От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 15.09.2005 16:23:36
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Основных вариантов три. Первый, цельнотяжелые танковые дивизии и цельносредние танковые и мотострелковые. Второй, тяжелые полки в средних дивизиях. Наконец третий, отдельные тяжелые полки придаваемые в усиление. Что именно выбрать - надо смотреть.

Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам. Распыление тоже не выход, см. КВ, которые отставали на марше (вместе с убогими Т-60/70) и воевать приходилось Т-34.

>Не моей опять же зарплаты.

Это очень хорошая позиция: обругать, а по конкретике вспомнить про зарплату, замок в Куршавеле итп. Люди как раз вопросами боевого применения задавались и принимали решение об оснащении СВ ОБТ.

>Но совершенно не понимаю что так изменилось "в лице армии" что это перестанет работать.

100 % моторизация. Если в ВОВ была толпа из 90 % пехотных соединений и тонкая прослойка из 10 % танковых, то в ядерную эпоху 100 % соединений стали механизированными. Соответственно потребовалось бОльшее число танков.

>>...с учетом того, что "негр-заряжающий" был заменен АЗ.
>Ну и? На среднем танке установка АЗ не позволяет религия?

Тогда давай уж и дальномер поставим и получим ОБТ. :-)

>>Тяжелые максимизируют и уровень защиты (причем не нужные борта тоже)
>Что значит "максимизируют борта"? И на М103, и на Конкерэре, и на ИС-7 бронирование вполне себе дифференцированное.

Да, но при этом наращивается бортовая броня, которая ОБТ не нужна(см. Абрамса с 80-мм бортом).

>> На выходе 65-тонный дорогущий и сложный монстр.
>Который оправдывает свою стоимость и сложность на поле боя.

Если он доберется до того поля боя, где решается судьба операции. А не отстанет на марше, будет брошен из-за технических неисправностей или просто попадет в котел.

>>В СССР не было ОБТ? И Т-64, и Т-72, и Т-80 это ОБТ.
>То есть потребовалось три разношерстных ряда и десятки разношерстных модификаций чтобы заткнуть все дыры. Это не ОБТ отнюдь.

Потребовалось загрузить разные заводы, только и всего. Балансируя ценой и ТВД применения танка.

>> Соответственно Т-72 это бюджетный/мобилизационный вариант ОБТ первой линии(ГСВГ).
>Мобилизационный вариант - это вариант который делается в мобпериод. Т-72 делался в мирное время.

Хорошо, сменим термин на "удешевленный". Так устроит?

>Пришлось половине первой линии на Т-72 рассекать.

Где? Поднимите мне веки! Или имеются в виду союзники по ОВД?

>>Почему? Разнобой это легкие-средние-тяжелые в рамках одного механизированного соединения (танковой дивизии, советского корпуса или бригады). Вместо них идет ОБТ.
>Угу. Причем временами Т-64А и Т-80Б служат в одной дивизии. И чем это прости отличается от смеси Т-70 и Т-34?

Неверная аналогия. Скорее как Т-34-76 и Т-34-85 в одном соединении. Что вполне допустимо и возможно.

>>Про "печальную сказку на ночь"(тм) в целом.
>Я это "черпаю" не из одного какого-то источника, а из общей пестрой и поражающей воображение своей иррациональностью мозаики.

Понимаешь, если вдруг посещает мысль "ну ту-у-упые", то я обычно бегу к зеркалу и ищу тупого там. Т.е. скорее всего не все факторы учитываются. Ты, например, не учитываешь вопросов организации и боевого применения в масштабе соединений.

>Все эти жалкие потуги харьковчан и тагильчан разобраться, кто же из них больше вреда стране нанес и в какой последовательности просто достали.

А не надо эти поливы всерьез воспринимать. УВЗ пиарит свою технику для индуев.

>>Этот тезис неочевиден. Имелась линейка ОБТ с варьированием цены, соответствующая задачам.
>Нет. Имелась линейка от балды, под которую по мере сил пытались подгонять задачи.

