От М.Свирин
К Чобиток Василий
Дата 16.09.2005 04:25:08
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2М.Свирин] Не

Приветствие

>>А может потому, что индекс Т-64 зарезервирован был под ОБТ в течение 10 лет?
>
>Я не понял, почему пара Т-34 - Т-34-85 тебя устраивает, а Т-64 - Т-64А уже нет?

Да устраивает меня и пара Т-64 – Т-64А, только есть одно замечание. Из Т-34 сделали Т-34-85 за полгода, а из Т-64 Т-64А почти за три года, а с учетом серии - за пять лет! При этом совершенно проигнорировали конкурентов. Впочем их с 1951-го игнорировали постоянно

>>Да мне фиолетово, кто проворовался. Я просто вижу, что Т-64 создавался в стерильных условиях и несмотря на это на него убили больше 10 лет и просто громадные средства.
>
>Извиняюсь, про 10 лет, не мог бы ты указать года "с... по...", чтобі я понял суть претензий.

Изволь.

Давай только попробуем составить некую генеалогическую линию наших средних танков в 1950-1960-е. ОК?

Итак.
В 1951 г., А.А.Морозов переводится в Харьков и назначается Главным конструктором КБ-60М (замечу в скобках, что об «Объекте 140» речи еще не идет). Тогда же КБ-60М объявляется головным подразделением по разработке нового среднего танка. КБ УВЗ остается головным по Т-34 и Т-54.
Далее. В 1952 г. СанСаныч выходит с инициативой о разработке принципиально нового танка, обладающего значительными преимуществами по сравнению с Т-54. Финансирование открыто в октябре 1952 г. Для работы над новым танком в КБ-60М был создан отдел нового проектирования. Возглавил отдел вернувшийся к этому вре-мени из Нижнего Тагила по состоянию здоровья Я. И. Баран, одновре-менно ставший и зам. Главного конструктора.
Предэскизный проект танка, отличавшегося рядом новых технических ре-шений, был рассмотрен в высших инстанциях в 1953 г. и получил одобрение. Для организации работ по новому танку был выпущен директивный документ - ПСМ СССР от 2 апреля 1954 г. №598-265.
В ноябре 1953 г. КБ УВЗ (Л. Н. Карцев) получило черновые ТТТ на «Объект 430» и в начале 1954 г. добивается разрешения на участие в разработке эскизного проекта «за счет завода».
Танк "Объект 140" имел много новшеств. 100-мм пушка «Молот», аллюминиевые катки, цельнолитая башня с большим погоном, прибор ночного видения водителя и т.д. Но машина вышла нетехнологичной. Чтобы уложиться в заданный вес (36000 кг) предельно уменьшили высоту бортов, «положив» движок на бок. На госиспытания опытный образец не предъявлялся.
Эскизный проект нового харьковского танка (шифр «Объект-430»), был закончен к концу 1954 г. Основная особенность - попереч-ное расположение двухтактного турбо-поршневого двигателя 4ТПД с двумя плане-тарными бортовыми трансмиссиями, по обе стороны двигателя. Разработаны два танка средний массой 35-36 т., броней 120-мм и пушкой Д-10 – «430» и тяжелый массой 42-44 т. со 122-мм длинноствольной пушкой и броней 160 мм – «430У».
От «430У» СанСаныч отказался по причине, что «средний танк имеет много невскрытых резервов».
В 1955 г. СанСаныч предлагает эскизный проект улучшенного среднего танка массой 36 т с двигателем 5ТД и 100-мм пушкой с большей нач. скоростью. ПСМ СССР от 6 мая 1955 года №880-524 начаты работы по созданию танка взамен Т-54 со сроком исполнения в 1956 г. В 1956 г. с учетом замечаний по эскиз-ным проектам и в соответствии с уточненными ТТТ, выдан-ными НТК ГБТУ КБ выпол-ило техпроект среднего танка «Объект 430».
3 образца «430» изготовлены з-дом имени В.А.Малышева в 1957 г. и с октября 1957 г и весь 1958 г. – их госиспытания. Госиспытания завершены успешно и показали хорошие качества танка, осо-бенно по ходовой части.
Но в том же 1957-м прошел госиспытания танк «Объект 155», разработаный в КБ завода N 183 (УВЗ г.Нижний Тагил) под руководством Л. Н. Карцева в 1955-57 гг., как модернизация Т-54.
