От DVK
К Чобиток Василий
Дата 15.09.2005 08:38:31
Рубрики Современность; Танки;

Василий, а можете сравнить Т-64 с Т-72 ...

Здравствуйте!

...по основным характеритикам? и что и кто у кого "стянул".

а то уже в голове некоторая путаница начинается :)
желательно, чтоб с историей развития того и другого образца.
и как оно все создвалось?
на смену Т-55 сделали не совсем удачный Т-62, в Тагиле попробовали ставить башню на новое шасси, в Харькове чтобы устранить малый темп стрельбы Т-62 создали автомат заряжания, но этого им показалось мало и они решили сделать новую подвеску, и новый двигатель. Тагильцы шли более размерянно - остваили двигатель прежним, потом поменяли шасси, потом поменяли башню. Условно, Т-64 - революционная машина (сразу три крупных новшества, что многовато), а Т-72 - эволюционная, поэтому и более технологичная и доступная для понимания.


С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К DVK (15.09.2005 08:38:31)
Дата 15.09.2005 16:48:12

Что кто у кого стянул

Параллельно УВЗ и Харьковом в конце 50 годов разрабатывались танки объект 140 и объект 430 соответственно. Они имели одинаковое монолитное бронирование и одинаковое вооружение. О.430 отличался в первую очередь наличием более совершенного прицела ТПД-43Б (придуманного естественно отнюдь не Морозовым и пригодного естественно отнюдь не исключительно на танк Морозова) и крайне проблемным двигателем 5ТД, других существенных отличий танки не не имели.

После осознания опасности распространения на западных танках английской 105-мм пушки и ее аналогов, было принято решение о переходе на новую 115-мм пушку. Она была в двух вариантах, с унитарным заряжанием для танков с заряжающим и раздельным для танков с автоматом. Пользуясь тем что у них была более просторная башня, уральцы стали работать с У-5, а тагильцы - с Д-68 и автоматом.

Танк Т-62 (о.166) - это тупиковое ответвление, представлявшее собой консервативное заимствование некоторых решений о.140, включая башню, предложенное УВЗ для того чтобы заткнуть брешь в развитии советского танкостроения, образовавшуюся в результате возмутительно медленных работ по морозовскому супер-пупер-танку.

Подчеркну что Морозову удалось добиться привилегированного положения в вопросе разработки нового танка, поэтому его бюро разумеется могло взять опережающие темпы, уральцам же приходилось работать чуть ли не тайком. (В версии В.Чобитка, уральцы на самом деле не столько работали, сколько стояли с блокнотиками за плечами харьковчан, и высунув языки срисовывали все что у тех получалось на кульманах. В этом заключается пресловутая Васина объективность и беспристрастность. Копировать они надо сказать навострились так, что копии раньше оригиналов временами получались. Например, неоднократные попытки ХКБМ разработать резервный вариант танка с более надежным и освоенным двигателем серии В продолжались непрерывно на протяжении 10 лет, а в итоге они таки умудрились в этом вопросе от уральцев отстать!)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К DVK (15.09.2005 08:38:31)
Дата 15.09.2005 10:40:43

Re: Василий, а

Привет!
>Здравствуйте!

>...по основным характеритикам?

Уже давно есть. Моя книжка с Саенко про Т-64 уж скоро пять лет как вышла.

> и что и кто у кого "стянул".

Делаем. В ТиВ скоро почитаете.

>а то уже в голове некоторая путаница начинается :)
>желательно, чтоб с историей развития того и другого образца.

И с полным, подробным деревом развития с учетом не только связей "предок-наследник", но и простого взаимного влияния.

>и как оно все создвалось?
>на смену Т-55 сделали не совсем удачный Т-62, в Тагиле попробовали ставить башню на новое шасси, в Харькове чтобы устранить малый темп стрельбы Т-62

Уже путанница. Т-64 создавали, когда Т-62 еще не существовало.

>создали автомат заряжания, но этого им показалось мало и они решили сделать новую подвеску, и новый двигатель.

Не "показалось мало", шасси с новой ходовой частью было выполнено в металле на об.430, когда МЗ еще разрабатывался.

>Тагильцы шли более размерянно - остваили двигатель прежним, потом поменяли шасси, потом поменяли башню. Условно, Т-64 - революционная машина (сразу три крупных новшества, что многовато), а Т-72 - эволюционная, поэтому и более технологичная и доступная для понимания.

Если Т-72 рассматривать отстраненно от Т-64 как переход от танков типа Т-55 - Т-62, то и его можно было бы назвать революционным.

На самом деле Т-72 - деградация, т.к. по сути является попыткой внедрить производство Т-64 на Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (15.09.2005 10:40:43)
Дата 15.09.2005 14:14:49

Re: Василий, а

Приветствие

>Если Т-72 рассматривать отстраненно от Т-64 как переход от танков типа Т-55 - Т-62, то и его можно было бы назвать революционным.

