХ людей. В том числе уже опубликованных.
Ты не знаешь как свидетельства разных людей появляются?
Вот какой-то конь ляпнул, что монолитная башня Т-72 сделана так, потому что так круче, а многие ишаки повторять начали. И что? А причина банальна: упростили, потому что сразу не могли начать делать комбинированный лоб.
>>>Опять же по сравнению с кем? С Т-55?
>>
>>Я говорю по-русски. "Самым" - по сравнению со всеми средними в мире.
>
>Попридирасничаю. На какой момент?
На момент появления.
>А мне надо, чтобы вес танка обоснован был. Хочется понять, почему Морозов на 36 т. зациклился.
Т.е. и ты на этом зациклился? У каждого свои заморочки...
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Чобиток Василий (15.09.2005 22:46:09)
|
|
Дата
|
16.09.2005 04:25:08
|
Re: [2М.Свирин] Не
Приветствие
>>А может потому, что индекс Т-64 зарезервирован был под ОБТ в течение 10 лет?
>
>Я не понял, почему пара Т-34 - Т-34-85 тебя устраивает, а Т-64 - Т-64А уже нет?
Да устраивает меня и пара Т-64 – Т-64А, только есть одно замечание. Из Т-34 сделали Т-34-85 за полгода, а из Т-64 Т-64А почти за три года, а с учетом серии - за пять лет! При этом совершенно проигнорировали конкурентов. Впочем их с 1951-го игнорировали постоянно
>>Да мне фиолетово, кто проворовался. Я просто вижу, что Т-64 создавался в стерильных условиях и несмотря на это на него убили больше 10 лет и просто громадные средства.
>
>Извиняюсь, про 10 лет, не мог бы ты указать года "с... по...", чтобі я понял суть претензий.
Изволь.
Давай только попробуем составить некую генеалогическую линию наших средних танков в 1950-1960-е. ОК?
Итак.
В 1951 г., А.А.Морозов переводится в Харьков и назначается Главным конструктором КБ-60М (замечу в скобках, что об «Объекте 140» речи еще не идет). Тогда же КБ-60М объявляется головным подразделением по разработке нового среднего танка. КБ УВЗ остается головным по Т-34 и Т-54.
Далее. В 1952 г. СанСаныч выходит с инициативой о разработке принципиально нового танка, обладающего значительными преимуществами по сравнению с Т-54. Финансирование открыто в октябре 1952 г. Для работы над новым танком в КБ-60М был создан отдел нового проектирования. Возглавил отдел вернувшийся к этому вре-мени из Нижнего Тагила по состоянию здоровья Я. И. Баран, одновре-менно ставший и зам. Главного конструктора.
Предэскизный проект танка, отличавшегося рядом новых технических ре-шений, был рассмотрен в высших инстанциях в 1953 г. и получил одобрение. Для организации работ по новому танку был выпущен директивный документ - ПСМ СССР от 2 апреля 1954 г. №598-265.
В ноябре 1953 г. КБ УВЗ (Л. Н. Карцев) получило черновые ТТТ на «Объект 430» и в начале 1954 г. добивается разрешения на участие в разработке эскизного проекта «за счет завода».
Танк "Объект 140" имел много новшеств. 100-мм пушка «Молот», аллюминиевые катки, цельнолитая башня с большим погоном, прибор ночного видения водителя и т.д. Но машина вышла нетехнологичной. Чтобы уложиться в заданный вес (36000 кг) предельно уменьшили высоту бортов, «положив» движок на бок. На госиспытания опытный образец не предъявлялся.
Эскизный проект нового харьковского танка (шифр «Объект-430»), был закончен к концу 1954 г. Основная особенность - попереч-ное расположение двухтактного турбо-поршневого двигателя 4ТПД с двумя плане-тарными бортовыми трансмиссиями, по обе стороны двигателя. Разработаны два танка средний массой 35-36 т., броней 120-мм и пушкой Д-10 – «430» и тяжелый массой 42-44 т. со 122-мм длинноствольной пушкой и броней 160 мм – «430У».
От «430У» СанСаныч отказался по причине, что «средний танк имеет много невскрытых резервов».