Сопоставление «155» и «430» показало, что по ходовым качествам «430» имеет преимущества, но по цене и освоенности «155» имеет значительные преимущества.
Поэтому ЦК КПСС и СМ СССР N493-230 от 8 мая 1958 г. на вооружение принят « 155» под индексом Т-55. Производство развернуто на трех заводах. Первоначально на заводе №183 (Нижний Тагил), где танк производился в с июля 1958 по июль 1962 г., с 1959 г. задействованы заводы № 174 (Омск) где Т-55 выпускался до 1962 г. и № 75 (Харьков) до 1964 г.
Далее КБ-60М начало инициативную рабо-ту по резкому увеличению ТТХ среднего танка. Интересно, что уже в июле 1958 г. было получено финансирование работ. Объясняется это, видимо, следующим.
Еще в 1955-56 гг. А Морозов вел два НИР по созданию танка с малым экипажем. Были выполнены эскизные проекты 2-х и 3-х местного танков. Видимо именно они и были тем рычагом, которым продавливался новый заказ в 1959 г.
В указанное время, а точнее – в 1957 г. в УВЗ идет разработка 3-х танков. «Объект 165» – танк с мощным вооружением в виде 100-мм пушки У-8ТС (Д-54Т), «Объект 166» – ходовая Т-55 с башней «Объект 140» и 115-мм гладкой пушкой и сделан заказ на разработку дизеля в 700 сил для «Объекта 167».
В КБ же харьковского завода был открыт заказ на средний танк, имеющий резкое увеличе-нные маневренные качества, благодаря установке в танк форсированного двигателя 5ТДФ мощностью 700 л.с. (вместо 580 л.с. на «430») и значительным снижением веса танка до 30,5 т (вместо 36т на «430»).
Новый танк должен был иметь соосные торсионы, гусеницу с РМШ, уменьшенный на 76 мм корпус и башню на 20 мм. Эскизный проект этого танка «Объект 432» завер-шен в 1960 г. В результате рассмотрения и одобрения эскизного проекта «Объект-432» было издано Постановление ЦК КПСС и СМ СССР №141-58 от 17 февраля 1961 г. о создании на заводе им. В.А.Ма-лышева нового среднего танка Т-64.
Но в 1961 г. танк готов не был, так как с изготовлением задержались, поскольку уточнили ТТТ, по которым танк должен был получить усиленную многослойную защиту, что привело к росту массы до 36-36,5 т.
В то же время постановлением ЦК КПСС и СМ СССР N729-305 от 12 августа 1961 г. года резко принимается на вооружение давно завершивший испытания «Объект 166», причем с обязательным условием изготовить в текущем году не менее 20 танков.
УВЗ к тому времени уже заканчивает работы над «Объектом 167» – комбинация корпусов «155» и «140» и башни от «140» со 115-мм пушкой У5ТС «молот», дизелем в 700 сил массой 36600 кг и готов в следующем году предъявить его к испытаниям. Но ГБТУ настаивает именно на «166» как можно скорее. Крупносерийный выпуск развернулся со второго полугодия 1962 года. Серийное производство продолжалось до 1974 г.
В 1961-62 гг. проект «432» был доработан и принят на вооружение, как Т-64. Серийное производство начато в 1963 г. в Харькове. Но опять же радикальных преимуществ над «166» и особенно «167» он не имел. Поэтому еще в 1961 г. начаты доработки танка «432» за счет увтановки 125-мм пушки Д-81 с механизмом заряжания, а также:
1. Установлен более точный оптический
дальномер;
2. усилена броневая защита носового узла;
3. усилена защита в районе люка механика-
водителя;
4. усилена защита бортов от кумулятивных
снарядов за счет установки экранов;
5. улучшена посадка командира и наводчика
за счет увеличения объемов их рабочих мест;
6. обеспечена химическая и радиационная
защита экипажа за счет установки аппарату-
ры ПХРБ ло уровня Т-55А.
Танку с вышеприведенными изменениями был присвоен шифр - «Объект-434». Техпроект танка закончен в 1964 г., и КБ приступило к выпу-ску рабочей докумен-тации. Опытные образцы были изготовлены в 1966-1967 г., и после широких всесто-ронних испытаний в мае 1968 г. танк принят на вооружение СА, как Т-64А. Первый серийный образец выпущен в 1969.
К сожалению, мог что-то упустить. Жду дополнений и изменений. Также подсчет годов создания.