>На самом деле Т-72 - деградация, т.к. по сути является попыткой внедрить производство Т-64 на Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.

Вот в этом-то и беда! Ты рассматриваешь некие "революционности". Я же понимаю Т-72, как НАШ ТАНК, выполненный под весьма спорные и неочевидные требования к танку, выдвинутые СанСанычем в "Объекте 430"

Т-64, несомненно во многом реаолюционнее, чем Т-72, но он непригоден был для оснащения нашей армии. Не годился он для большой серии и для нашей эксплуатации.

ИМЕННО ПОЭТОМУ я называю Т-64 НЕ НАШИМ танком. Это подобно истории перевооружения панцерваффе "Пантерой.

А разборы кто у кого что подглядывал - базар в пьяной компании. Мне жаль, что ты в него ввязался.

Подпись
От DVK
К Чобиток Василий (15.09.2005 10:40:43)
Дата 15.09.2005 13:13:11

У "об.430" был автомат заряжания? (-)
От Чобиток Василий
К DVK (15.09.2005 13:13:11)
Дата 15.09.2005 13:38:19

нет (-)
От DVK
К Чобиток Василий (15.09.2005 10:40:43)
Дата 15.09.2005 12:38:30

Re: Василий, а

Здравствуйте!

>И с полным, подробным деревом развития с учетом не только связей "предок-наследник", но и простого

взаимного влияния.

это было бы здорово.

>Уже путанница. Т-64 создавали, когда Т-62 еще не существовало.
да, согласен
Т-62 появился в 1960 году, "объект 430" в 1957 году

>Если Т-72 рассматривать отстраненно от Т-64 как переход от танков типа Т-55 - Т-62, то и его можно

было бы назвать революционным.
это так, но "планку задавал" Т-64. уже не получится смотреть на Т-72 без влияния Т-64

>На самом деле Т-72 - деградация, т.к. по сути является попыткой внедрить производство Т-64 на

Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.
опять у меня путаница начинается :)
почему Т-72 -- это переделка Т-64? Все же я более склонен считать, что это самостоятельная работа

уральцев с оглядкой на Т-64. а уж какие ярлыки тут понавешать - не суть важно. Да, должны были

внедрить производство Т-64, а сделали свой танк Т-72. это можно назвать и вредительством и

саботажем, а можно назвать грамотным, взвешанным решением.

А если абстрагироваться от Н.Тагила и Харькова, и не вешать ярлыков типа Т-64 "гуано", то как

вообще можно сравнить Т-64 и Т-72?
если сравнивать "промежуточные" версии Т-64 (125мм) и Т-72, выпуска конца 70-х

1. По боевым возможностям.
Т-64 лучше, чем Т-72 за счет лучшей СУО (берем 125 мм пушки в обоих случаях). так?

2. Ходовая часть (по боевым характеристикам).
не специалист, но возможно у Т-64 лучше приспособлена для стрельбы, а у Т-72 для маршей.
система стабилизации пушки разве не уравнивает отличия в подвеске при движении?

3. Мобилизационные возможности (массовый выпуск во время войны)
Т-64 проигрывает?

4. Ремонтопригодность.
4а) в мирное время.
у Т-72 выше?
4б) в военное время.
имхо, "по барабану". не важно, если что, то списываем весь агрегат

5. Стоимость.
связаан с п.3
как ее вообще можно оценить? какие используются методики?
известны ли стоимости основных частей и агрегатов

6. удобство работы экипажа
6а. мехвода
?
6б. наводчика
?
6в. командира
?

7. Ресурс до кап. ремона по двигателю, по ходовой, по системе вооружения


8. ....

есть, видимо, еще параметры. но это первое, что в голову пришло

тут похоже проблема в том, что на основе частных признаков надо сформировать итоговую оценку, причем как "суммировать" эти характеритики не понятно...


С уважением, Дмитрий
От Чобиток Василий
К DVK (15.09.2005 12:38:30)
Дата 15.09.2005 14:05:49

Re: Василий, а

Привет!

>Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.
>опять у меня путаница начинается :)
>почему Т-72 -- это переделка Т-64? Все же я более склонен считать, что это самостоятельная работа

Разберемся что там самостоятельного:
- Ходовая часть. Конструктивно ничего нового - развитие и улучшение все той же ходовой, что была на Т-55..Т-62.
- Двигатель. Конструктивно ничего нового - опять же развитие все тех же двигателей Т-55..Т-62
- Автомат заряжания