В 1955 г. СанСаныч предлагает эскизный проект улучшенного среднего танка массой 36 т с двигателем 5ТД и 100-мм пушкой с большей нач. скоростью. ПСМ СССР от 6 мая 1955 года №880-524 начаты работы по созданию танка взамен Т-54 со сроком исполнения в 1956 г. В 1956 г. с учетом замечаний по эскиз-ным проектам и в соответствии с уточненными ТТТ, выдан-ными НТК ГБТУ КБ выпол-ило техпроект среднего танка «Объект 430».
3 образца «430» изготовлены з-дом имени В.А.Малышева в 1957 г. и с октября 1957 г и весь 1958 г. – их госиспытания. Госиспытания завершены успешно и показали хорошие качества танка, осо-бенно по ходовой части.
Но в том же 1957-м прошел госиспытания танк «Объект 155», разработаный в КБ завода N 183 (УВЗ г.Нижний Тагил) под руководством Л. Н. Карцева в 1955-57 гг., как модернизация Т-54.
Сопоставление «155» и «430» показало, что по ходовым качествам «430» имеет преимущества, но по цене и освоенности «155» имеет значительные преимущества.
Поэтому ЦК КПСС и СМ СССР N493-230 от 8 мая 1958 г. на вооружение принят « 155» под индексом Т-55. Производство развернуто на трех заводах. Первоначально на заводе №183 (Нижний Тагил), где танк производился в с июля 1958 по июль 1962 г., с 1959 г. задействованы заводы № 174 (Омск) где Т-55 выпускался до 1962 г. и № 75 (Харьков) до 1964 г.
Далее КБ-60М начало инициативную рабо-ту по резкому увеличению ТТХ среднего танка. Интересно, что уже в июле 1958 г. было получено финансирование работ. Объясняется это, видимо, следующим.
Еще в 1955-56 гг. А Морозов вел два НИР по созданию танка с малым экипажем. Были выполнены эскизные проекты 2-х и 3-х местного танков. Видимо именно они и были тем рычагом, которым продавливался новый заказ в 1959 г.
В указанное время, а точнее – в 1957 г. в УВЗ идет разработка 3-х танков. «Объект 165» – танк с мощным вооружением в виде 100-мм пушки У-8ТС (Д-54Т), «Объект 166» – ходовая Т-55 с башней «Объект 140» и 115-мм гладкой пушкой и сделан заказ на разработку дизеля в 700 сил для «Объекта 167».
В КБ же харьковского завода был открыт заказ на средний танк, имеющий резкое увеличе-нные маневренные качества, благодаря установке в танк форсированного двигателя 5ТДФ мощностью 700 л.с. (вместо 580 л.с. на «430») и значительным снижением веса танка до 30,5 т (вместо 36т на «430»).
Новый танк должен был иметь соосные торсионы, гусеницу с РМШ, уменьшенный на 76 мм корпус и башню на 20 мм. Эскизный проект этого танка «Объект 432» завер-шен в 1960 г. В результате рассмотрения и одобрения эскизного проекта «Объект-432» было издано Постановление ЦК КПСС и СМ СССР №141-58 от 17 февраля 1961 г. о создании на заводе им. В.А.Ма-лышева нового среднего танка Т-64.
Но в 1961 г. танк готов не был, так как с изготовлением задержались, поскольку уточнили ТТТ, по которым танк должен был получить усиленную многослойную защиту, что привело к росту массы до 36-36,5 т.
В то же время постановлением ЦК КПСС и СМ СССР N729-305 от 12 августа 1961 г. года резко принимается на вооружение давно завершивший испытания «Объект 166», причем с обязательным условием изготовить в текущем году не менее 20 танков.
УВЗ к тому времени уже заканчивает работы над «Объектом 167» – комбинация корпусов «155» и «140» и башни от «140» со 115-мм пушкой У5ТС «молот», дизелем в 700 сил массой 36600 кг и готов в следующем году предъявить его к испытаниям. Но ГБТУ настаивает именно на «166» как можно скорее. Крупносерийный выпуск развернулся со второго полугодия 1962 года. Серийное производство продолжалось до 1974 г.