>Ты уверен, что у тебя в голове возрастных изменений нет?

Уверен, что есть. В противном случае я бы болел кретинизмом.

>Повторяю третий раз, постарайся врубиться, прочти три раза: БКП и пушка Т-72 отстались те же, что на Т-64, но перестали быть унинифицированными с Т-64. Дошло? Имеем одинаковые агрегаты на разных машинах, но эти агрегаты невзаимозаменяемы.

Я тебе в третий раз отвечаю, ЭТО НЕ ДАЕТ ТЕБЕ ПРАВА НАЗЫВАТЬ ТАГИЛЬЦЕВ НИ КОЗЛАМИ НИ ВРЕДИТЕЛЯМИ, ибо указанные решения БЫЛИ ПРИНЯТЫ КОМИССИЕЙ ЗАКАЗЧИКА. О причинах же можно говорить только с разработчиками.

>Я бы понял, если бы БКП были разными конструктивно. Но они те же самые, а с Т-64 на Т-72 БКП не поставишь, и наоборот.

Ты вроде как работал конструктором, или я путаю?

>>Ты уж прости, но я многие твои пассажи не сразу понимаю.
>
>Читай буквально, не придумывай то, что я не говорил.

Да я буквально и не понимаю.

>Эээээээээээээээ...... Я говорил про списывание ЭМУ?

Снимается.

>>При таком подходе можно говорить, что стабилизатор для Т-55 адаптировался на Т-64?
>
>Нельзя. Стабилизатор Т-55 использовался за прототип, он был ДРУГОЙ.

Это радует.

>>Что дизель В-2 адаптировался на ПТ-76? Что комплекс управления оружием на СУ-33 адаптировался с СУ-27? Знаешь, меня учили, что если изделие создавалось по НОВЫМ ТТТ - это НОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. А то, что в новом изделии испольщзованы узлы со старого - это ни о чем не говорит.
>
>Опять же, ты не в теме. Миша, разговор про ОДИН И ТОТ ЖЕ стабилизатор на двух разных машинах. Этот стабилизатор для этих машин имел даже один и тот же индекс с добавлением черточки и циферки 1 или 2 или без черточки с циферкой для разных машин.

Хорошо, я не знаю, насколько мы с тобой в теме, но дизель В-2/1 представлял из себя половинку от В-2 (отличие в названии - черточка и единичка :) и лишь потом превратился в В-3 – В-4 – В-6, каковой уже и попал на ПТ-76. Или я опять «не в теме»?

>Разница практически только в электромонтажном комплекте - кабельки с другими разъемами, а стабилизатор ТОТ ЖЕ САМЫЙ.

То есть ты постулируешь, что достаточно перепаять «разъемы и кабельки» и можно перекинуть некий чемодан из Т-72 в Т-64? Наводящий вопрос для тех, кто в теме. А стабилизатор только из электронных блоков состоит, или там еще что-то есть?

>>Документов тут я пока не имею, как не имеет их из истории создания Т-64 пока никто, но имею много свидетельств об этом РАЗНЫХ людей. В том числе уже опубликованных.
>
>Ты не знаешь как свидетельства разных людей появляются?

Знаю. Потому и отношусь к ним с осторожностью.

>Вот какой-то конь ляпнул, что монолитная башня Т-72 сделана так, потому что так круче, а многие ишаки повторять начали. И что? А причина банальна: упростили, потому что сразу не могли начать делать комбинированный лоб.

Это ко мне претензия? Если бы у меня спросили про башню, я бы ответил, что о башне для Т-62 описано у Ю.П.Костенко. Тут, я думаю, причины были те же самые. Но ЦЕЛЬНОЛИТАЯ башня более проста в производстве. Про комбинированную же броню башни танка я пока не в курсе.

>>Попридирасничаю. На какой момент?
>
>На момент появления.

Появления чего Т-64 (1963) или Т-64А (1969)

>>А мне надо, чтобы вес танка обоснован был. Хочется понять, почему Морозов на 36 т. зациклился.
>
>Т.е. и ты на этом зациклился? У каждого свои заморочки...

Да как же я могу пройти путем человека, если не понимаю цели его первого шага?

Всего доброго
Подпись

PS Тут есть ряд вопросов и замечаний твоим замечаниям по книжке С.Суворова:

>0 Первая же ошибка в названии на обложке: "Первенец танков второго поколения" - танк Т-62 в советском танкостроении всегда относился ко второму поколению, поэтому Т-64 первенцем считаться не может.

То-есть «430» ты не считаешь машиной 2-го поколения?

>2 Работы над объектом 140 начинал не Карцев, как указано у автора, а Морозов. Кроме того, автор говорит, что по инициативе Карцева из-за проблем в КБ от дальнейшей разработки отказались - из этого можно понять, что за этап проектирования работы не продвинулись. Однако, реальная машина в полусыром виде была предоставлена для сравнительных испытаний с об.430. Заканчивал об.140 Карцев (от Морозова остались БКП, компоновка корпуса и трансмиссии). На корпус была поставлена башня Т-54А.

И все же проверил, но над ТТТ на «Объект 140» стоит подпись Карцева.

>4 Указано, что об.430У разрабатывался как тяжелый танк, работы над которым прекратились с приходом Хрущева. На самом деле 430У разрабатывался с целью проверки возможности создания среднего танка с защитой и вооружением тяжелого.

И все же масса его составляла по заданию именно 42-44 т., что соответствовало тяжелым танкам в то время (граница 40 тн).

>14 Цитата: "Параллельно с созданием и доводкой танка Т-64 в 63-65 гг.". Во-первых, не танка Т-64, а об.432 (танк Т-64 принят на вооружение под этой маркой в декабре 1966 г.), во-вторых, в указанный срок об.432 не создавался, а выпускался серийно.

Вась, ты вроде недавно говорил, что «432» – это Т-64?

Еще раз всего доброго
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.09.2005 04:25:08)
Дата 16.09.2005 15:21:17

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!

>>Извиняюсь, про 10 лет, не мог бы ты указать года "с... по...", чтобі я понял суть претензий.
>
>Изволь.

>Давай только попробуем составить некую генеалогическую линию наших средних танков в 1950-1960-е. ОК?

Она есть. Дальнейшее цитата или сам набивал? Ты не мог бы указывать источник(и)?

>Итак.
>В 1951 г., А.А.Морозов переводится...
>...
>К сожалению, мог что-то упустить. Жду дополнений и изменений. Также подсчет годов создания.

Много явных нестыковок по годам. С ходу не буду комментировать, т.к. надо сверяться.

Уже нашел бы правильную книжку, она есть, сам видел ;-))), и не парил себе мозги ;-)

>>Я бы понял, если бы БКП были разными конструктивно. Но они те же самые, а с Т-64 на Т-72 БКП не поставишь, и наоборот.
>
>Ты вроде как работал конструктором, или я путаю?

Почти.


>>>Что дизель В-2 адаптировался на ПТ-76? Что комплекс управления оружием на СУ-33 адаптировался с СУ-27? Знаешь, меня учили, что если изделие создавалось по НОВЫМ ТТТ - это НОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. А то, что в новом изделии испольщзованы узлы со старого - это ни о чем не говорит.
>>
>>Опять же, ты не в теме. Миша, разговор про ОДИН И ТОТ ЖЕ стабилизатор на двух разных машинах. Этот стабилизатор для этих машин имел даже один и тот же индекс с добавлением черточки и циферки 1 или 2 или без черточки с циферкой для разных машин.
>
>Хорошо, я не знаю, насколько мы с тобой в теме, но дизель В-2/1 представлял из себя половинку от В-2 (отличие в названии - черточка и единичка :) и лишь потом превратился в В-3 – В-4 – В-6, каковой уже и попал на ПТ-76. Или я опять «не в теме»?

Как делали В-6 я знаю, ты "в теме", только он ту не при чем. Аналогия хромает. В-2 был взят за основу для получения в конце концов В-6, но они действительно разные двигатели.

>>Разница практически только в электромонтажном комплекте - кабельки с другими разъемами, а стабилизатор ТОТ ЖЕ САМЫЙ.
>
>То есть ты постулируешь, что достаточно перепаять «разъемы и кабельки» и можно перекинуть некий чемодан из Т-72 в Т-64? Наводящий вопрос для тех, кто в теме. А стабилизатор только из электронных блоков состоит, или там еще что-то есть?

