От Чобиток Василий
К DVK
Дата 15.09.2005 10:40:43
Рубрики Современность; Танки;

Re: Василий, а

Привет!
>Здравствуйте!

>...по основным характеритикам?

Уже давно есть. Моя книжка с Саенко про Т-64 уж скоро пять лет как вышла.

> и что и кто у кого "стянул".

Делаем. В ТиВ скоро почитаете.

>а то уже в голове некоторая путаница начинается :)
>желательно, чтоб с историей развития того и другого образца.

И с полным, подробным деревом развития с учетом не только связей "предок-наследник", но и простого взаимного влияния.

>и как оно все создвалось?
>на смену Т-55 сделали не совсем удачный Т-62, в Тагиле попробовали ставить башню на новое шасси, в Харькове чтобы устранить малый темп стрельбы Т-62

Уже путанница. Т-64 создавали, когда Т-62 еще не существовало.

>создали автомат заряжания, но этого им показалось мало и они решили сделать новую подвеску, и новый двигатель.

Не "показалось мало", шасси с новой ходовой частью было выполнено в металле на об.430, когда МЗ еще разрабатывался.

>Тагильцы шли более размерянно - остваили двигатель прежним, потом поменяли шасси, потом поменяли башню. Условно, Т-64 - революционная машина (сразу три крупных новшества, что многовато), а Т-72 - эволюционная, поэтому и более технологичная и доступная для понимания.

Если Т-72 рассматривать отстраненно от Т-64 как переход от танков типа Т-55 - Т-62, то и его можно было бы назвать революционным.

На самом деле Т-72 - деградация, т.к. по сути является попыткой внедрить производство Т-64 на Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (15.09.2005 10:40:43)
Дата 15.09.2005 14:14:49

Re: Василий, а

Приветствие

>Если Т-72 рассматривать отстраненно от Т-64 как переход от танков типа Т-55 - Т-62, то и его можно было бы назвать революционным.

>На самом деле Т-72 - деградация, т.к. по сути является попыткой внедрить производство Т-64 на Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.

Вот в этом-то и беда! Ты рассматриваешь некие "революционности". Я же понимаю Т-72, как НАШ ТАНК, выполненный под весьма спорные и неочевидные требования к танку, выдвинутые СанСанычем в "Объекте 430"

Т-64, несомненно во многом реаолюционнее, чем Т-72, но он непригоден был для оснащения нашей армии. Не годился он для большой серии и для нашей эксплуатации.

ИМЕННО ПОЭТОМУ я называю Т-64 НЕ НАШИМ танком. Это подобно истории перевооружения панцерваффе "Пантерой.

А разборы кто у кого что подглядывал - базар в пьяной компании. Мне жаль, что ты в него ввязался.

Подпись
От DVK
К Чобиток Василий (15.09.2005 10:40:43)
Дата 15.09.2005 13:13:11

У "об.430" был автомат заряжания? (-)
От Чобиток Василий
К DVK (15.09.2005 13:13:11)
Дата 15.09.2005 13:38:19

нет (-)
От DVK
К Чобиток Василий (15.09.2005 10:40:43)
Дата 15.09.2005 12:38:30

Re: Василий, а

Здравствуйте!

>И с полным, подробным деревом развития с учетом не только связей "предок-наследник", но и простого

взаимного влияния.

это было бы здорово.

>Уже путанница. Т-64 создавали, когда Т-62 еще не существовало.
да, согласен
Т-62 появился в 1960 году, "объект 430" в 1957 году

>Если Т-72 рассматривать отстраненно от Т-64 как переход от танков типа Т-55 - Т-62, то и его можно

было бы назвать революционным.
это так, но "планку задавал" Т-64. уже не получится смотреть на Т-72 без влияния Т-64

>На самом деле Т-72 - деградация, т.к. по сути является попыткой внедрить производство Т-64 на

Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.
опять у меня путаница начинается :)
почему Т-72 -- это переделка Т-64? Все же я более склонен считать, что это самостоятельная работа

уральцев с оглядкой на Т-64. а уж какие ярлыки тут понавешать - не суть важно. Да, должны были

внедрить производство Т-64, а сделали свой танк Т-72. это можно назвать и вредительством и

саботажем, а можно назвать грамотным, взвешанным решением.