В 1961-62 гг. проект «432» был доработан и принят на вооружение, как Т-64. Серийное производство начато в 1963 г. в Харькове. Но опять же радикальных преимуществ над «166» и особенно «167» он не имел. Поэтому еще в 1961 г. начаты доработки танка «432» за счет увтановки 125-мм пушки Д-81 с механизмом заряжания, а также:
1. Установлен более точный оптический
дальномер;
2. усилена броневая защита носового узла;
3. усилена защита в районе люка механика-
водителя;
4. усилена защита бортов от кумулятивных
снарядов за счет установки экранов;
5. улучшена посадка командира и наводчика
за счет увеличения объемов их рабочих мест;
6. обеспечена химическая и радиационная
защита экипажа за счет установки аппарату-
ры ПХРБ ло уровня Т-55А.
Танку с вышеприведенными изменениями был присвоен шифр - «Объект-434». Техпроект танка закончен в 1964 г., и КБ приступило к выпу-ску рабочей докумен-тации. Опытные образцы были изготовлены в 1966-1967 г., и после широких всесто-ронних испытаний в мае 1968 г. танк принят на вооружение СА, как Т-64А. Первый серийный образец выпущен в 1969.
К сожалению, мог что-то упустить. Жду дополнений и изменений. Также подсчет годов создания.
>Ты уверен, что у тебя в голове возрастных изменений нет?
Уверен, что есть. В противном случае я бы болел кретинизмом.
>Повторяю третий раз, постарайся врубиться, прочти три раза: БКП и пушка Т-72 отстались те же, что на Т-64, но перестали быть унинифицированными с Т-64. Дошло? Имеем одинаковые агрегаты на разных машинах, но эти агрегаты невзаимозаменяемы.
Я тебе в третий раз отвечаю, ЭТО НЕ ДАЕТ ТЕБЕ ПРАВА НАЗЫВАТЬ ТАГИЛЬЦЕВ НИ КОЗЛАМИ НИ ВРЕДИТЕЛЯМИ, ибо указанные решения БЫЛИ ПРИНЯТЫ КОМИССИЕЙ ЗАКАЗЧИКА. О причинах же можно говорить только с разработчиками.
>Я бы понял, если бы БКП были разными конструктивно. Но они те же самые, а с Т-64 на Т-72 БКП не поставишь, и наоборот.
Ты вроде как работал конструктором, или я путаю?
>>Ты уж прости, но я многие твои пассажи не сразу понимаю.
>
>Читай буквально, не придумывай то, что я не говорил.
Да я буквально и не понимаю.
>Эээээээээээээээ...... Я говорил про списывание ЭМУ?
Снимается.
>>При таком подходе можно говорить, что стабилизатор для Т-55 адаптировался на Т-64?
>
>Нельзя. Стабилизатор Т-55 использовался за прототип, он был ДРУГОЙ.
Это радует.
>>Что дизель В-2 адаптировался на ПТ-76? Что комплекс управления оружием на СУ-33 адаптировался с СУ-27? Знаешь, меня учили, что если изделие создавалось по НОВЫМ ТТТ - это НОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. А то, что в новом изделии испольщзованы узлы со старого - это ни о чем не говорит.
>
>Опять же, ты не в теме. Миша, разговор про ОДИН И ТОТ ЖЕ стабилизатор на двух разных машинах. Этот стабилизатор для этих машин имел даже один и тот же индекс с добавлением черточки и циферки 1 или 2 или без черточки с циферкой для разных машин.
Хорошо, я не знаю, насколько мы с тобой в теме, но дизель В-2/1 представлял из себя половинку от В-2 (отличие в названии - черточка и единичка :) и лишь потом превратился в В-3 – В-4 – В-6, каковой уже и попал на ПТ-76. Или я опять «не в теме»?
>Разница практически только в электромонтажном комплекте - кабельки с другими разъемами, а стабилизатор ТОТ ЖЕ САМЫЙ.
То есть ты постулируешь, что достаточно перепаять «разъемы и кабельки» и можно перекинуть некий чемодан из Т-72 в Т-64? Наводящий вопрос для тех, кто в теме. А стабилизатор только из электронных блоков состоит, или там еще что-то есть?
>>Документов тут я пока не имею, как не имеет их из истории создания Т-64 пока никто, но имею много свидетельств об этом РАЗНЫХ людей. В том числе уже опубликованных.
>
>Ты не знаешь как свидетельства разных людей появляются?