Есть всякие электрические и электромашинные...

Тебя интересует точный список особенностей ОДНОГО И ТОГО ЖЕ стабизатора на танках Т-72 и Т-64? Так и скажи, будет тебе список особенностей.

>>>Попридирасничаю. На какой момент?
>>
>>На момент появления.
>
>Появления чего Т-64 (1963) или Т-64А (1969)

Появления Т-64 в принципе.

>PS Тут есть ряд вопросов и замечаний твоим замечаниям по книжке С.Суворова:

>>0 Первая же ошибка в названии на обложке: "Первенец танков второго поколения" - танк Т-62 в советском танкостроении всегда относился ко второму поколению, поэтому Т-64 первенцем считаться не может.
>
>То-есть «430» ты не считаешь машиной 2-го поколения?

Я не считаю 430 "танком", это опытный объект. Танк Т-62 появился раньше, чем танк Т-64.

>>2 Работы над объектом 140 начинал не Карцев, как указано у автора, а Морозов. Кроме того, автор говорит, что по инициативе Карцева из-за проблем в КБ от дальнейшей разработки отказались - из этого можно понять, что за этап проектирования работы не продвинулись. Однако, реальная машина в полусыром виде была предоставлена для сравнительных испытаний с об.430. Заканчивал об.140 Карцев (от Морозова остались БКП, компоновка корпуса и трансмиссии). На корпус была поставлена башня Т-54А.
>
>И все же проверил, но над ТТТ на «Объект 140» стоит подпись Карцева.

Когда ТТТ подписаны?
Когда работы над 140 начаты?

>>4 Указано, что об.430У разрабатывался как тяжелый танк, работы над которым прекратились с приходом Хрущева. На самом деле 430У разрабатывался с целью проверки возможности создания среднего танка с защитой и вооружением тяжелого.
>
>И все же масса его составляла по заданию именно 42-44 т., что соответствовало тяжелым танкам в то время (граница 40 тн).

Здесь больше вопрос формулировки. Он не разрабатывался как та машина, которая будет принята на вооружение, этот объект был испытательным стендом для некоторых концепций.

>>14 Цитата: "Параллельно с созданием и доводкой танка Т-64 в 63-65 гг.". Во-первых, не танка Т-64, а об.432 (танк Т-64 принят на вооружение под этой маркой в декабре 1966 г.), во-вторых, в указанный срок об.432 не создавался, а выпускался серийно.
>
>Вась, ты вроде недавно говорил, что «432» – это Т-64?

Точнее Т-64 это 432. Если мы говорим про Т-64 до 66-го года, то его следует именовать как об.432, т.к. он до 66-го не именовался "Т-64". Т.е. в 63-65 гг велась доводка не Т-64 (который таковым стал именоваться в 1966), а 432.

Фактических ошибок нет. Здесь вопрос корректности формулировки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От s.berg
К М.Свирин (16.09.2005 04:25:08)
Дата 16.09.2005 15:03:44

Re: [2М.Свирин] Не

>В 1961-62 гг. проект «432» был доработан и принят на вооружение, как Т-64. Серийное производство начато в 1963 г. в Харькове. Но опять же радикальных преимуществ над «166» и особенно «167» он не имел. Поэтому еще в 1961 г. начаты доработки танка «432» за счет увтановки 125-мм пушки Д-81 с механизмом заряжания, а также:

Неужели серийное производство Т-64 началось в 1963, я думал в 1966?

166 и 167 имели те же ходове свойства, что и Т-64? Как то не вертися.
Какова была их скорострельность?
Была ли на них установлено 125мм орудие. Какова была его скорострельность с этим орудием? Имелся ли запас габарита для установки комбинированного бронирования?

Сколько бы стоили работы по доработке этих объектов до необходимого уровня? Как долго это могло длится? Была ли гарантия успешного завершения работ в необходимый срок?
От М.Свирин
К s.berg (16.09.2005 15:03:44)
Дата 16.09.2005 18:22:45

Re: [2М.Свирин] Не

Приветствие
>>В 1961-62 гг. проект «432» был доработан и принят на вооружение, как Т-64. Серийное производство начато в 1963 г. в Харькове. Но опять же радикальных преимуществ над «166» и особенно «167» он не имел. Поэтому еще в 1961 г. начаты доработки танка «432» за счет увтановки 125-мм пушки Д-81 с механизмом заряжания, а также:
>
>Неужели серийное производство Т-64 началось в 1963, я думал в 1966?