А если абстрагироваться от Н.Тагила и Харькова, и не вешать ярлыков типа Т-64 "гуано", то как

вообще можно сравнить Т-64 и Т-72?
если сравнивать "промежуточные" версии Т-64 (125мм) и Т-72, выпуска конца 70-х

1. По боевым возможностям.
Т-64 лучше, чем Т-72 за счет лучшей СУО (берем 125 мм пушки в обоих случаях). так?

2. Ходовая часть (по боевым характеристикам).
не специалист, но возможно у Т-64 лучше приспособлена для стрельбы, а у Т-72 для маршей.
система стабилизации пушки разве не уравнивает отличия в подвеске при движении?

3. Мобилизационные возможности (массовый выпуск во время войны)
Т-64 проигрывает?

4. Ремонтопригодность.
4а) в мирное время.
у Т-72 выше?
4б) в военное время.
имхо, "по барабану". не важно, если что, то списываем весь агрегат

5. Стоимость.
связаан с п.3
как ее вообще можно оценить? какие используются методики?
известны ли стоимости основных частей и агрегатов

6. удобство работы экипажа
6а. мехвода
?
6б. наводчика
?
6в. командира
?

7. Ресурс до кап. ремона по двигателю, по ходовой, по системе вооружения


8. ....

есть, видимо, еще параметры. но это первое, что в голову пришло

тут похоже проблема в том, что на основе частных признаков надо сформировать итоговую оценку, причем как "суммировать" эти характеритики не понятно...


С уважением, Дмитрий
От Чобиток Василий
К DVK (15.09.2005 12:38:30)
Дата 15.09.2005 14:05:49

Re: Василий, а

Привет!

>Урале, превратившейся в переделку Т-64 под старые решения.
>опять у меня путаница начинается :)
>почему Т-72 -- это переделка Т-64? Все же я более склонен считать, что это самостоятельная работа

Разберемся что там самостоятельного:
- Ходовая часть. Конструктивно ничего нового - развитие и улучшение все той же ходовой, что была на Т-55..Т-62.
- Двигатель. Конструктивно ничего нового - опять же развитие все тех же двигателей Т-55..Т-62
- Автомат заряжания

Что взято от Т-64:
- Компоновка. Общая, частная отделений управления, наводчика и командира. Отличия внутри машин косметические, особенно в отделении управления.
- Корпус. (Работы по корпусу коснулись исключительно его адаптации под другую ходовую часть и МТО. Про то, что с увеличением защиты на 140-м зашли в тупик - молчек, только Т-64 позволил из этого тупика выйти.)
- Башня. (Опять же, башня Т-64 - выход из тупика с пляской вокруг башни Т-62. Переделки косметические. Отказ от многослойности лобовой детали - мера исключительно технологическая, для упрощения производства, потом к этому вернулись. Изменение кормовой ниши - опять же адаптация под АЗ, изначально производилась по месту на реальных башнях Т-64 путем вырезки и вварки новой ниши)
- Трансмиссия. Заимствована полностью, добавление гитары исключительно вынужденная мера для передачи крутящего момента от двигателя к БКП. Вообще, не считая двигателя, в шасси Т-64 БКП и гидравлическая система управления ими в лице механизмов распределения - самое сложное, что можно придумать. Конструктору танка изначально получить готовую хорошую трансмиссии, это уже половина успеха.
- Вооружение, СУО, ПАЗ, ППО, много других уже готовых систем.

>внедрить производство Т-64, а сделали свой танк Т-72. это можно назвать и вредительством и
>саботажем, а можно назвать грамотным, взвешанным решением.