Знаю. Потому и отношусь к ним с осторожностью.
>Вот какой-то конь ляпнул, что монолитная башня Т-72 сделана так, потому что так круче, а многие ишаки повторять начали. И что? А причина банальна: упростили, потому что сразу не могли начать делать комбинированный лоб.
Это ко мне претензия? Если бы у меня спросили про башню, я бы ответил, что о башне для Т-62 описано у Ю.П.Костенко. Тут, я думаю, причины были те же самые. Но ЦЕЛЬНОЛИТАЯ башня более проста в производстве. Про комбинированную же броню башни танка я пока не в курсе.
>>Попридирасничаю. На какой момент?
>
>На момент появления.
Появления чего Т-64 (1963) или Т-64А (1969)
>>А мне надо, чтобы вес танка обоснован был. Хочется понять, почему Морозов на 36 т. зациклился.
>
>Т.е. и ты на этом зациклился? У каждого свои заморочки...
Да как же я могу пройти путем человека, если не понимаю цели его первого шага?
Всего доброго
Подпись
PS Тут есть ряд вопросов и замечаний твоим замечаниям по книжке С.Суворова:
>0 Первая же ошибка в названии на обложке: "Первенец танков второго поколения" - танк Т-62 в советском танкостроении всегда относился ко второму поколению, поэтому Т-64 первенцем считаться не может.
То-есть «430» ты не считаешь машиной 2-го поколения?
>2 Работы над объектом 140 начинал не Карцев, как указано у автора, а Морозов. Кроме того, автор говорит, что по инициативе Карцева из-за проблем в КБ от дальнейшей разработки отказались - из этого можно понять, что за этап проектирования работы не продвинулись. Однако, реальная машина в полусыром виде была предоставлена для сравнительных испытаний с об.430. Заканчивал об.140 Карцев (от Морозова остались БКП, компоновка корпуса и трансмиссии). На корпус была поставлена башня Т-54А.
И все же проверил, но над ТТТ на «Объект 140» стоит подпись Карцева.
>4 Указано, что об.430У разрабатывался как тяжелый танк, работы над которым прекратились с приходом Хрущева. На самом деле 430У разрабатывался с целью проверки возможности создания среднего танка с защитой и вооружением тяжелого.
И все же масса его составляла по заданию именно 42-44 т., что соответствовало тяжелым танкам в то время (граница 40 тн).
>14 Цитата: "Параллельно с созданием и доводкой танка Т-64 в 63-65 гг.". Во-первых, не танка Т-64, а об.432 (танк Т-64 принят на вооружение под этой маркой в декабре 1966 г.), во-вторых, в указанный срок об.432 не создавался, а выпускался серийно.
Вась, ты вроде недавно говорил, что «432» – это Т-64?
Еще раз всего доброго
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
М.Свирин (16.09.2005 04:25:08)
|
|
Дата
|
16.09.2005 15:21:17
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>>Извиняюсь, про 10 лет, не мог бы ты указать года "с... по...", чтобі я понял суть претензий.
>
>Изволь.
>Давай только попробуем составить некую генеалогическую линию наших средних танков в 1950-1960-е. ОК?
Она есть. Дальнейшее цитата или сам набивал? Ты не мог бы указывать источник(и)?
>Итак.
>В 1951 г., А.А.Морозов переводится...
>...
>К сожалению, мог что-то упустить. Жду дополнений и изменений. Также подсчет годов создания.
Много явных нестыковок по годам. С ходу не буду комментировать, т.к. надо сверяться.
Уже нашел бы правильную книжку, она есть, сам видел ;-))), и не парил себе мозги ;-)
>>Я бы понял, если бы БКП были разными конструктивно. Но они те же самые, а с Т-64 на Т-72 БКП не поставишь, и наоборот.
>
>Ты вроде как работал конструктором, или я путаю?
Почти.
>>>Что дизель В-2 адаптировался на ПТ-76? Что комплекс управления оружием на СУ-33 адаптировался с СУ-27? Знаешь, меня учили, что если изделие создавалось по НОВЫМ ТТТ - это НОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. А то, что в новом изделии испольщзованы узлы со старого - это ни о чем не говорит.