Это твоя иллюзия. Отчетливо видно разделение соединений, вооруженных разными типами танков между разными ТВД. Т.е. распределение ресурсов(измеряемых рублями) между противниками разной устойчивости и уровня опасности.

>>То есть танк вышел из ворот завода убогим.
>Это, вообще-то, типично и от массы танка мало зависит.

Зависит. ДЛя тяжелдой машины вследствие больших нагрузок сделать те же агрегаты сложнее.

>>так я об этом и говорю: если уж развитые страны имели такие проблемы, то у нас будут мега-проблемы.
>У нас они всяко будут, какие танки не избери.

Только надо оперировать не абсолютными, а относительными величинами. Так вот в случае тяжелых 65-тонных вундервафлей этих проблем будет больше, чем с ОБТ.

>>Это была модернизация или УКН?
>УКН. Модернизации тут ни причем, ИС-3 тоже модернизировались.

Опять же абсолютные и относительные величины: по ИС-3 УКН было больше и они носили критичный характер.

>>Вооот - массовость производства. Которая тоже обеспечивает проседание цены.
>Незначительное.

Процентов на 30. Мало?

>>Его мало выпустили? Т-64 был даже по советским меркам массовым.
>Их выпустили недостаточно.

Недостаочно для чего? Для всех СВ? Так и не надо бабло тратить на слабых противников.

>Т.е. следовательно мало. Много не могли.

Правильно, так как балансировали между ценой, возможностями производства и ТТХ.

>>Будет, если не в разы дороже. См. цену Тигера.
>Частность.

Никакая не частность. Т-34 и КВ показывают те же соотношения.

>>... а остальных танкистов мы посадим в "Визели". Так?
>Нет, не так. Визели не обеспечивают поражение ОБТ противника, которое я потребовал от средних танков.

С Тоу - обеспечивают. Давай ими вооружим и забабахаем 80-тонную мега-вундервафлю (с благородным безумием в глазах).

>Поменяется и состав сил. Не вижу нигде необходимости универсальности. Как ты сказал "лицо армии меняется", если перешедшая к обороне средняя тд не справится, им в конце концов можно скинуть с вертолетов противотанкистов с ПТРК.

Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть. И расчитывать придется только на себя. См. ВОВ и действия мехсоединений обеих сторон. Причем эти примеры надо будет помножить на динамику изменения обстановки в 100% механизированных армиях. Так что не надо авантюризма.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.09.2005 16:23:36)
Дата 15.09.2005 17:21:28

Re: [2Исаев Алексей]...

>Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам.

А может и не привести. Потому что с чего они вдруг "сосут"? Средние танки как я уже сказал должны обеспечивать поражение ОБТ противника (а 115-мм пушка это позволяла делать до середины 80-х годов даже несмотря на полный застой в боеприпасах!)

> Люди как раз вопросами боевого применения задавались и принимали решение об оснащении СВ ОБТ.

"Все было совсем не так" (с)

>100 % моторизация. Если в ВОВ была толпа из 90 % пехотных соединений и тонкая прослойка из 10 % танковых, то в ядерную эпоху 100 % соединений стали механизированными. Соответственно потребовалось бОльшее число танков.

Чему концепция "средний+тяжелый" соответсвует КУДА лучше чем "ОБТ", не так ли?

>Тогда давай уж и дальномер поставим и получим ОБТ. :-)

Не получим. На защищенности и соответственно массе экономим.

>Да, но при этом наращивается бортовая броня, которая ОБТ не нужна(см. Абрамса с 80-мм бортом).

Естественно она ОБТ еще как нужна! (см.расклад поражений иракских танков в Буре). Вот только легкий ОБТ не может ее себе позволить.

>Если он доберется до того поля боя, где решается судьба операции. А не отстанет на марше, будет брошен из-за технических неисправностей или просто попадет в котел.

Чего с ним не случится если он будет нормально сделан и у нас будет нормальная информационная обеспеченность. Кончай меня жупелами 41 года пугать. То у нас видите ли лицо армии изменилось, то у нас все как раньше. Определись уж.