>166 и 167 имели те же ходове свойства, что и Т-64? Как то не вертися.

166 - это Т-62, который имел ХОДОВЫЕ свойства на уровне Т-55. А вот какие свойства мог иметь 167-й мы не узнаем, так как работы над ним были прекращены по приказу С.Махонина. Но еще раз повторю. При массе 36,65 т он развивал скорость 64 км/ч при двигателе в 700 сил. А дыигатель такой был только ОДИН и после его поломки средств на его ремонт выделено не было.

>Какова была их скорострельность?

Т-62 с "Желудем" имел такую же скорострельность, что и Т-64 с АЗ, даже чуть выше, но емкость его барабана была 22 выстрела против 28-ми на Т-64.

>Была ли на них установлено 125мм орудие. Какова была его скорострельность с этим орудием? Имелся ли запас габарита для установки комбинированного бронирования?

Нет, ибо повторяю, тему закрыл С.Махонин. Некоторые уверяют, что с подачи Кучеренко.

>Сколько бы стоили работы по доработке этих объектов до необходимого уровня? Как долго это могло длится? Была ли гарантия успешного завершения работ в необходимый срок?

Объект 166 разработан менее, чем за год в 1957-м. Не допускался до госиспытаний до 1959-го. В 1959-60 прошел испытания и с поломой рычага торсиона (если не путаю) был снят с испытаний, хоть было доказано, что поломка по вине некачественного изготовления. На завод не возвращался.
Востребован на вооружение даже без починки рычага в 1961 г.
Объект 167 - вопрос отдельный, но не думаю, что его доводили бы десятками лет. Тот же 172-й сделали быстро, хоть палки в колеса получали.


Подпись
От Чобиток Василий
К s.berg (16.09.2005 15:03:44)
Дата 16.09.2005 16:02:44

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!

>Неужели серийное производство Т-64 началось в 1963, я думал в 1966?

Серийное производство об.432 началось в 1963, в 1966 он был принят на вооружение под маркой Т-64.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От s.berg
К Чобиток Василий (16.09.2005 16:02:44)
Дата 16.09.2005 17:15:53

Re: [2М.Свирин] Не

>Серийное производство об.432 началось в 1963, в 1966 он был принят на вооружение под маркой Т-64.

(тихо офигев) И сколько их произвели до принятия на вооружение? И кто собственно осмелился до принятия на вооружения тратить деньги на производство? Разве только это опытная партия была.
От Чобиток Василий
К s.berg (16.09.2005 17:15:53)
Дата 16.09.2005 17:45:01

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!
>>Серийное производство об.432 началось в 1963, в 1966 он был принят на вооружение под маркой Т-64.
>
>(тихо офигев) И сколько их произвели до принятия на вооружение?

Надо смотреть, не помню, но больше тысячи сделали.

>И кто собственно осмелился до принятия на вооружения тратить деньги на производство?

Ну, так надо же было провести всесторонные войсковые испытания и довести машину до требуемого уровня надежности.

>Разве только это опытная партия была.

Опытная, потом установочная, а потом и реальная серия пошли до принятия на вооружение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К s.berg (16.09.2005 17:15:53)
Дата 16.09.2005 17:19:00

Re: [2М.Свирин] Не

>(тихо офигев) И сколько их произвели до принятия на вооружение? И кто собственно осмелился до принятия на вооружения тратить деньги на производство? Разве только это опытная партия была.

Не знаю как танки, а найдти послевоенный самолет который был раньше принят на вооружение чем запущен в серию сложнее чем запущеный в серию до принятие на вооружение. А некоторые не приняли на вооружение и до списания хотя и выпускали сотенными сериями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От М.Свирин
К М.Свирин (16.09.2005 04:25:08)
Дата 16.09.2005 04:45:54

Кстати! Хочется попросить всех поучаствовать в генеалогии послевоенного танкостр (-)
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.09.2005 04:45:54)
Дата 16.09.2005 14:44:32

Зачем? Уже нарисована. (-)
От М.Свирин
К Чобиток Василий (16.09.2005 14:44:32)
Дата 16.09.2005 18:00:53

Где? (-)