>>
>>Опять же, ты не в теме. Миша, разговор про ОДИН И ТОТ ЖЕ стабилизатор на двух разных машинах. Этот стабилизатор для этих машин имел даже один и тот же индекс с добавлением черточки и циферки 1 или 2 или без черточки с циферкой для разных машин.
>
>Хорошо, я не знаю, насколько мы с тобой в теме, но дизель В-2/1 представлял из себя половинку от В-2 (отличие в названии - черточка и единичка :) и лишь потом превратился в В-3 – В-4 – В-6, каковой уже и попал на ПТ-76. Или я опять «не в теме»?
Как делали В-6 я знаю, ты "в теме", только он ту не при чем. Аналогия хромает. В-2 был взят за основу для получения в конце концов В-6, но они действительно разные двигатели.
>>Разница практически только в электромонтажном комплекте - кабельки с другими разъемами, а стабилизатор ТОТ ЖЕ САМЫЙ.
>
>То есть ты постулируешь, что достаточно перепаять «разъемы и кабельки» и можно перекинуть некий чемодан из Т-72 в Т-64? Наводящий вопрос для тех, кто в теме. А стабилизатор только из электронных блоков состоит, или там еще что-то есть?
Есть всякие электрические и электромашинные...
Тебя интересует точный список особенностей ОДНОГО И ТОГО ЖЕ стабизатора на танках Т-72 и Т-64? Так и скажи, будет тебе список особенностей.
>>>Попридирасничаю. На какой момент?
>>
>>На момент появления.
>
>Появления чего Т-64 (1963) или Т-64А (1969)
Появления Т-64 в принципе.
>PS Тут есть ряд вопросов и замечаний твоим замечаниям по книжке С.Суворова:
>>0 Первая же ошибка в названии на обложке: "Первенец танков второго поколения" - танк Т-62 в советском танкостроении всегда относился ко второму поколению, поэтому Т-64 первенцем считаться не может.
>
>То-есть «430» ты не считаешь машиной 2-го поколения?
Я не считаю 430 "танком", это опытный объект. Танк Т-62 появился раньше, чем танк Т-64.
>>2 Работы над объектом 140 начинал не Карцев, как указано у автора, а Морозов. Кроме того, автор говорит, что по инициативе Карцева из-за проблем в КБ от дальнейшей разработки отказались - из этого можно понять, что за этап проектирования работы не продвинулись. Однако, реальная машина в полусыром виде была предоставлена для сравнительных испытаний с об.430. Заканчивал об.140 Карцев (от Морозова остались БКП, компоновка корпуса и трансмиссии). На корпус была поставлена башня Т-54А.
>
>И все же проверил, но над ТТТ на «Объект 140» стоит подпись Карцева.
Когда ТТТ подписаны?
Когда работы над 140 начаты?
>>4 Указано, что об.430У разрабатывался как тяжелый танк, работы над которым прекратились с приходом Хрущева. На самом деле 430У разрабатывался с целью проверки возможности создания среднего танка с защитой и вооружением тяжелого.
>
>И все же масса его составляла по заданию именно 42-44 т., что соответствовало тяжелым танкам в то время (граница 40 тн).
Здесь больше вопрос формулировки. Он не разрабатывался как та машина, которая будет принята на вооружение, этот объект был испытательным стендом для некоторых концепций.
>>14 Цитата: "Параллельно с созданием и доводкой танка Т-64 в 63-65 гг.". Во-первых, не танка Т-64, а об.432 (танк Т-64 принят на вооружение под этой маркой в декабре 1966 г.), во-вторых, в указанный срок об.432 не создавался, а выпускался серийно.
>
>Вась, ты вроде недавно говорил, что «432» – это Т-64?
Точнее Т-64 это 432. Если мы говорим про Т-64 до 66-го года, то его следует именовать как об.432, т.к. он до 66-го не именовался "Т-64". Т.е. в 63-65 гг велась доводка не Т-64 (который таковым стал именоваться в 1966), а 432.
Фактических ошибок нет. Здесь вопрос корректности формулировки.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
s.berg
|
|
К
|
М.Свирин (16.09.2005 04:25:08)
|
|
Дата
|
16.09.2005 15:03:44
|
Re: [2М.Свирин] Не
>В 1961-62 гг. проект «432» был доработан и принят на вооружение, как Т-64. Серийное производство начато в 1963 г. в Харькове. Но опять же радикальных преимуществ над «166» и особенно «167» он не имел. Поэтому еще в 1961 г. начаты доработки танка «432» за счет увтановки 125-мм пушки Д-81 с механизмом заряжания, а также:
Неужели серийное производство Т-64 началось в 1963, я думал в 1966?