Что взято от Т-64:
- Компоновка. Общая, частная отделений управления, наводчика и командира. Отличия внутри машин косметические, особенно в отделении управления.
- Корпус. (Работы по корпусу коснулись исключительно его адаптации под другую ходовую часть и МТО. Про то, что с увеличением защиты на 140-м зашли в тупик - молчек, только Т-64 позволил из этого тупика выйти.)
- Башня. (Опять же, башня Т-64 - выход из тупика с пляской вокруг башни Т-62. Переделки косметические. Отказ от многослойности лобовой детали - мера исключительно технологическая, для упрощения производства, потом к этому вернулись. Изменение кормовой ниши - опять же адаптация под АЗ, изначально производилась по месту на реальных башнях Т-64 путем вырезки и вварки новой ниши)
- Трансмиссия. Заимствована полностью, добавление гитары исключительно вынужденная мера для передачи крутящего момента от двигателя к БКП. Вообще, не считая двигателя, в шасси Т-64 БКП и гидравлическая система управления ими в лице механизмов распределения - самое сложное, что можно придумать. Конструктору танка изначально получить готовую хорошую трансмиссии, это уже половина успеха.
- Вооружение, СУО, ПАЗ, ППО, много других уже готовых систем.

>внедрить производство Т-64, а сделали свой танк Т-72. это можно назвать и вредительством и
>саботажем, а можно назвать грамотным, взвешанным решением.

Полное отсутствие унификации по аналогичным агрегатам - конструкторская безграмотность.

>1. По боевым возможностям.
>Т-64 лучше, чем Т-72 за счет лучшей СУО (берем 125 мм пушки в обоих случаях). так?

Так.

>2. Ходовая часть (по боевым характеристикам).
>не специалист, но возможно у Т-64 лучше приспособлена для стрельбы, а у Т-72 для маршей.
>система стабилизации пушки разве не уравнивает отличия в подвеске при движении?

Система стабилизации одинаковая, а вибрационная нагрузка в Т-72 выше, поэтому эта система стабилизации в нем отрабатывает хуже.

>3. Мобилизационные возможности (массовый выпуск во время войны)
>Т-64 проигрывает?

Учитывая возможности заводов, выпускающего его и Т-72 - проигрывает.

>4. Ремонтопригодность.
>4а) в мирное время.
>у Т-72 выше?

Много ниже.

>4б) в военное время.
>имхо, "по барабану". не важно, если что, то списываем весь агрегат

Важно. Двигатель на Т-64 меняется за 2-4 часа. На Т-72 минимум за сутки.

>5. Стоимость.
>связаан с п.3
>как ее вообще можно оценить? какие используются методики?
>известны ли стоимости основных частей и агрегатов

Известны. Только сравнивать действительно надо уметь.

>6. удобство работы экипажа
>6а. мехвода

Одинаково.

> ?
>6б. наводчика

В Т-64 наводчику проще, за него СУО работает, в Т-72 экипаж номограмки в уме считает.
>6в. командира

В Т-64 удобнее. С 1974 года и безопаснее - дистанционная ЗПУ.

>7. Ресурс до кап. ремона по двигателю, по ходовой, по системе вооружения

Просто ресурс до капремента. 11 тыс. у Т-64 против 14 тыс. у Т-72.

Кстати, стоить заметить, что у Т-64 такой ресурс, как у Т-54..Т-62.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К DVK (15.09.2005 12:38:30)
Дата 15.09.2005 12:49:58

А "интегральные" оценки обычно дают по опыту использования,

когда есть что сравнивать. Т-72 воевал, а Т-64 - практически нет


>С уважением, Дмитрий

С уважением
От DVK
К Гегемон (15.09.2005 12:49:58)
Дата 15.09.2005 13:42:26

Re: А "интегральные"...

Здравствуйте!

> Т-72 воевал, а Т-64 - практически нет
да вроде Т-64 нигде не воевал, в Афгане его не было, на экспорт он не поставлялся. может только в Чечне засветился?

к сожалению, я не специалист в вопросе сравнения танков,
но по идее щас стоит довольно важный вопрос: что лучше Т-80 или Т-72 (Т-90). Как ответить на этот вопрос?
Опыт Чечни вроде не внес ясности.

С уважением, Дмитрий

З.Ы. хотя это вопрос уже скорее теоретический. будут делать то, что могут делать :(
От Danilmaster
К DVK (15.09.2005 13:42:26)
Дата 15.09.2005 18:48:36

Re: А "интегральные"...

>но по идее щас стоит довольно важный вопрос: что лучше Т-80 или Т-72 (Т-90). Как ответить на этот вопрос?
>Опыт Чечни вроде не внес ясности.

У Т-80 однозначно лучше ходовая. СУО на сегодня у обоих равное. Двигатель - дело вкуса :)

С уважением,
От Виктор Крестинин
К DVK (15.09.2005 13:42:26)
Дата 15.09.2005 13:45:54

Re: А "интегральные"...

Здрасьте!
>Здравствуйте!

>> Т-72 воевал, а Т-64 - практически нет
>да вроде Т-64 нигде не воевал, в Афгане его не было, на экспорт он не поставлялся. может только в Чечне засветился?
В Приднестровье 64ки были, там же отмеченно единственное подтвержденное их применение.
Виктор