Полное отсутствие унификации по аналогичным агрегатам - конструкторская безграмотность.

>1. По боевым возможностям.
>Т-64 лучше, чем Т-72 за счет лучшей СУО (берем 125 мм пушки в обоих случаях). так?

Так.

>2. Ходовая часть (по боевым характеристикам).
>не специалист, но возможно у Т-64 лучше приспособлена для стрельбы, а у Т-72 для маршей.
>система стабилизации пушки разве не уравнивает отличия в подвеске при движении?

Система стабилизации одинаковая, а вибрационная нагрузка в Т-72 выше, поэтому эта система стабилизации в нем отрабатывает хуже.

>3. Мобилизационные возможности (массовый выпуск во время войны)
>Т-64 проигрывает?

Учитывая возможности заводов, выпускающего его и Т-72 - проигрывает.

>4. Ремонтопригодность.
>4а) в мирное время.
>у Т-72 выше?

Много ниже.

>4б) в военное время.
>имхо, "по барабану". не важно, если что, то списываем весь агрегат

Важно. Двигатель на Т-64 меняется за 2-4 часа. На Т-72 минимум за сутки.

>5. Стоимость.
>связаан с п.3
>как ее вообще можно оценить? какие используются методики?
>известны ли стоимости основных частей и агрегатов

Известны. Только сравнивать действительно надо уметь.

>6. удобство работы экипажа
>6а. мехвода

Одинаково.

> ?
>6б. наводчика

В Т-64 наводчику проще, за него СУО работает, в Т-72 экипаж номограмки в уме считает.
>6в. командира

В Т-64 удобнее. С 1974 года и безопаснее - дистанционная ЗПУ.

>7. Ресурс до кап. ремона по двигателю, по ходовой, по системе вооружения

Просто ресурс до капремента. 11 тыс. у Т-64 против 14 тыс. у Т-72.

Кстати, стоить заметить, что у Т-64 такой ресурс, как у Т-54..Т-62.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К DVK (15.09.2005 12:38:30)
Дата 15.09.2005 12:49:58

А "интегральные" оценки обычно дают по опыту использования,

когда есть что сравнивать. Т-72 воевал, а Т-64 - практически нет


>С уважением, Дмитрий

С уважением
От DVK
К Гегемон (15.09.2005 12:49:58)
Дата 15.09.2005 13:42:26

Re: А "интегральные"...

Здравствуйте!

> Т-72 воевал, а Т-64 - практически нет
да вроде Т-64 нигде не воевал, в Афгане его не было, на экспорт он не поставлялся. может только в Чечне засветился?

к сожалению, я не специалист в вопросе сравнения танков,
но по идее щас стоит довольно важный вопрос: что лучше Т-80 или Т-72 (Т-90). Как ответить на этот вопрос?
Опыт Чечни вроде не внес ясности.

С уважением, Дмитрий

З.Ы. хотя это вопрос уже скорее теоретический. будут делать то, что могут делать :(
От Danilmaster
К DVK (15.09.2005 13:42:26)
Дата 15.09.2005 18:48:36

Re: А "интегральные"...

>но по идее щас стоит довольно важный вопрос: что лучше Т-80 или Т-72 (Т-90). Как ответить на этот вопрос?
>Опыт Чечни вроде не внес ясности.

У Т-80 однозначно лучше ходовая. СУО на сегодня у обоих равное. Двигатель - дело вкуса :)

С уважением,
От Виктор Крестинин
К DVK (15.09.2005 13:42:26)
Дата 15.09.2005 13:45:54

Re: А "интегральные"...

Здрасьте!
>Здравствуйте!

>> Т-72 воевал, а Т-64 - практически нет
>да вроде Т-64 нигде не воевал, в Афгане его не было, на экспорт он не поставлялся. может только в Чечне засветился?
В Приднестровье 64ки были, там же отмеченно единственное подтвержденное их применение.
Виктор