166 и 167 имели те же ходове свойства, что и Т-64? Как то не вертися.
Какова была их скорострельность?
Была ли на них установлено 125мм орудие. Какова была его скорострельность с этим орудием? Имелся ли запас габарита для установки комбинированного бронирования?
Сколько бы стоили работы по доработке этих объектов до необходимого уровня? Как долго это могло длится? Была ли гарантия успешного завершения работ в необходимый срок?
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
s.berg (16.09.2005 15:03:44)
|
|
Дата
|
16.09.2005 18:22:45
|
Re: [2М.Свирин] Не
Приветствие
>>В 1961-62 гг. проект «432» был доработан и принят на вооружение, как Т-64. Серийное производство начато в 1963 г. в Харькове. Но опять же радикальных преимуществ над «166» и особенно «167» он не имел. Поэтому еще в 1961 г. начаты доработки танка «432» за счет увтановки 125-мм пушки Д-81 с механизмом заряжания, а также:
>
>Неужели серийное производство Т-64 началось в 1963, я думал в 1966?
>166 и 167 имели те же ходове свойства, что и Т-64? Как то не вертися.
166 - это Т-62, который имел ХОДОВЫЕ свойства на уровне Т-55. А вот какие свойства мог иметь 167-й мы не узнаем, так как работы над ним были прекращены по приказу С.Махонина. Но еще раз повторю. При массе 36,65 т он развивал скорость 64 км/ч при двигателе в 700 сил. А дыигатель такой был только ОДИН и после его поломки средств на его ремонт выделено не было.
>Какова была их скорострельность?
Т-62 с "Желудем" имел такую же скорострельность, что и Т-64 с АЗ, даже чуть выше, но емкость его барабана была 22 выстрела против 28-ми на Т-64.
>Была ли на них установлено 125мм орудие. Какова была его скорострельность с этим орудием? Имелся ли запас габарита для установки комбинированного бронирования?
Нет, ибо повторяю, тему закрыл С.Махонин. Некоторые уверяют, что с подачи Кучеренко.
>Сколько бы стоили работы по доработке этих объектов до необходимого уровня? Как долго это могло длится? Была ли гарантия успешного завершения работ в необходимый срок?
Объект 166 разработан менее, чем за год в 1957-м. Не допускался до госиспытаний до 1959-го. В 1959-60 прошел испытания и с поломой рычага торсиона (если не путаю) был снят с испытаний, хоть было доказано, что поломка по вине некачественного изготовления. На завод не возвращался.
Востребован на вооружение даже без починки рычага в 1961 г.
Объект 167 - вопрос отдельный, но не думаю, что его доводили бы десятками лет. Тот же 172-й сделали быстро, хоть палки в колеса получали.
Подпись
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
s.berg (16.09.2005 15:03:44)
|
|
Дата
|
16.09.2005 16:02:44
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>Неужели серийное производство Т-64 началось в 1963, я думал в 1966?
Серийное производство об.432 началось в 1963, в 1966 он был принят на вооружение под маркой Т-64.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: [2М.Свирин] Не
>Серийное производство об.432 началось в 1963, в 1966 он был принят на вооружение под маркой Т-64.
(тихо офигев) И сколько их произвели до принятия на вооружение? И кто собственно осмелился до принятия на вооружения тратить деньги на производство? Разве только это опытная партия была.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
s.berg (16.09.2005 17:15:53)
|
|
Дата
|
16.09.2005 17:45:01
|
Re: [2М.Свирин] Не
Привет!
>>Серийное производство об.432 началось в 1963, в 1966 он был принят на вооружение под маркой Т-64.
>
>(тихо офигев) И сколько их произвели до принятия на вооружение?
Надо смотреть, не помню, но больше тысячи сделали.
>И кто собственно осмелился до принятия на вооружения тратить деньги на производство?
Ну, так надо же было провести всесторонные войсковые испытания и довести машину до требуемого уровня надежности.
>Разве только это опытная партия была.
Опытная, потом установочная, а потом и реальная серия пошли до принятия на вооружение.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
s.berg (16.09.2005 17:15:53)
|
|
Дата
|
16.09.2005 17:19:00
|
Re: [2М.Свирин] Не
>(тихо офигев) И сколько их произвели до принятия на вооружение? И кто собственно осмелился до принятия на вооружения тратить деньги на производство? Разве только это опытная партия была.
Не знаю как танки, а найдти послевоенный самолет который был раньше принят на вооружение чем запущен в серию сложнее чем запущеный в серию до принятие на вооружение. А некоторые не приняли на вооружение и до списания хотя и выпускали сотенными сериями.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
М.Свирин (16.09.2005 04:25:08)
|
|
Дата
|
16.09.2005 04:45:54
|
Кстати! Хочется попросить всех поучаствовать в генеалогии послевоенного танкостр (-)
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
М.Свирин (16.09.2005 04:45:54)
|
|
Дата
|
16.09.2005 14:44:32
|
Зачем? Уже нарисована. (-)
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Чобиток Василий (16.09.2005 14:44:32)
|
|
Дата
|
16.09.2005 18:00:53
|
Где? (-)
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 21:33:58)
|
|
Дата
|
15.09.2005 21:35:46
|
Сходу замечание. Объект 140 таки Карцев начинал. На ЭТОТ вопрос есть документ. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 16:54:19)
|
|
Дата
|
15.09.2005 18:29:10
|
Re: [2М.Свирин] Не
>А вот проект модернизации Т-62 путем усиления его вооружения 125-мм пушкой таки был. Вот я и пытаюсь понять, а не лучше ли было перейти на Т-62 со 125-мм пушкой?
У меня дилетантский вопрос: а он не потребовал бы замены моторно-трансмиссионной установки? Лет 15 назад знакоый рассказывал мне, как во 2-й пол. 1980-х служил в танковом полку на Т-62. Жаловался, что Т-55 уверенно шел по глубокому снегу, а Т-62 норовил сесть, и вообще в управлении хуже
А тут автомат/механизм заряжания, новая пушка, новая (?) башня
>Подпись
С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
М.Свирин (15.09.2005 16:54:19)
|
|
Дата
|
15.09.2005 18:22:22
|
Re: [2М.Свирин] Не
>А вот проект модернизации Т-62 путем усиления его вооружения 125-мм пушкой таки был. Вот я и пытаюсь понять, а не лучше ли было перейти на Т-62 со 125-мм пушкой?
У меня дилетантский вопрос: а он не потребовал бы замены моторно-трансмиссионной установки? Лет 15 назад знакоый рассказывал мне, как во 2-й пол. 1980-х служил в танковом полку на Т-62. Жаловался, что Т-55 уверенно шел по глубокому снегу, а Т-62 норовил сесть, и вообще в управлении хуже
А тут автомат/механизм заряжания, новая пушка, новая (?) башня
>Подпись
С уважением
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Гегемон (15.09.2005 18:22:22)
|
|
Дата
|
15.09.2005 18:33:06
|
Re: [2М.Свирин] Не
Приветствие
>>А вот проект модернизации Т-62 путем усиления его вооружения 125-мм пушкой таки был. Вот я и пытаюсь понять, а не лучше ли было перейти на Т-62 со 125-мм пушкой?
>У меня дилетантский вопрос: а он не потребовал бы замены моторно-трансмиссионной установки? Лет 15 назад знакоый рассказывал мне, как во 2-й пол. 1980-х служил в танковом полку на Т-62. Жаловался, что Т-55 уверенно шел по глубокому снегу, а Т-62 норовил сесть, и вообще в управлении хуже
Мы этого не знаем, но планы модернизации Т-62 путем усиления вооружения рассматривались.
А вообще Омск планировал модернизировать Т-55М до установки дизеля мощностью 720 сил и новой КПП. Мабуть то же самое могло быть и с Т-62. Я не знаю этого
Подпись
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Чобиток Василий (14.09.2005 20:08:11)
|
|
Дата
|
14.09.2005 20:09:17
|
Опечатка
Привет!
>Блин, Миша, 172 начали делать, когда 342 уже несколько лет в серии был!
432
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/