>Потребовалось загрузить разные заводы, только и всего. Балансируя ценой и ТВД применения танка.

Зелен виноград :) Выдача реального положения дел за желаемое.

>Где? Поднимите мне веки! Или имеются в виду союзники по ОВД?

Ну что ты :) Намекну - ГСВГ не равно ЗГВ :)

>Неверная аналогия. Скорее как Т-34-76 и Т-34-85 в одном соединении. Что вполне допустимо и возможно.

Как интересно. Если турбина и чемодан в одном соединении это "допустимо и возможно", какие проблемы иметь там скажем КВ и Т-34 с почти одинаковым дизелем? Т-64 просто по определению от Т-80 отстанет, неужели не понятно.

>Понимаешь, если вдруг посещает мысль "ну ту-у-упые", то я обычно бегу к зеркалу и ищу тупого там. Т.е. скорее всего не все факторы учитываются. Ты, например, не учитываешь вопросов организации и боевого применения в масштабе соединений.

Леш, да какие "тупые"-то? Ничего другого кроме подобного безобразия при Хрущеве получиться никак не могло.

>А не надо эти поливы всерьез воспринимать. УВЗ пиарит свою технику для индуев.

Угу. А Харьков для паков. Вот только "борьба за приоритеты в танкостроении" возрастом отнюдь не один год и не десять.

>Это твоя иллюзия. Отчетливо видно разделение соединений, вооруженных разными типами танков между разными ТВД.

Так что там насчет советских войск на Т-72 в Чехословакии. Чем этот ТВД "более другой" чем ГДР, просвети.

>Зависит. ДЛя тяжелдой машины вследствие больших нагрузок сделать те же агрегаты сложнее.

Это когда разница между машиной 5 т и 50 т. А когда 40 т и 55 т - ситуация может быть и обратной.

>Только надо оперировать не абсолютными, а относительными величинами. Так вот в случае тяжелых 65-тонных вундервафлей этих проблем будет больше, чем с ОБТ.

Но нужно нам их гораздо меньше (повторяюсь вроде, нет?)

>Опять же абсолютные и относительные величины: по ИС-3 УКН было больше и они носили критичный характер.

Ну и что. УКН вообще ни о чем не свидетельствуют, это просто подготовка танка к мирной службе в первую очередь. У танка мирного времени совсем другие приоритеты.

>Процентов на 30. Мало?

Спустя 10-15 лет непрерывного выпуска.

>Недостаочно для чего? Для всех СВ? Так и не надо бабло тратить на слабых противников.

Для "первой линии" недостаточно.

>>Нет, не так. Визели не обеспечивают поражение ОБТ противника, которое я потребовал от средних танков.
>
>С Тоу - обеспечивают. Давай ими вооружим и забабахаем 80-тонную мега-вундервафлю (с благородным безумием в глазах).

Паясничать не стоит, убедительность от этого не вырастает. Ракетное вооружение как основное для танка не годится. Мы в это вдоволь наигрались, отсюда и ублюдочные "ОБТ" выползли между прочим. А вовсе не из "баланса ТТХ" и прочих чудных песен.

>Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть.

Руки.сис.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Исаев Алексей (15.09.2005 16:23:36)
Дата 15.09.2005 17:20:05

А почему тяжелый танк должен быть медленным?

>Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам. Распыление тоже не выход, см. КВ, которые отставали на марше (вместе с убогими Т-60/70) и воевать приходилось Т-34.

Вот что нам пишет герр Миддельдорф в 1950-х гг.:
"В качестве стандартного образца вооружения танкового батальона и бронетанковых войск вообще можно принять средний танк весом 40 т с дизельным двигателем воздушного охлаждения, имеющим удельную мощность порядка 20 л. с. на тонну веса. Опыт немецкой армии показывает, что следует отдать предпочтение маневренности и подвижности танка, а также бронепробиваемости танковой пушки, нежели броневой защите. Танк с 90-мм пушкой и бронекорпусом соответствующей формы будет превосходить подобные танки противника по эффективности вооружения, не уступая им по другим характеристикам. Дальнейшее увеличение калибра пушки привело бы к уменьшению подвижности танка и возимого боекомплекта, что не может быть компенсировано ни большей дальностью стрельбы, ни более эффективным одиночным выстрелом. Преимущества, [79] вытекающие из дальнейшего увеличения калибра, могут проявиться лишь в период сближения танков перед боем, а недостатки могут быть компенсированы увеличением маневренности и умелым использованием местности. Однако слабые стороны танков с более крупным орудием будут сказываться на всех этапах боя и при различных способах их боевого применения.

Наряду со стандартным типом танка на вооружение может быть принят тяжелый танк весом около 55 т с более мощным вооружением и более сильной броневой защитой. Тяжелые танки, являясь основным ударным средством танкового батальона, должны составлять его ядро и обеспечивать поддержку рот средних танков. Лобовая броня тяжелого танка должна обеспечивать защиту от огня противотанковых орудий любого калибра на любой дистанции. Необходимо, чтобы калибр пушки тяжелого танка был не менее 105 мм.

...

Из этих требований к среднему и тяжелому танкам логически вытекает вывод о рациональной организации танкового батальона. Он должен состоять из трех рот средних и одной роты тяжелых танков по 15—20 машин [80] в каждой. С учетом командирских и штабных машин такой батальон будет иметь в общей сложности около 80 танков".

>>Поменяется и состав сил. Не вижу нигде необходимости универсальности. Как ты сказал "лицо армии меняется", если перешедшая к обороне средняя тд не справится, им в конце концов можно скинуть с вертолетов противотанкистов с ПТРК.
>Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть. И расчитывать придется только на себя. См. ВОВ и действия мехсоединений обеих сторон. Причем эти примеры надо будет помножить на динамику изменения обстановки в 100% механизированных армиях. Так что не надо авантюризма.
Они будут заниматься только этим. Потому что подвижный эшелон в условиях 100% моторизации/механизации - это не танки, а десант на вертолетах. То есть танк возвращается к своей первоначальной роли - подвижная бронированная пушка в порядках пехоты

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (15.09.2005 17:20:05)
Дата 15.09.2005 17:22:51

А кто такой Миддельдорф? (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (15.09.2005 17:22:51)
Дата 15.09.2005 17:42:50

Да был такой, немецкий опыт обобщал


http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (15.09.2005 17:42:50)
Дата 15.09.2005 17:45:18

Вот я и спрашиваю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Кто такой Миддельдорф?"
В каких "котлах" бился, какими соединениями командовал, имеет ли Риттеркрейц и "нож с вилкой" к нему и за какие заслуги.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (15.09.2005 17:45:18)
Дата 15.09.2005 18:31:15

Re: Вот я...

>В каких "котлах" бился, какими соединениями командовал, имеет ли Риттеркрейц и "нож с вилкой" к нему и за какие заслуги.
Меллентин вот заслуги имел и даже в котле побывал. Однако рассказывал сказки о создании в СССР сверхнизкого танка-жабы, в котором механик лежит
Гудериан и вовсе именит - а какие штаты проектировал? 400 танков на дивизию - и точка
Так что этио не аргумент
Миддельдорф же пишет следующее:
"Источниками для написания данной книги явились:
— наиболее важные материалы отдела боевой подготовки бывшего Генерального штаба Сухопутных войск, в первую очередь указания по боевой подготовке и доклады, содержащие обобщение боевого опыта;
— многочисленные документы бывшей пехотной школы в Деберице и бывших бронетанковых школ в Вюнсдорфе и Бергене;
— военные труды, вышедшие в послевоенные годы в нашей стране и за границей;
— личный опыт, а также собственные записи автора и его сотрудников". http://militera.lib.ru/h/middeldorf/pre2.html

Хойзингер дает справку:
"Многолетняя служба автора на командных должностях и в качестве офицера Генерального штаба на Восточном фронте, а также работа референтом по обобщению тактического опыта в Генеральном штабе Сухопутных войск способствовали успешному выполнению этой трудной задачи"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением